Балансиры и насосы, котельная частного дома Опции

[551327]

Добрый день. Мне попалась в руки вот такая схема . Я говорю автору что балансиры 27,32,44 нафиг не нужны на ветках. они только увеличивают сопротивление ветки, а вследствие этого типоразмер насосв и энергопотребление. Рассудите кто из нас прав.

Прикрепленные файлы

 001_____________________________________.pdf ( 859 килобайт ) Кол-во скачиваний: 551

 

[551327]

Добрый день. Мне попалась в руки вот такая схема . Я говорю автору что балансиры 27,32,44 нафиг не нужны на ветках. они только увеличивают сопротивление ветки, а вследствие этого типоразмер насосв и энергопотребление. Рассудите кто из нас прав.

Прикрепленные файлы

 001_____________________________________.pdf ( 859 килобайт ) Кол-во скачиваний: 551

 

[HeatServ]

Маловато информации по объекту, но лишнего здесь понатыкано немало. Бойлер там на гоячую воду? Не хватит сорока градусов для нагрева, да и полста не хватит, санитарная вода у нас начинается от 60 градусов.

[Composter]

По поводу балансиров. Линейнорегулируемые - это скорее всего что то типа msv-bd , т.е. ручные балансиры. Их можно ставить как на подаче так и на обратке. Раз нет разницы берем,переставляем с обратки на подачу сразу за насосом и вуаля - получаем дополнительное совершенно ненужное сопротивление для насоса. а если его хорошенько прижать , то можно обосновать насос побольше ,который давно лежит на складе у монтажников

[fish911]

Это автор данной схемы, которая является часть полного проекта ТМ котельной.
У меня вопрос к оппонентам на форуме.
Как мне установить необходимый расход теплоносителя потребителя не создав дополнительного гидравлического сопротивления на контуре? В наличии насос Grudfos Серии UPS, без частотного регулирования.

[Composter]

вы до милилитров регулирете расход по веткам?
большинство современных термостатов может передавить напор создаваемый ups даже не создавая шума, так что потребуется второй насос ставить чтобы продавить систему.

Сообщение отредактировал Composter - 10.4.2017, 12:40

[Inchin]

...
У меня вопрос к оппонентам на форуме.
Как мне установить необходимый расход теплоносителя потребителя не создав дополнительного гидравлического сопротивления на контуре? В наличии насос Grudfos Серии UPS, без частотного регулирования.

Если расход в системе динамический, то вижу только два варианта:

1. Насос с функцией поддержания фиксированного напора типа Грюндфос Альфа

2. Перепускной клапан.

Т.е. при заданных Вами условиях остаётся только использование перепускного клапана.

[fish911]

Т.е. при заданных Вами условиях остаётся только использование перепускного клапана.
Перепускной клапан необходим для перепуска, т.е. когда например все радиаторы или контура закрылись.
В данном случаи, необходим линейно-регулировочный клапан, чтобы установить необходимый расход. Первая регулировка скоростью насоса, 1-3, это грубая. Потом установить расход на клапане и все. Вы все наверно это делаете когда балансируете системы, теплого пола, радиаторов. Т.о. Q=dT*G, где Q - мощность по системе/контуру/радиатору ккал/ч (кВт/ч), dT- дельта температур, радиаторы например 75-55 dT=20, теплый пол 45-40 dT=5 и т.п., G- расход теплоносителя по системе/контуру/радиатору, кг/ч (м3/ч). Вот и все.
Ведь когда вы используете Alfa насосы или попросту насосы с частотным приводом, вы задаете именно расход, а напор вы подбираете при выборе насоса.
Разные способы регулирования. И конечно на насосах без частотного привода, лучше использовать перепускные клапана или перемычку на коллекторе, достаточно установить на один любой, чтобы насос не работал в упор.

[fish911]

вы до милилитров регулирете расход по веткам?
большинство современных термостатов может передавить напор создаваемый ups даже не создавая шума, так что потребуется второй насос ставить чтобы продавить систему.

У каждого производителя есть приборы для настройки линейно-балансировочных клапанов. Зная Kvs подобранного клапана и перепад на клапане, он измеряется диф манометром, который установлен в приборе, вы устанавливаете значение необходимое вам по проекту. Насосы при проектировании подбираются максимально близкие по значению. Есть характеристика насоса, есть сопротивление трубопровода=> есть рабочая точка. Выбираем точку под второй характеристикой. Это лучше. Чтобы насос не загонять слишком вниз (под первую скорость) или наоборот слишком наверх (под третью скорость).
http://infosantehnik.ru/str/48.html
И что касается миллилитров, то ни один насос не дает такой точности.
Насосы с частотным приводом используем только на большое мощности. Например в блочном ИТП детского садика в Москве S=5 500 м2. Там они конечно обоснованы. Очень большие эл. мощности и расходы.
Системы:
Радиаторы G=5.84 м3/ч
Теплый пол G= 33.2 м3/ч
ТС вентиляции G=6,39 м3/ч
И при этом потом проводилась балансировка по веткам, теми же линейно-регулировочными клапанами
Радиаторы 15 коллекторов
Теплый пол 25-30 коллекторов
Вент установки 8 шт.
Настройку клапанов NAVAL и OVENTROP выполняла фирма специализирующаяся на данном виде работ. По нашему проекту.
Посторался ответить максимально развернуто.

большинство современных термостатов может передавить напор создаваемый ups даже не создавая шума, так что потребуется второй насос ставить чтобы продавить систему.

Вот этого вопроса не понял. При чем здесь термостаты? Поясните, что вы имели ввиду?

Если расход в системе динамический, то вижу только два варианта:

1. Насос с функцией поддержания фиксированного напора типа Грюндфос Альфа

2. Перепускной клапан.

Т.е. при заданных Вами условиях остаётся только использование перепускного клапана.

Расход в принципе величина динамическая объем переносимый в ед. времени.
Статический может быть только напор. Например Высота здания. Ее мы компенсируем давлением, которое устанавливаем в котельной. Например 2-3 bar (20-30 м) в зависимости от высоты расположения самого высоко-расположенного прибора/контура/установки (теплообменника/калорифера вент установки). Насосы на системах компенсируют потери напора по длине и местные сопротивления. См. ур. Бернулли.
1. Фиксированного расхода при необходимом напоре. Эти величины связаны непосредственно. У характеристики насоса есть две величины, которые мы и подбираем Q- расход, м3/ч (л/мин, л/с) , Н - напор, м (атм., бар. , мм.вод.ст)

Сообщение отредактировал fish911 - 10.4.2017, 23:47

[Inchin]

...
Расход в принципе величина динамическая объем переносимый в ед. времени.
Статический может быть только напор. Например Высота здания.
...

Может статическое давление зависит от высоты здания, а не напор?

...
1. Фиксированного расхода при необходимом напоре. Эти величины связаны непосредственно. У характеристики насоса есть две величины, которые мы и подбираем Q- расход, м3/ч (л/мин, л/с) , Н - напор, м (атм., бар. , мм.вод.ст)

Предлагаете в двухтрубной системе с динамически меняющимся расходом (количественное регулирование теплоотдачи ОП термоклапанами с термоголовками) поддерживать не постоянство перепада давлений, а пытаться поддерживать постоянство расхода?

Сообщение отредактировал Inchin - 11.4.2017, 12:25

[Composter]

бла-бла-бла... общие слова из непонятных статей, непонятные ссылки, непривязанные цифры и ни слова о гидравлике. у меня такое ощущение что вы менеджер проекта, а не автор.

вы до милилитров регулирете расход по веткам?
большинство современных термостатов может передавить напор создаваемый ups даже не создавая шума, так что потребуется второй насос ставить чтобы продавить систему.

Вот этого вопроса не понял. При чем здесь термостаты? Поясните, что вы имели ввиду?

Что тут может быть непонятного то? Говорю о том, что термостатами можно сбалансировать систему решая обратную задачу

Насосы на системах компенсируют потери напора по длине и местные сопротивления. См. ур. Бернулли.

может лучше уравнение Альтшуля. по нему можно вычислить сопротивление системы. а вот как вы с помощью Бернули считаете системы, хотелось бы знать ????

См. ур. Бернулли.

эту фразу я периодически слышу от "участников" форумов и для меня эта фраза — это как будто человек взял в руки плакат и на нем написал "я нифига не разбираюсь в гидравлике, но я помню, что в школе в гидравлике была такая формула поэтому я напишу про нее"

впрочем, вы ниже полностью подтверждаете мои слова.

Например Высота здания. Ее мы компенсируем давлением, которое устанавливаем в котельной. Например 2-3 bar (20-30 м) в зависимости от высоты расположения самого высоко-расположенного прибора/контура/установки (теплообменника/калорифера вент установки).

это такой набор бессвязных слов, что вы тем самым подвердили мои домыслы что вы о гидравлике не имеете понятия

Сообщение отредактировал Composter - 11.4.2017, 13:08

[fish911]

Может статическое давление зависит от высоты здания, а не напор?
Давление и напор в гидравлике, по сути одно и тоже. Но в гидравлике оперируют понятием напора, ед. измерения метр. Потом появляются Па, bar, атм., psi, мм.в.ст., мм.рт.ст., это все технические единицы системы СИ. Но если посмотреть любой учебник гидравлики, там все дается в метрах. Это удобно, когда работаешь с водой или растворами антифризами, с некоторой поправкой на плотность. Так же характеристики насосов по оси Напор, указывают метры. Статический, динамический. Гидростатика, гидродинамика, это подразделы гидравлики. В прикладной части гидравлике эти понятия пересекаются.


Предлагаете в двухтрубной системе с динамически меняющимся расходом (количественное регулирование теплоотдачи ОП термоклапанами с термоголовками) поддерживать не постоянство перепада давлений, а пытаться поддерживать постоянство расхода?

Расход по магистрали может меняться в зависимости от запроса по приборам.Все верно. Но через каждый отдельно взятый прибор/контур/систему идет свой расход, который мы и настраиваем, когда мы балансируем приборы (теплообменники, калориферы вент уст., радиаторы, контура теплого пола и т.п.), когда термостат или иное регулирующее устройство его открывает.
Я просто переаспределяю расходы по системам. Естественно при полностью открытых потребителях. Это делается в котельной или ИТП. Потом на коллекторах настраивается на каждого потребителя в отдельности, так же на полностью открытых потребителях. От общего к частности. Расход настраивается для каждого потребителя свой, будь то система или прибор или контур теплого пола на полностью открытом термостате (сервомоторе). А термостатические клапана открываются и закрываются в зависимости от запроса на тепло. Есть приборы, например, на радиаторах со встроенными клапанами KERMI серии FKV вы можете настроить каждый радиатор отдельно на свой расход. Но я этого не делаю, т.к. ходить по дому при наличии Заказчика в доме неудобно. Это все делается в одном месте, на коллекторе. Это удобнее. Я рассматриваю только частные дома, где выполнена коллекторно-лучевая прокладка трубопроводов. На простой двухтрубной конечно же необходимо настраивать каждый прибор. Но в отоплении по двухтрубной системе стараемся всегда использовать попутную схему или петлю Тихельмана, она сама гидравлически сбалансирована. Нам необходимо только проверить. Но как правило настройка не требуется, т.к. сразу работаем с диаметрами магистральных трубопроводов.
Термостат, исполнитель/выключатель, который или открывает или закрывает термостатический клапан. Сам клапан может быть с преднастройкой по расходу, может быть без, зависит от модели.
По поводу перепада давления на клапане. Это показатель, по которому настраивается расход, зная удельное сопротивление клапана Kv или Kvs, об этом писал ранее. Взаимосвязь между расходом и перепадам прямая. Т.е. создавая сопротивление на клапане вы регулируете расход проходящий через него. Своего рода шибер, задвижка и т.п.

[fish911]

бла-бла-бла... общие слова из непонятных статей, непонятные ссылки, непривязанные цифры и ни слова о гидравлике. у меня такое ощущение что вы менеджер проекта, а не автор.

Хамство, это своего рода защита. В этом нет ничего страшного. Каждый защищается как может.
Если вас интересуют цифры и выкладки пришлите свой e-mail и я вам пришлю полный проект. Тогда можно будет продолжить. Не профессионально обсуждать кусок, чего бы то ни было, а тем более публиковать это для обсуждения.

Что тут может быть непонятного то? Говорю о том, что термостатами можно сбалансировать систему решая обратную задачу

О какой обратной задаче вы говорите? Нам необходимо настроить расход по прибору отопления. С помощью диф манометра измеряем перепад на нем и зная Kvs или Kv, определяем расход через клапан.
Наверно термостатическими клапанами. Например встроенными в некоторые модели радиаторов. Вы это имели ввиду? Тогда согласен.

может лучше уравнение Альтшуля. по нему можно вычислить сопротивление системы. а вот как вы с помощью Бернули считаете системы, хотелось бы знать ????

Это верно. Но мне не хотелось здесь дискутировать про интегральную и дифференциальную форму уравнения Бернулли, с упоминанием ламинарных и турбулентных потоках, числом Рейнольдса, вязкостью жидкости, шероховатостью трубопроводов, распределение скоростей по сечению трубы, уравнение неразрывности потока и т.п. я это изучал в институте 5 лет. Думаю это никому не интересно здесь. Я инженер и решаю уже прикладные задачи и поэтому пользуюсь уже результатами выводов. Если есть желание заниматься наукой, ради бога.
Уравнение Бернулли является одним из основополагающих законов гидравлики. Там учтено все что необходимо для решения инженерной задачи.
Уравнение содержит все все величины для расчета необходимого напора насоса при определенном расходе, расчета трубопроводов. Так же есть таблицы Шевелева, слава богу уже в электронном виде, в 1993 были только в бумаге, приходилось листать.
Геометрическую высоту
Местные сопротивления. Смотрим за скостями, чтобы не привышали допустимых.
Потери напора по длине. Подбираем диаметр по расходу, таблицы Шевелева
Если это водопровод, необходимо учесть напор на излив водоразборной арматуры.
В сумме у нас необходимый напор насоса.
Тоже самое касается и теплотехники. Есть уже вывод Q=k*G*dT. Все очень просто. Нужно только уметь это применить.

эту фразу я периодически слышу от "участников" форумов и для меня эта фраза — это как будто человек взял в руки плакат и на нем написал "я нифига не разбираюсь в гидравлике, но я помню, что в школе в гидравлике была такая формула поэтому я напишу про нее"

No comments. См. выше.



впрочем, вы ниже полностью подтверждаете мои слова.

это такой набор бессвязных слов, что вы тем самым подвердили мои домыслы что вы о гидравлике не имеете понятия

Домыслы вещь хорошая. Иногда даже помогают, но не всегда. Проще спросить.

[Composter]

зачем повторять избитые фразы и повторять их несколько раз? как что работает итак все тут знают. если хотите что то донести ,то постарайтесь не лить воды,не брать цитаты из статей, как вы любите, а излагать все по теме.

Наверно термостатическими клапанами. Например встроенными в некоторые модели радиаторов. Вы это имели ввиду? Тогда согласен.

ну раз согласны, тогда вопрос зачем линейные балансиры?

Статический может быть только напор. Например Высота здания. Ее мы компенсируем давлением, которое устанавливаем в котельной. Например 2-3 bar (20-30 м) в зависимости от высоты расположения самого высоко-расположенного прибора/контура/установки (теплообменника/калорифера вент установки).

какие после этого могут быть домыслы? тут все однозначно. если бы вы хоть один справочник по отоплению прочли, то не несли чушь.

Сообщение отредактировал Composter - 11.4.2017, 14:45

[Inchin]

... если бы вы хоть один справочник по отоплению прочли, то не несли бы чушь.

Ну не "зверствуйте" как сержант!

Ведь все мы не одновременно научились пить, курить и говорить (с)

И все мы (кроме, наверное, Создателя-Вышеня) иногда несём чушь. Давайте будем терпимей друг к другу, и не будем резать друг друга на британский флаг за наши мнения и заблуждения.

Хотя с Вами согласен, что немного "напрягает", когда человек пытается поучать окружающих в предмете, не осознаваемом им самим. Доля честолюбия должна присутствовать в любом сержанте, пытающемся стать генералом. Но как говорится, "всё должно быть в меру".

Давайте друг другу помогать, делясь знаниями, если есть такое желание. Если же нет такого желания, то может быть и не писать ничего?

Как Вы считаете?

Сообщение отредактировал Inchin - 11.4.2017, 15:21

[fish911]

зачем повторять избитые фразы и повторять их несколько раз? как что работает итак все тут знают. если хотите что то донести ,то постарайтесь не лить воды,не брать цитаты из статей, как вы любите, а излагать все по теме.

ну раз согласны, тогда вопрос зачем линейные балансиры?

"зачем повторять избитые фразы и повторять их несколько раз?" Но все таки необходим повтор. Для перераспределения расходом по потребителям. На участке 3 здания, которые питаются от этой котельной. В каждом здании есть ИТП в котором распределение так же имеется (отопление радиаторы и теплый пол, вентиляция и т.п). И так же используются линейно регулировочные клапана на каждого потребителя и по магистралям. Бегать по дому, я опять повторился, извините, я не люблю. Проще сделать это с одной точки.
Пришлите пожалуйста свой вариант схемы решения этого вопроса без запорно-регулирующей арматуры. Будет интересно. Всего знать нельзя.

"как что работает итак все тут знают." мне так не показалось.Вопрос прозвучал, значит не все понятно. Поэтому и публикую выдержки из учебных пособий. Кстати автором их я не являюсь, но учился по ним. Старенькие книжки. Это касается "хоть один справочник по отоплению прочли". Поверьте, прочел и не один, и не только по отоплению.
"если хотите что то донести ,то постарайтесь не лить воды,не брать цитаты из статей, как вы любите, а излагать все по теме." Все цитаты взяты из учебных пособий и нормативной литературы. Я это делаю специально, чтобы не быть голословным. Ну например "нести чушь"... В чем "чушь", автор не говорит и "чушь" ли это, нет никаких оснований верить. Отсутствуют аргументированные доказательства. А аргументированный ответ, корректный ответ, без доли хамства, характеризуют человека с хорошей и профессиональной стороны, значит человек владеет знаниями в данной области.

какие после этого могут быть домыслы? тут все однозначно. если бы вы хоть один справочник по отоплению прочли, то не несли чушь.

Пришли пожалуйста какое нибудь подтверждение ваших слова. Например по теме ,что запорно-регулировочная арматура не нужна и в каких случаях. Можно выдержку из нормативной или учебной литературы, я это, как вы правильно заметили уважаю.
Если есть какие нибудь схемы или проекты ваших работ, то буду признателен если вы их отправите мне на почту pasha712@mail.ru В свою очередь могу отправить вам свои. За 25 лет работы в этом направлении есть много чем поделиться и что показать. Если вы из Питера и работаете за городом, то в Ольгино 6 стеклянных домов ОСКО ХАУС вы можете посмотреть. Дома построены 2005-2009 год. Проект и монтаж выполнен моей фирмой.

[ssn]

вот вы упёрлись. гораздо легче и правильнее было согласиться, что балансировочные клапана в данном случае не особо и нужны... и поставлены по инерции. была бы гребёнка на несколько потребителей за насосом - установка балансира не вызвала бы вопросов. если один потребитель, то вероятнее всего этот балансир не особо и нужен. можно и с ним, но без него беды не случится.

[fish911]

Ну не "зверствуйте" как сержант!

Ведь все мы не одновременно научились пить, курить и говорить (с)

И все мы (кроме, наверное, Создателя-Вышеня) иногда несём чушь. Давайте будем терпимей друг к другу, и не будем резать друг друга на британский флаг за наши мнения и заблуждения.

Хотя с Вами согласен, что немного "напрягает", когда человек пытается поучать окружающих в предмете, не осознаваемом им самим. Доля честолюбия должна присутствовать в любом сержанте, пытающемся стать генералом. Но как говорится, "всё должно быть в меру".

Давайте друг другу помогать, делясь знаниями, если есть такое желание. Если же нет такого желания, то может быть и не писать ничего?

Как Вы считаете?

Очень душевно, но я отслужил в 1990 году. Институт ЛИИЖТ (ныне ПГУПС) специальность ВК (водоснабжение и канализация) закончил в 1994 году и работаю по специальности с этого времени и посей день. 15 лет монтажа на стройке ,да и сейчас не чураюсь работы руками. Проектированием занимаюсь примерно столько же. Фирма с 2002 года. Ладно это регалии.
Доказывать уже никому ничего не хочется, возраст не тот. Спросили, ответил. Ваши мнения я услышал. Но никакого конкретного варианта решения данной задачи, кроме как устанавливать насосы с частотным приводом не услышал. Это хорошо когда Заказчик их может оплатить. А сели нет? Что в этом случаи делать? Как между 10 потребителями распределить расход теплоносителя? Бегать по всем домам и крутить радиаторы и контура теплого пола? Вариант хороший, но хлопотный.
Повторюсь. Коллектора в расходомерами (балансировочными клапанами) на теплый пол устанавливаете? А зачем? Если линейно-балансировочные клапана не нужны, ставьте коллектора с шаровыми клапанами на Т2 (обратной линии) и термостатическими вставками на Т1 (прямой линии), или наоборот, это не имеет значение.
Я спроектировал котельную так. Если проект (не полный проект прошу заметить), у кого то вызывает сомнения или вопросы, опубликуйте свою схему. Обсудим ее. Но никто ничего не предлагает.
А что касается сержантов, то за время службы я разных повидал. И хорошо образованных тоже. Лычки не имеют отношение к интеллекту и воспитанию.

[ssn]

в общем и целом вам говорят о том, что линейный балансировочный клапан на системе с переменным расходом не выполняет своей функции. вернее, у него остаётся только одна функция - ограничение максимального расхода на ветке.
на системе теплых полов - вопросов нет, клапан нужен. но опять же, не один общий, а на каждое ответвление (что бы их уравнять между собой).
на системе отопления с вероятностью 99% у вас установлены термостаты, которые будут ограничивать проток воды через приборы. если сеть не особо большая, то собственно этим регулированием можно и ограничится. главное не выбрать цирк. насос, который при очень малом расходе будет иметь высокое для работы этих клапанов давление. вот и все. зачем на этой ветке ставить балансир? для чего? что бы выставить общий максимальный расход? дак тоже самое можно сделать преднастройкой каждого термоклапана - и это будет и гидравлическое регулирование сети, и сразу и ограничение по расходу. зачем клапан?

[fish911]

вот вы упёрлись. гораздо легче и правильнее было согласиться, что балансировочные клапана в данном случае не особо и нужны... и поставлены по инерции. была бы гребёнка на несколько потребителей за насосом - установка балансира не вызвала бы вопросов. если один потребитель, то вероятнее всего этот балансир не особо и нужен. можно и с ним, но без него беды не случится.

"что балансировочные клапана в данном случае не особо и нужны..." Ваше предложение. Как решить эту задачу? Насосы серии UPS, частотный привод отсутствует, только 3 скорости (характеристики). Расходы и мощности по системам (потребителям) вы видите на схеме, магистрали различаются по длине (осн дом, гараж, баня) от 20 м до 200 м .
Есть решение?

[HeatServ]

чтобы насос не работал в упор.

Это называется "работа на себя". Один из самых безопасных режимов работы насоса. Безопаснее только когда насос выключен. Ещё безопаснее когда откручен, высушен и уложен в коробку. Ну, работает насос "на себя", чего в том плохого?

"что балансировочные клапана в данном случае не особо и нужны..." Ваше предложение. Как решить эту задачу? Насосы серии UPS, частотный привод отсутствует, только 3 скорости (характеристики). Расходы и мощности по системам (потребителям) вы видите на схеме, магистрали различаются по длине (осн дом, гараж, баня) от 20 м до 200 м .
Есть решение?

Трёх скоростей тут вполне достаточно, в вот с насосом можно промахнуться. Балансировочник это круто и всё такое, но после одной единственной регулировки они так и остаются очень дорогими безделушками. Чем он будет отличаться от обычного вентиля или даже трёхкопеечной шайбы? В прямом смысле трёхкопеечной, из трёхкопеечной монеты.


Сообщение отредактировал HeatServ - 11.4.2017, 16:10

[Composter]

Но никакого конкретного варианта решения данной задачи, кроме как устанавливать насосы с частотным приводом не услышал.

выбирая правильный насос, можно добиться значения ,близкому к невязке, далее

термостатами можно сбалансировать систему решая обратную задачу

а остальное снивелируют термоголовки или приводы

ваши регалии это хорошо. я не спорю может вы бобышку можете пьяным и с закрытыми глазами идеально привараить. но в гидравлике есть пробелы.

Сообщение отредактировал Composter - 11.4.2017, 16:33

[fish911]

Это называется "работа на себя". Один из самых безопасных режимов работы насоса. Безопаснее только когда насос выключен. Ещё безопаснее когда откручен, высушен и уложен в коробку. Ну, работает насос "на себя", чего в том плохого?

Работа в упор, в стенку или на себя, для насосов серии UPS без частотного привода опасна тем, что охлаждения двигателя, которое происходит при протоке жидкости через него не происходит. Насос начинает греться и выходит из строя. Работа на себя есть у насосов с частотным двигателем. Обороты очень малы и при перегреве насос выключается. И становиться в режим ожидания запроса на расход.

Трёх скоростей тут вполне достаточно, в вот с насосом можно промахнуться. Балансировочник это круто и всё такое, но после одной единственной регулировки они так и остаются очень дорогими безделушками. Чем он будет отличаться от обычного вентиля или даже трёхкопеечной шайбы? В прямом смысле трёхкопеечной, из трёхкопеечной монеты.

С насосом можно промахнуться если его не считать. Если есть проект системы отопления и все расходы и сопротивления рассчитаны, то вероятность промаха очень мала. Клапан, чтобы он не превратился в мебель ("залип"), при проведении планового ТО необходимо просто провернуть немного. Значение уставок написаны на шильде, поэтому вернуть его в первоначальное положение не сложно. Если этого не делать, абсолютно верно подмечено, он превратиться в дорогостоящую мебель.
Дроссельные шайбы уже очень давно не видел. Только в ТЦ (ТП) старых домом, вариант элеваторного узла. Но сейчас в Питере идет программа и ТЦ (ТП) переделываются на закрытые (теплообменники) с узлами учета и т.п. оборудованием. Элеваторные узлы уходят в прошлое.

[HeatServ]

С насосом можно промахнуться если его не считать. Если есть проект системы отопления и все расходы и сопротивления рассчитаны, то вероятность промаха очень мала.

Мы уже несколько раз напарывались на насосы (грунды, все дела), которые не развивают своего паспортного напора, как они работают на своей кривой можно только догадываться.

Клапан, чтобы он не превратился в мебель ("залип"), при проведении планового ТО необходимо просто провернуть немного. Значение уставок написаны на шильде, поэтому вернуть его в первоначальное положение не сложно. Если этого не делать, абсолютно верно подмечено, он превратиться в дорогостоящую мебель.

Мы обсуждаем ведь схему из первого поста? Там балансировочники абсолютно нужны и важны по теории и абсолютно бесполезны и лишняя трата в практике.

Элеваторные узлы уходят в прошлое.

Мы с одним таким ушедшим в прошлое напрыгались в эту зиму. Пропало электричество и всё. И приплыли.

[fish911]

выбирая правильный насос, можно добиться значения ,близкому к невязке, далее

Не совсем понял про невязку. Это понятие из расчета водопроводных колец. Можете дать литературу для ознакомления с данным вопросом? Это не сарказм.

а остальное снивелируют термоголовки или приводы

Термостатическим клапаном на радиаторе, вы имеете вводу? Привод...Какой привод вы имеете ввиду, марка и для чего?

ваши регалии это хорошо. я не спорю может вы бобышку можете пьяным и с закрытыми глазами идеально привараить. но в гидравлике есть пробелы.

Бабышки приваривает мой трезвый сварщик.
А что с гидравликой не так? Что конкретно? Можете написать где в моих фразах неточность? И если они есть, то как будет правильно? Только не своими словами, а что нибудь из литературы. Т.к. я не думаю, что вы принадлежите к числу ученых, которые занимались изучением данной задачи. Кроме того, что вы знаете автора формулы А.Д. Альтшуля, я не услышал ничего. С его книгой "Примеры расчетов по гидравлике. Под ред. А.Д. Альтшуля, 1977" я обязательно ознакомлюсь.

Мы уже несколько раз напарывались на насосы (грунды, все дела), которые не развивают своего паспортного напора, как они работают на своей кривой можно только догадываться.

Если у вас есть КиП (термометры, манометры), то вы можете абсолютно точно определить как работает насос. А на линейно регулирующем клапане все измеряется. Я не приобретаю диф манометр, т.к. работаю с разными марками и производителями в основном это ТA, Danfoss, Comap, ORAS. Приборы у всех свои. Дешевле вызвать ребят из разных фирм для настройки.

Мы обсуждаем ведь схему из первого поста? Там балансировочники абсолютно нужны и важны по теории и абсолютно бесполезны и лишняя трата в практике.

Здесь не могу не согласится, но у меня были случаи когда без них было грустно. И я решил, что буду ставить и настраивать везде.

Мы с одним таким ушедшим в прошлое напрыгались в эту зиму. Пропало электричество и всё. И приплыли.

Такое бывает. И как правило это происходит когда на улице -20. В Питере зимы сейчас не очень холодные, но все равно проблем хватает. Сервисная служба у меня зимой работает почти на полную загрузку. То газ замерз в щите, то дизель корабельный привезу в целях экономии... вообщем веселимся как можем.

[HeatServ]

Здесь не могу не согласится, но у меня были случаи когда без них было грустно. И я решил, что буду ставить и настраивать везде.

Это вопрос платёжеспособности клиента, не более.
Иногда - да, и скорее даже не грустно, а просто лень разбираться, поэтому смета обрастает совершенно ненужными позициями, но для себя надо понимать, что это на самом деле лишнее. Это как программирование, можно написать прогу на 200 килобайт, а можно на 5 мегабайт и делать они будут одно и то же, вопрос в квалификации программиста и понтах заказчика.

[fish911]

Я посмотрел публикацию, которую вы упоминали, "Примеры расчетов по гидравлике. Под ред. А.Д. Альтшуля, 1977". Я правда не очень понял зачем? Профессор Феликс Эрнестович Арэ в ЛИЖТе (Ленинградский институт железнодорожного транспорта) на кафедре гидравлики нам все это давал и рассказывал 2 года. Я даже конспекты иногда почитываю.
Не самый удачный пример. Есть задача. Распределение расходов по трубопроводам. Откройте "Примеры расчетов по гидравлике. Под ред. А.Д. Альтшуля, 1977" и там есть ответы. Это старая школа.

Это вопрос платёжеспособности клиента, не более.
Иногда - да, и скорее даже не грустно, а просто лень разбираться, поэтому смета обрастает совершенно ненужными позициями, но для себя надо понимать, что это на самом деле лишнее. Это как программирование, можно написать прогу на 200 килобайт, а можно на 5 мегабайт и делать они будут одно и то же, вопрос в квалификации программиста и понтах заказчика.

Возможно вы и правы. В россии это так. Но я был на европейских заводах и там меня учили так. А потянет Заказчик или нет, это вопрос к экономисту. Можно собрать котельную просто и она будет работать, вот только сервис и понимание что происходит может быть затруднен. Я это знаю не понаслышке. Монтажный и сервисный опят очень большой. Через ноги быстро доходит, что лучше поработать головой, тогда беготни меньше. Лень, двигатель прогресса. Но от групп быстрого монтажа я отказался давно.

[Амиго]

А что с гидравликой не так? Что конкретно?

Да нормально все. Можно конечно заранее предположить что и где стоит, но в общем случае балансиры на гребенках нужны. То что здесь они не нужны вилами по воде писано.

[bagot]

Ничесе у вас тут холивар )) Кстати если кому нужно могу скинуть ссылку на этот проект он на видео снят и реализован, без запроса скидывать не буду иначе администрация сочтет за рекламу

[fish911]

в общем и целом вам говорят о том, что линейный балансировочный клапан на системе с переменным расходом не выполняет своей функции. вернее, у него остаётся только одна функция - ограничение максимального расхода на ветке.

определенного расхода на потребителя (отопление/загрузка бойлера/ТС вентиляции/ТС водоподготовки бассейна и т.п.)
Вот схема последовательной балансировки:
Сначала разделение по домам-потом по системам в домах-потом между приборами/контурами/теплообменниками/калориферами.
Общее-частное. Я встречал когда люди ловили дома неделями, регулируя расход на каждом радиаторе, контуре, теплообменнике, калорифере. Можно и так. Но зачем?

на системе теплых полов - вопросов нет, клапан нужен. но опять же, не один общий, а на каждое ответвление (что бы их уравнять между собой).

Представьте себе, что это схема не котельной, а коллектора теплого пола. Может так будет проще?

на системе отопления с вероятностью 99% у вас установлены термостаты, которые будут ограничивать проток воды через приборы. если сеть не особо большая, то собственно этим регулированием можно и ограничится. главное не выбрать цирк. насос, который при очень малом расходе будет иметь высокое для работы этих клапанов давление. вот и все. зачем на этой ветке ставить балансир? для чего? что бы выставить общий максимальный расход? дак тоже самое можно сделать преднастройкой каждого термоклапана - и это будет и гидравлическое регулирование сети, и сразу и ограничение по расходу. зачем клапан?

Не вопрос, можно. Предлагаю сделать это. Общее количество
Осн дом.
радиаторы 15 шт.
теплый пол 5 коллекторов по 12 контуров
вентиляция 2 вент машины
Баня
радиаторы 5 шт.
теплый пол 2 коллектора по 11 контуров
ТС бойлера
Вентиляция 1 вент машина
Гараж
роадиаторы 2 шт.
теплый пол 1 коллетор 10 контуров.
И теперь этот самолет необходимо еще увязать в котельной, откуда выходят магистрали на теплоснабжение осн. дома L=60 м, бани L=300м и гаража L=20 м
Все длины даны туда-обратно.
Начнем бег по каждому конечному потребителю? Или проще в котельной, зная расходы выставить линейно балансировочные на здания, потом перейти в ИТП зданий, сделать там все это, а потом, если это конечно необходимо пройтись по приборам.
Выбор за вами.

Ничесе у вас тут холивар )) Кстати если кому нужно могу скинуть ссылку на этот проект он на видео снят и реализован, без запроса скидывать не буду иначе администрация сочтет за рекламу

СПАСИБО ТЕБЕ ДОБРЫЙ ЧЕЛОВЕК)

[Composter]

я не упоминал публикацю Альштуля, а имел ввиду формулу для рассчета коэффициента гидравлического сопротивления. Его можно посчитать без учта рейнольдса, с учетом рейнольдса (формула Альштуля) , а аможно с учетом рейнольдса с многократной итерацией .
по поводу знаний гидравлики я уже 2 цитировал одну и туже вашу фразу.ну а доказывать прописные истины цитатми из одобренных вами источников мне лень.

[fish911]

я не упоминал публикацю Альштуля, а имел ввиду формулу для рассчета коэффициента гидравлического сопротивления. Его можно посчитать без учта рейнольдса, с учетом рейнольдса (формула Альштуля) , а аможно с учетом рейнольдса с многократной итерацией .

Рад за вас, что есть тяга к наукам. Коэф гидравлического сопротивления, насадок, трубопроводов. Там достаточно большой труд. Тем более ,что над этой проблемой работало очень много ученых начинай с 19 века. Нельзя выхватывать кусок и о нем дискутировать. Насколько я понимаю вы еще учитесь где то. Судя по вашим знаниям. У меня с трудом такие термины в голове отыскиваются. Но пока помню. Прошло уже 23 года.

по поводу знаний гидравлики я уже 2 цитировал одну и туже вашу фразу.ну а доказывать прописные истины цитатми из одобренных вами источников мне лень.

Лень двигает работу нашего мозга. Лишний раз повторить пройденное никогда не мешает. Я так мозги тренирую. Вообщем то большинство цитат, это мой конспект по гидравлике, который мне пришлось поднять. А сами цитаты, конечно же инетернет. Вот тут мне точно печатать лень, проще скопировать. И так наша беседа отняла у меня время.
Удачи в поиске новых решений. Думаю у вас их будет много.

Сообщение отредактировал fish911 - 11.4.2017, 18:36

[ssn]

Все длины даны туда-обратно.
Начнем бег по каждому конечному потребителю? Или проще в котельной, зная расходы выставить линейно балансировочные на здания, потом перейти в ИТП зданий, сделать там все это, а потом, если это конечно необходимо пройтись по приборам.
Выбор за вами.

т.е. вы реально думаете, что выставив в котельной у насоса расход на рег. клапане вы настроили распределение по потребителям? ))) как мило. особенно если там у вас такой огород, который между собой надо изначально увязать, а потом... а потом выяснится, что менять расход на насосе в котельной не особо и надо.
а вы учитывали в расчетах влияние работы насосов друг на друга? а засорение фильтров учитывали? просто интересно. вы собрались копеечки отловить на клапане в момент пусконаладки, но не хотите посмотреть, что будет при работе системы.

[fish911]

т.е. вы реально думаете, что выставив в котельной у насоса расход на рег. клапане вы настроили распределение по потребителям? )))
Я не думаю, я так делаю. Котельная, выдержку из проекта которой вы видите работает уже 2 зимы. Думаю я когда разрабатываю проект.
У меня известны расходы по зданиям и системам в гараже где установлена котельная. См. схему котельной.
Эти расходы выставил в котельной.....потом, эти расходы в каждом отдельном здании я распределил такими же клапанами по всем потребителям....потом, у каждого потребителя отрегулировал расход по радиаторам (на коллекторе, а не на радиаторе. радиатор открыт полностью), по контурам теплого пола, по вент установкам и т.п. Последовательность прописываю ту, которая должна быть при настройке любой системы. Повтор от Общего к Частному.
Так собственно говоря балансируются большие многоквартирные дома. ТП (или котельная) магистрали по дому....потом, каждый стояк....потом, радиаторы. Можно конечно пройти все радиаторы, ничего больше не делая, но дом предположим 22 этажа и радиаторов в нем примерно 300 -400 шт..

как мило. особенно если там у вас такой огород, который между собой надо изначально увязать, а потом... а потом выяснится, что менять расход на насосе в котельной не особо и надо.

И вот мы добрались до основного. Огород большой и сложный.
1. Между собой....увязан по расходам в котельной
2. Здания потом увязываются внутри отдельно друг от друга. Я могу даже остальные здания просто отключить. И все равно в каждое здание пойдет тот расход, который я выставил в котельной. При проектировании сведения со всех проектов ВК ОВ ТС бассейна и т.п. по теплопотреблению я свожу в общие нагрузки так и получаю расход на здание. См. схему.

а вы учитывали в расчетах влияние работы насосов друг на друга?

Конечно же нет. Т.к. каждый насос будет забирать из коллектора котельной свой расход, а по коллектору идет суммарный расход для всех зданий (вторичный контур гидравлического разделителя). Вы же наверно ставите балки Meibes? Там вы этим вопросом сильно озадачиваетесь? Скорости маленькие, влияние насосов друг на друга минимальны.

а засорение фильтров учитывали? просто интересно. вы собрались копеечки отловить на клапане в момент пусконаладки, но не хотите посмотреть, что будет при работе системы.

Я знаю как будут работать системы. Для этого я с делаю подробные проекты. Понятно что теоретические расчеты и натура могут отличаться. Но я по крайне мере знаю где мне регулировать. Но бегать по всем домам, и помещениям очень не хочется.
Фильтр должен быть чистым. Промывка систем перед пуском и в течении где то недели ,пока идет полное удаление воздуха основная грязь уже осядет. При пусконаладочных работах, еще раз его промыть, это дело 5 минут. Потом там есть манометры и я могу даже не залезая во внутрь сказать, грязный он или нет. Перепад известен, примерно 1-2 метра. Если больше 5-6 метров нужно промыть.

Если есть желание посмотреть не кусок а весь проект могу отправить по e-mail. Необходим только адрес.

[ssn]

вам все же стоит подтянуть знания по гидравлике. там с другой стороны балансировка начинается. от малого к большому. нельзя зажать вверху и распределить это снизу.
был где то ролик данофса про их гидравлический стенд. там как раз показывалось отличие автоматических балансировочников от ручных при балансировке веток. чет не могу вспомнить, где я его смотрел. по моему даже на этом сайте.

[fish911]

вам все же стоит подтянуть знания по гидравлике. там с другой стороны балансировка начинается. от малого к большому. нельзя зажать вверху и распределить это снизу.

Распределить это ВНИЗ. Попробую так. Есть ведро с водой 12 л. Есть три дома. В 1-ый необходимо 5 л, во 2-ой необходимо 4 л, в 3-ий необходимо 3 л. Вы предлагаете с ведром 12 л ходить по домам и разливать там по чайникам и мойкам. Я предлагаю на площадь разделить по разным ведрам, а что будут делать в водой в домах мне не особо интересно.

был где то ролик данофса про их гидравлический стенд. там как раз показывалось отличие автоматических балансировочников от ручных при балансировке веток. чет не могу вспомнить, где я его смотрел. по моему даже на этом сайте.

Если вы упомянули гидравлику, прошу дать выкладку, что не так? Только с какой нибудь схемой или рекомендацией, того же Danfoss. Такие методики есть. Думаю это поможет разобраться, что все таки происходит в этой котельной.
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...7&type=post

Добрый день. Мне попалась в руки вот такая схема . Я говорю автору что балансиры 27,32,44 нафиг не нужны на ветках. они только увеличивают сопротивление ветки, а вследствие этого типоразмер насосв и энергопотребление. Рассудите кто из нас прав.

http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...7&type=post



Если кому то будет лень читать посмотрите сразу страницу №13 данного пособия ТА http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...7&type=post

вам все же стоит подтянуть знания по гидравлике. там с другой стороны балансировка начинается. от малого к большому. нельзя зажать вверху и распределить это снизу.
был где то ролик данофса про их гидравлический стенд. там как раз показывалось отличие автоматических балансировочников от ручных при балансировке веток. чет не могу вспомнить, где я его смотрел. по моему даже на этом сайте.

Все таки повторю.
Если кому то будет лень читать посмотрите сразу страницу №13 данного пособия ТА http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...7&type=post

[ssn]

во первых. разберитесь уже как работает форум с цитатами.
во вторых. вы можете сами убедиться в вашей же литературе (которую вы привели). в ней описаны разные способы гидравлической увязки потребителей. пропорциональный, компенсационный и так далее. везде настройка начинается с настройки конечного потребителя.
страница 12, если сложно ищется

Модуль может быть частью большего модуля
Когда терминалы на одной ветке уже сбалансированы между собой, вы можете
рассматривать всю ветвь как «черный ящик», то есть как модуль. Его компоненты реагируют
на внешние настройки расходов пропорционально. Клапан-партнер легко может
компенсировать такие возмущения.

за книжицу спасибо.

а ролик от данфоса на самом деле был интересный. там визуально показывались способы наладки, описанные в выше приведённой брошюре. как бы лучше воспринимается. и пропорциональный метод, и компенсационный, и как автоматические клапана перепада на ветках помогают решать вопросы настройки динамических систем. красиво в общем и увлекательно.

я вот не монтажник. и мне интересно, хоть кто то из монтажников делает настройку систем с измерением расходов? ведь это не хилая такая работка выходит.
или максимум это пройтись и выставить проектные положения термоголовок (если есть в проекте) и далее либо греет либо не греет. если не греет, уже начинаем думать. если греет - а что думать то.

Сообщение отредактировал ssn - 11.4.2017, 21:59

[Composter]

товарищ fish911 ,это называется слышал звон но не знаю где он.
рекомендую все таки прочитать пару учебников вначале , например начать со староверова или сканави, чтобы пришло понимание. а потом уже уже можно пыркова и только потом брошюры от производителей.
идем к вашей брошуре открываем п 7.1 на рис 7.1 это как раз ваш вариант, читаем

Главные балансировочный клапан STAD-0 отражает избыток напора насоса и необходимо провести соответствующую настройку насоса.Если это насос с переменной частотой , то нет необходимости в STAD-0: достаточно настроить скорость насоса для получения проектного расхода на одном из балансировочных клапанов стояка .

теперь открываем ups100 и внимательно смотрим на кривые, которых просто тьма тьмушая, и там только среди UPS используя только 1 скорость и не используя частотник можно найти нужный с точность до 5% расхода.
а если подобрать насос ,который не будет страдать избытоком напора насоса то значит STAD-0 не нужен ! шах и мат вашими же ссылками

Сообщение отредактировал Composter - 11.4.2017, 23:25

[HeatServ]

во первых. разберитесь уже как работает форум с цитатами.
во вторых. вы можете сами убедиться в вашей же литературе (которую вы привели). в ней описаны разные способы гидравлической увязки потребителей. пропорциональный, компенсационный и так далее. везде настройка начинается с настройки конечного потребителя.
страница 12, если сложно ищется

Модуль может быть частью большего модуля
Когда терминалы на одной ветке уже сбалансированы между собой, вы можете
рассматривать всю ветвь как «черный ящик», то есть как модуль. Его компоненты реагируют
на внешние настройки расходов пропорционально. Клапан-партнер легко может
компенсировать такие возмущения.

за книжицу спасибо.

а ролик от данфоса на самом деле был интересный. там визуально показывались способы наладки, описанные в выше приведённой брошюре. как бы лучше воспринимается. и пропорциональный метод, и компенсационный, и как автоматические клапана перепада на ветках помогают решать вопросы настройки динамических систем. красиво в общем и увлекательно.

я вот не монтажник. и мне интересно, хоть кто то из монтажников делает настройку систем с измерением расходов? ведь это не хилая такая работка выходит.
или максимум это пройтись и выставить проектные положения термоголовок (если есть в проекте) и далее либо греет либо не греет. если не греет, уже начинаем думать. если греет - а что думать то.

Разумеется такой глупостью никто не страдает, оно в теории очень красиво и на стендах красиво и выглядит красиво, но цель основная микроклимат, а не математика и соответствие расчетным расходам.

[fish911]

товарищ fish911 ,это называется слышал звон но не знаю где он.
рекомендую все таки прочитать пару учебников вначале , например начать со староверова или сканави, чтобы пришло понимание. а потом уже уже можно пыркова и только потом брошюры от производителей.
идем к вашей брошуре открываем п 7.1 на рис 7.1 это как раз ваш вариант, читаем
теперь открываем ups100 и внимательно смотрим на кривые, которых просто тьма тьмушая, и там только среди UPS используя только 1 скорость и не используя частотник можно найти нужный с точность до 5% расхода.
а если подобрать насос ,который не будет страдать избытоком напора насоса то значит STAD-0 не нужен ! шах и мат вашими же ссылками

Товарищ Дырокол, простите, но вижу что необходимо перейти на ваш "стиль" общения. Включаем стиль Тепловода см. you tube.
Звон слышал, колокольню откуда звОнят вижу.
Рекомендации принял обязательно обращусь к этим первоисточникам.
Понимание придет, я в это верю.
См. http://product-selection.grundfos.com/cata...199784791"]ups100[/url], вижу рабочие характеристики всей серии насосов UPS 100 это рабочие зоны всех насос. Рабочая зона, это зона в которой наос может работать. Если откроете конкретный насос, то увидите, что все не так хорошо. Курс Насосы, курс думаю 3 ВУЗа. Это центрабежный насос. Он имеет фиксированные характеристики, если нет регулирования частотой вращения.
Думаю вам необходимо:
1. Как минимум изменить Ник. "Дырокол" не очень звучит, да и не звОнит.
2. Ознакомиться с теорией гидравлики и насосов.
3. Перейти на шашки, лучше в Чапаева.
Думаю хватит.
Со схемой угадали.

[fish911]

во первых. разберитесь уже как работает форум с цитатами.
во вторых. вы можете сами убедиться в вашей же литературе (которую вы привели). в ней описаны разные способы гидравлической увязки потребителей. пропорциональный, компенсационный и так далее. везде настройка начинается с настройки конечного потребителя.
страница 12, если сложно ищется

Модуль может быть частью большего модуля
Когда терминалы на одной ветке уже сбалансированы между собой, вы можете
рассматривать всю ветвь как «черный ящик», то есть как модуль. Его компоненты реагируют
на внешние настройки расходов пропорционально. Клапан-партнер легко может
компенсировать такие возмущения.

за книжицу спасибо.

а ролик от данфоса на самом деле был интересный. там визуально показывались способы наладки, описанные в выше приведённой брошюре. как бы лучше воспринимается. и пропорциональный метод, и компенсационный, и как автоматические клапана перепада на ветках помогают решать вопросы настройки динамических систем. красиво в общем и увлекательно.

я вот не монтажник. и мне интересно, хоть кто то из монтажников делает настройку систем с измерением расходов? ведь это не хилая такая работка выходит.
или максимум это пройтись и выставить проектные положения термоголовок (если есть в проекте) и далее либо греет либо не греет. если не греет, уже начинаем думать. если греет - а что думать то.

1. Не совсем понимаю, зачем мне это необходимо.
2. Где в моей схеме идет речь о настройке смесительного узла с двухходовым клапаном? Если мы говорим о стр. 12.
3. Клапан партнер это главный клапан. Поэтому он компенсирует. И его настройка выполняется первой.
4. То что вы не монтажник, это я увидел сразу. Мои проектировщики сами в свое время крутили и настраивали многоэтажные дома, поэтому и принимается такая схема. Когда через ноги и руки, это всегда понятнее. Мне тоже было тяжело после института. "Забудьте все чему вас учили... welcome to reality". Но на самом деле оказалось не так. Теория пригодилась. Меньше бегал. Настройку такую делаем и по сей день, когда сложные и большие объекты. Даже частные дома могут быть большими 1500-2500-55000 кв. м.
Этот объект я спроектировал и смонтировал в 2015 году. https://yandex.ru/maps/213/moscow/?source=w...;oid=1210549067
5 500 кв.м радиаторы, теплый пол 4000 кв.м, вентиляция, бассейн. Блоки ТП изготавливали в Питере и везли модули в Москву. Там конечно были насосы с частотным приводом. Но это не избавило от линейно-регулировочных клапанов. Необходимо было балансировать ветки.
5. Ролик Danfoss если найдете пришли, но в почту pasha712@mail.ru Автоматические клапана очень дорогие, не все Заказчики платят. Но вещь очень хорошая. Вопрос цены и необходимости. На домиках от 120 до 350 кв.м они не рентабельны.
По моему на все вопросы ответил. Если будут еще вопросы, можем переписываться на e-mail.

Разумеется такой глупостью никто не страдает, оно в теории очень красиво и на стендах красиво и выглядит красиво, но цель основная микроклимат, а не математика и соответствие расчетным расходам.

Эти работы выполняются. И все получается. Если "ловить" баланс на доме в 350 кв.м это легко и "на глазок". Но если у вас домик 500 кв. и выше, и очень много систем, то без этого конечно можно, но очень долго и затратно. Проект-таблица балансировок- настройка. Поверьте все сходится.
Математика это точная наука. С ней необходимо считаться, она не врет. Это придумал не я и не сегодня. Многие года работы в данной отросли убедили, что проект и расчет это не пустая трата времени и денег Заказчика. Видимо вам просто не приходилось с этим сталкиваться. Хотя я могу ошибаться, я вас не знаю. А потом, кто то ногами, а кто то головой. Кому как проще.
Спасибо за ваши комментарии.

[инж323]

а может таки задаться вопросом- а откуда взялось то давление "лишнее", которое полагается гасить балансировочниками? Отчего оно не выровнено самими ветвями систем подключенных(дельта эта)? лениво было или " а как тогда арматуры дорогой побольше впихивать в проект"?
манера ставить их везде понятна. ибо лишь в скидке на арматуру можно хоть как то спрятать более высокую стоимость монтажа, относительно небольшой показанной в смете. Хотя чаще это просто прибыль монтажной конторы. и тем более, если ПИР и СМР в одних руках.
Гидравлику в ЛИИЖТ может и не плохо давали, но с отоплением промашка.

Сообщение отредактировал инж323 - 12.4.2017, 6:04

[ssn]

1. Не совсем понимаю, зачем мне это необходимо.
2. Где в моей схеме идет речь о настройке смесительного узла с двухходовым клапаном? Если мы говорим о стр. 12.
3. Клапан партнер это главный клапан. Поэтому он компенсирует. И его настройка выполняется первой.
4. То что вы не монтажник, это я увидел сразу.

1. необходимо это для того, что бы правильно читались ваши сообщения. последний пост вроде ничего, но предыдущий... смысл цитаты в том, что бы сохранить текст оппонента, а не добавлять в этот текст цитаты свои ответы. хотя, если вы не планируете задерживаться на форуме, это действительно лишнее.
2. какой двух ходовой клапан? вы о чем? я специально даже отрывок текста привел - изначально настраиваются конечные участки между собой, а только потом уже финальный расход на насосе выставляется рег клапаном (который по мнению большинства не особо и нужен в данной схеме). вы упорно не хотите увидеть о чем я вам говорю.
3. вы читали книгу, которую скинули? или только хватило сил на обложку?
ещё цитата из этой книги. стр. 16. порядок настройки клапанов. Опорный клапан - клапан потребителя с максимальным сопротивлением, клапан партнёр - общий клапан на всех потребителей (тот, из за которого в вашей схеме спор)

Когда все терминалы будут сбалансированы относительно друг друга, будет возможно настроить клапан-партнер

4. то, что я в данный момент не монтажник вовсе не говорит, что я не работал на системах отопления и вентиляции руками. но за ваших проектировщиков рад. это хорошо когда есть связь.

Сообщение отредактировал ssn - 12.4.2017, 9:58

[HeatServ]

Эти работы выполняются. И все получается. Если "ловить" баланс на доме в 350 кв.м это легко и "на глазок". Но если у вас домик 500 кв. и выше, и очень много систем, то без этого конечно можно, но очень долго и затратно. Проект-таблица балансировок- настройка. Поверьте все сходится.
Математика это точная наука. С ней необходимо считаться, она не врет. Это придумал не я и не сегодня. Многие года работы в данной отросли убедили, что проект и расчет это не пустая трата времени и денег Заказчика. Видимо вам просто не приходилось с этим сталкиваться. Хотя я могу ошибаться, я вас не знаю. А потом, кто то ногами, а кто то головой. Кому как проще.
Спасибо за ваши комментарии.

Математика наука точная. Теплотехника тоже точная, но теплотехника это сумма неточностей, это уравнение теплового баланса всегда. Если бы теплотехника была точной наукой вот прямо как математика, то ничего бы не мешало систему сосчитать и поставить в правильных местах заужения, а не городить балансировочники за баснословные деньги.
Но если бы я пришёл в теплоэнергетику из смежной специальности и был бы правильно обработан на данфосских семинарах, как Вы, то я бы говорил абсолютно точно так же, т.е. всю эту патетику про математику, про экономию времени, про невидимую руку рынка, потому что пацанам из данфосс надо делать бизнес.
Я ничего не имею против данфосс, это очень мажорно, надёжно, дорого, это реально высокий уровень. Но не надо есть всё, что они предлагают.

[fish911]

а может таки задаться вопросом- а откуда взялось то давление "лишнее", которое полагается гасить балансировочниками? Отчего оно не выровнено самими ветвями систем подключенных(дельта эта)? лениво было или " а как тогда арматуры дорогой побольше впихивать в проект"?
манера ставить их везде понятна. ибо лишь в скидке на арматуру можно хоть как то спрятать более высокую стоимость монтажа, относительно небольшой показанной в смете. Хотя чаще это просто прибыль монтажной конторы. и тем более, если ПИР и СМР в одних руках.
Гидравлику в ЛИИЖТ может и не плохо давали, но с отоплением промашка.

Можно поконкретнее в чем заключается "промашка"? Общих фраз уже достаточно.
Лишнее давление на насосе. Он не имеет частотного привода.

[ssn]

можно уточнить конкретную марку насоса и рабочую точку (расчетную)

[fish911]

можно уточнить конкретную марку насоса и рабочую точку (расчетную)

Какого конкретно. В котельной ,как видно из схемы не одна система.

[инж323]

Вы сообщение скопировали в цитату, но так и не хотите его прочесть.
Зачем насосом создавать давление, если вы следом его терять собрались на балансировочниках, которые стоят на ВСЕХ ветвях?
Прорисуйте пьезометр что ли , если сходу не понятно. Вы зачем делаете разные потери на ветвях, конструируя схему каждой?
и потом, отчего решили что приборный термостат на даст столько потерь, что б все приборы уровнялись в требуемой от каждого теплоотдаче, но сама ветвь ими же зажатая\открытая не потеряет все имеющееся давление на коллекторе подключения.

[fish911]

Вы сообщение скопировали в цитату, но так и не хотите его прочесть.
Зачем насосом создавать давление, если вы следом его терять собрались на балансировочниках, которые стоят на ВСЕХ ветвях?
Прорисуйте пьезометр что ли , если сходу не понятно. Вы зачем делаете разные потери на ветвях, конструируя схему каждой?
и потом, отчего решили что приборный термостат на даст столько потерь, что б все приборы уровнялись в требуемой от каждого теплоотдаче, но сама ветвь ими же зажатая\открытая не потеряет все имеющееся давление на коллекторе подключения.

Смотрите ответы выше. Зачем и что установлено. Посмотрите схему. Какие там потребители. 3 здания. Это выносная котельная для всего участка. Длины я не выбирал, они заданы расположением зданий на участке.
И что я должен увидеть на пьезометрической линии? Потерю давления (перепад). Так клапан и стоит для этого. Мне необходимо получить нужный мне расход. Вы знаете другой способ? Поделитесь пожалуйста. Это не сарказм.

[HeatServ]

Так клапан и стоит для этого. Мне необходимо получить нужный мне расход. Вы знаете другой способ? Поделитесь пожалуйста. Это не сарказм.

Берём и метров пять трубы укладываем другим диаметром, сниженным, который элементарно считается/подгоняется.
Когда режимы статические и система с условно постоянным расходом, то все эти побрякушки вообще не нужны.
Вот если перепад скачет три раза в сутки троекратно или график скачет или ещё чего, то - да, тут нужны решения поинтереснее, а частная изба и балансировочники это для буклетика рекламного больше, нежели для человека и во имя человека.

Сообщение отредактировал HeatServ - 12.4.2017, 12:51

[Inchin]

... Мне необходимо получить нужный мне расход. ...

Какой расход будет у потребителей (у разных зданий)?

Если динамический, то как уже писал для поддержания фиксированного напора использовать или перепускные клапаны или насосы с возможностью поддержания фиксированного напора.

Если статический, то насосы можно обычные асинхронные, а на потребителей поставить просто ручные балансировочные клапаны (или дросселирование или вставки участков труб меньшим диаметром, что то же самое в принципе).

У Вас уже рассчитан для каждого потребителя-здания необходимый входящий располагаемый напор (не путайте со статическим давлением и высотой здания)?

Сообщение отредактировал Inchin - 12.4.2017, 13:00

[инж323]

Смотрите ответы выше. Зачем и что установлено. Посмотрите схему. Какие там потребители. 3 здания. Это выносная котельная для всего участка. Длины я не выбирал, они заданы расположением зданий на участке.
И что я должен увидеть на пьезометрической линии? Потерю давления (перепад). Так клапан и стоит для этого. Мне необходимо получить нужный мне расход. Вы знаете другой способ? Поделитесь пожалуйста. Это не сарказм.

А и выше вы не слышите и не можете соскочить с волны своей. Это тоже не сарказм и не издевка.Вы действительно не слышите.
Вы дорогостоящей арматурой увязываете вещи, которые конструктивом схемы увязываемы.

[fish911]

Какой расход будет у потребителей (у разных зданий)?

Если динамический, то как уже писал для поддержания фиксированного напора использовать или перепускные клапаны или насосы с возможностью поддержания фиксированного напора.

Если статический, то насосы можно обычные асинхронные, а на потребителей поставить просто ручные балансировочные клапаны (или дросселирование или вставки участков труб меньшим диаметром, что то же самое в принципе).

У Вас уже рассчитан для каждого потребителя-здания необходимый входящий располагаемый напор (не путайте со статическим давлением и высотой здания)?

На схеме все расходы прописаны. По каждому потребителю.

А и выше вы не слышите и не можете соскочить с волны своей. Это тоже не сарказм и не издевка.Вы действительно не слышите.
Вы дорогостоящей арматурой увязываете вещи, которые конструктивом схемы увязываемы.

Видимо да ,я не слышу. Я не понимаю, что требуется? Вы предлагаете балансировку диаметрами трубопроводов? Если да ,то какими именно трубопроводами?

[Composter]

Товарищ Дырокол

когда нечего ответить -переходи на личности! от этого поста прям попахивает проффесианолизмом за версту.

вижу рабочие характеристики всей серии насосов UPS 100 это рабочие зоны всех насос. Рабочая зона, это зона в которой наос может работать.

я не говорил про зоны, а конекртено про кривые

внимательно смотрим на кривые, которых просто тьма тьмушая, и там только среди UPS используя только 1 скорость и не используя частотник можно найти нужный с точность до 5% расхода.

там с напором выше 2 метров кривые идут с интервалом 0,2 метра . ва лучше научится читать прежде чем тыкать литературой.

исходя из всего изложенного вами напрашивается очень просто вывод:
чтобы не считать гидравлику закладываем насос побольше с запасом, а лишнее зажмем клапаном

[fish911]

Берём и метров пять трубы укладываем другим диаметром, сниженным, который элементарно считается/подгоняется.
Когда режимы статические и система с условно постоянным расходом, то все эти побрякушки вообще не нужны.
Вот если перепад скачет три раза в сутки троекратно или график скачет или ещё чего, то - да, тут нужны решения поинтереснее, а частная изба и балансировочники это для буклетика рекламного больше, нежели для человека и во имя человека.

Где вы предлагаете 5 м трубопровода уложить другим диаметром? На теплотрассе в осн дом или в баню? У меня длины и диаметры теплотрасс разные.

[HeatServ]

Где вы предлагаете 5 м трубопровода уложить другим диаметром? На теплотрассе в осн дом или в баню? У меня длины и диаметры теплотрасс разные.

Вы меня почему спрашиваете об этом? Где хорошо влезет там и ставить. Потери же гидравлические есть? Есть. Дальше карандаш в руки и считаем. Или программулю какую открываем и считаем. И никаких нафиг балансировочников.

Сообщение отредактировал HeatServ - 12.4.2017, 13:25

[fish911]

Вы меня почему спрашиваете об этом? Где хорошо влезет там и ставить. Потери же гидравлические есть? Есть. Дальше карандаш в руки и считаем. Или программулю какую открываем и считаем. И никаких нафиг балансировочников.

То есть в грунте на теплотрассе мне необходимо сделать дроссельный участок? Вы такое уже делали? Если да покажите пожалуйста где.

[Амиго]

закладываем насос побольше с запасом, а лишнее зажмем клапаном

Все так делают ж. )

[инж323]

Видимо да ,я не слышу. Я не понимаю, что требуется? Вы предлагаете балансировку диаметрами трубопроводов? Если да ,то какими именно трубопроводами?

для теплоустойчивой работы любой системы нужно:
в однотрубке терять в стояке 70% потерь давления системы.
в двухтрубке тоже, но непосредственно в приборном узле.
а у вас? где сколько потеряно?

[fish911]

Все так делают ж. )

Насос подбирается в зависимости от характеристики трубопровода. Запас, если это не насос с частотным приводом всегда есть. А остальное ловим клапаном. Разве нет? В чем вопрос этой темы я уже не понимаю.
Кто нибудь скиньте другую схему с иным вариантом регулирования расходов. Пожалуйста. А то получается, что моя схема единственная. А о том, что предлагают оппоненты не существует. Пример выложите. Желательно, что то свое.
Этот проект реализован уже работает. При теплоснабжении осн дома и гаража (баня пока не введена в эксплуатацию) котел работает на 30 % мощности.

[HeatServ]

То есть в грунте на теплотрассе мне необходимо сделать дроссельный участок? Вы такое уже делали? Если да покажите пожалуйста где.

Как бы, да, Вы же просили дать вариант, я дал.
А так я шайбы люблю больше, да и частным сектором мы нечасто балуемся, мало у нас его, нет почти. В основном здания и цеха на центральном источнике, там шайбировали много.

[Амиго]

А о том, что предлагают оппоненты не существует.

а я не оппонент. Я наоборот считаю что балансиры в данном случае нужны. Я вообще считаю что в 90% случаях на выходах с гребенок нужны балансиры.

Запас, если это не насос с частотным приводом всегда есть. А остальное ловим клапаном. Разве нет?

Я и говорю. Все так делают.

[fish911]

для теплоустойчивой работы любой системы нужно:
в однотрубке терять в стояке 70% потерь давления системы.
в двухтрубке тоже, но непосредственно в приборном узле.
а у вас? где сколько потеряно?

По осн дому на системе радиаторов 35 кПа, теплый пол 13 кПа. Это паспорта систем. Система двух трубная коллекторно-лучевая. Если вы будете ориентироваться по схеме котельной, то это контур основной дом. Там же указан расход суммарный на осн дом.

[Inchin]

Какой расход будет у потребителей (у разных зданий) динамический или статический?
...
У Вас уже рассчитан для каждого потребителя-здания необходимый входящий располагаемый напор (не путайте со статическим давлением и высотой здания)?

На схеме все расходы прописаны. По каждому потребителю.

Не ответили на вопрос. Расход динамический или статический будет у групповых потребителей? И вообще у разных потребителей?

Тогда попробую задать вопрос по-другому. Регулирование теплоотдачи ОП у Вас количественное или качественное?

И на какой схеме расходы прописаны? Из первого поста топика или из какой схемы? Дайте ссылочку. И даже если расход на какой-то схеме и прописан, то это опять же не всегда отвечает на заданный вопрос о статичности расхода.

То есть в грунте на теплотрассе мне необходимо сделать дроссельный участок? ...

Никто Вас этого делать не принуждает. Не хотите делать дроссельный участок - ставьте балансировочную арматуру, которая имеет немалую стоимость.

Сообщение отредактировал Inchin - 12.4.2017, 13:58

[ssn]

Я вообще считаю что в 90% случаях на выходах с гребенок нужны балансиры.

а с этим особо и не спорит никто. на гребёнках это имеет смысл. но не на одной ветке же

[инж323]

По осн дому на системе радиаторов 35 кПа, теплый пол 13 кПа. Это паспорта систем. Система двух трубная коллекторно-лучевая. Если вы будете ориентироваться по схеме котельной, то это контур основной дом. Там же указан расход суммарный на осн дом.

это вы зачем написали? я ведь у вас совершенно другое спросил.

[Inchin]

По осн дому на системе радиаторов 35 кПа, теплый пол 13 кПа. Это паспорта систем. Система двух трубная коллекторно-лучевая. ...

При чём здесь паспорта? Пьезометра и расчёта циркуляционных колец нет и быть не может в "паспортах систем".

У Вас есть гдиравлический расчёт хотя бы одного циркуляционного кольца? Если есть и посмотрите общее сопротивление кольца и какую долю в общем сопротивлении кольца занимает приборный узел. Рекомендуемое значение доли приборного узла (для двухтрубки) - 70%

Еще эту долю называют сейчас внешним авторитетом приборного узла или радиаторного термоклапана на ОП (извиняюсь перед местными "зубрами, если использую не старую терминологию).

[ssn]

а где схема с расходами и с оборудованием?
по насосу. давайте возьмём насос системы отопления дома. если не сложно, напишите его марку и укажите рабочую точку. или проще даже можно поступить, прикрепить его подбор.

[fish911]

а где схема с расходами и с оборудованием?
по насосу. давайте возьмём насос системы отопления дома. если не сложно, напишите его марку и укажите рабочую точку. или проще даже можно поступить, прикрепить его подбор.

Самое первое сообщение. Человек, который ее выложил.

[ssn]

но там нет сопротивления и нет типа насоса. там даже диаметров нет.

[инж323]

но там нет сопротивления и нет типа насоса. там даже диаметров нет.

так не зря ж написал, что "может с гидравликой и в порядке было в ЛИИЖТ, но не с отоплением"

[Inchin]

Самое первое сообщение. Человек, который ее выложил.

У меня тот же вопрос, что и ниже заданный. Добавлю, что не указан требуемый напор для указанных групп потребителей.

но там нет сопротивления и нет типа насоса. там даже диаметров нет.

Поэтому, содержание проекта, выложенного в первом посту, заставляет предположить, что гидравлического расчёта не производилось. Или производился, но данные об этом отсутствуют.

...

Странно, почему не хотите ответить на заданные вопросы. Ведь ответить на заданные Вам вопросы - исключительно только в Ваших интересах, и в ничьих более. Если нет никаких расчётов, то так и скажите. Если есть - то выложите и покажите. Если же не нуждаетесь в ничьих советах и помощи - то зачем было что-то спрашивать на форуме?

Прекрасно понимаю, что Вам как руководителю фирмы не обязательно знать гидравлику. Подозреваю, что на данный момент Вам хотелось бы проконтролировать своего проектировщика. Но не отвечая на наводящие вопросы, Вы делаете невозможной помощь Вам.

Если не знаете ответ на самый главный вопрос: "Динамический или статический расход будет групповых потребителей", переадресовали бы своему проектировщику.

И позволю себе пошутить, так как, пока Вы задаете задачку примерно следующего содержания:
"На покраску половины забора ушло три ведра краски. Рассчитайте, сколько будет стоить килограмм гвоздей".

Сообщение отредактировал Inchin - 13.4.2017, 14:35

[551327]

Вам будет интересно , но эта схема из видео где говорится о рациональном использовании материалов и автор в нем рассказывает насколько необходимо делать проект и расчет перед монтажом.

Сообщение отредактировал 551327 - 13.4.2017, 15:14

[Inchin]

Вам будет интересно , но эта схема из видео где говорится о рациональном использовании материалов и автор в нем рассказывает насколько необходимо делать проект и расчет перед монтажом.

Извините, но мне неинтересно откуда эта схема. И "рациональности" в ней никакой не наблюдаю. И откуда взяты величИны расходов групповых потребителей?

И, если Вы проектировщик, то в десятый раз задаю вопрос: "Расход динамический или статический?". Или даже "проектировщик" не знает ответа на этот вопрос?

И при чём здесь автор неизвестно какого видео? Вы то, как автор схемы, гидравлические расчёты делали или нет? Или Вы и не автор вовсе этой схемы? Тогда возникает вопрос, а Вы-то кто, если схема не Ваша? Вы вообще что-нибудь гидравлически рассчитывали, или просто взяли схему из первого попавшегося из инета видео? И теперь пытаетесь перевалить свою ответственность на автора неизвестного видео?

Ох, да извините меня все участники форума, но всё это мне напоминает детский сад с коллективной безответственностью...
Где на вопрос: "Кто разбил горшок с цветком", вся детсадовская группа сидит и молчит... Что заставляет думать, что горшок разбился сам по себе от плесени.

[551327]

если кто не читал начало темы

Добрый день. Мне попалась в руки вот такая схема . Я говорю автору что ........................

Это автор данной схемы, которая является часть полного проекта ТМ котельной.
У меня вопрос к оппонентам на форуме.

Я просто увидел видео, и написал автору что балансиры лишнее. Предложил выложить на форуме и пусть нас рассудят. fish911 - это и есть автор этой схемы и видеоролика. Все вопросы к нему.

Извините, но мне неинтересно откуда эта схема. И "рациональности" в ней никакой не наблюдаю.

вот и я о том, что в видео показывая схему автор рассуждает о рациональсти, расчетах и все такое.

Сообщение отредактировал 551327 - 13.4.2017, 16:01

[Inchin]

... fish911 - это и есть автор этой схемы и видеоролика. Все вопросы к нему.

вот и я о том, что в видео показывая схему автор рассуждает о рациональсти, расчетах и все такое.

Вот и начался "детский сад": "Иван кивает на Петра, а Петр кивает на Ивана" и никто не хочет брать на себя ответственность за выложенную схему...

Дайте ссылочку на видео. Может будет хоть какой-нибудь смысл посмотреть пару минут... Хотя, подозреваю будет очень грустно...

Сообщение отредактировал Inchin - 13.4.2017, 16:19

[fish911]

Вот и начался "детский сад": "Иван кивает на Петра, а Петр кивает на Ивана" и никто не хочет брать на себя ответственность за выложенную схему...

Дайте ссылочку на видео. Может будет хоть какой-нибудь смысл посмотреть пару минут... Хотя, подозреваю будет очень грустно...

Вот это и произошло.
Рассуждения зашли в тупик. Это не очень хорошо.
Я выложил на форуме рекомендации производителя арматуры Tour & Andersson (ТА). Это очень крупный и старый производитель. Читайте, смотрите, ищите, подбирайте схемы. Если нет необходимости в ваших проектах устанавливать линейно балансировочные клапана, не ставьте. Я поделился своим опытом, а вам самим решать, нужно это вам или нет.
Вариантов реализации котелен, систем отопления ,водоснабжения, на сегодняшний день очень много. Можно даже делать котельные трубами ППР и металлопластиком. Это ваш выбор и ваша ответственность.
Удачи.

Извините, но мне неинтересно откуда эта схема. И "рациональности" в ней никакой не наблюдаю. И откуда взяты величИны расходов групповых потребителей?

И, если Вы проектировщик, то в десятый раз задаю вопрос: "Расход динамический или статический?". Или даже "проектировщик" не знает ответа на этот вопрос?

И при чём здесь автор неизвестно какого видео? Вы то, как автор схемы, гидравлические расчёты делали или нет? Или Вы и не автор вовсе этой схемы? Тогда возникает вопрос, а Вы-то кто, если схема не Ваша? Вы вообще что-нибудь гидравлически рассчитывали, или просто взяли схему из первого попавшегося из инета видео? И теперь пытаетесь перевалить свою ответственность на автора неизвестного видео?

Ох, да извините меня все участники форума, но всё это мне напоминает детский сад с коллективной безответственностью...
Где на вопрос: "Кто разбил горшок с цветком", вся детсадовская группа сидит и молчит... Что заставляет думать, что горшок разбился сам по себе от плесени.

Если вам не интересно, зачем тогда участвовать в обсуждении?

"Расход динамический или статический?" Эти термины применимы к системам водоснабжения, например скважены. Вы сами знаете значения этих терминов? Если да, то пришлите, если нет, не пишите.

"И при чём здесь автор неизвестно какого видео? Вы то, как автор схемы, гидравлические расчёты делали или нет? Или Вы и не автор вовсе этой схемы? Тогда возникает вопрос, а Вы-то кто, если схема не Ваша? Вы вообще что-нибудь гидравлически рассчитывали, или просто взяли схему из первого попавшегося из инета видео? И теперь пытаетесь перевалить свою ответственность на автора неизвестного видео?"
Браво.

Зато шоу не плохое вышло. Спасибо участнику 551327. повеселил.
Весь форум вывел на печать и сложилось такое впечатление, что разговор затеяли слепой с глухим.
Конкретика, с аргументами и выводами была только у меня, автора этой схемы, полного проекта и монтажа.
Если кого нибудь действительно что то заинтересовало, пишите сюда pasha712@mail.ru меня зовут Павел. Если могу чем помочь, буду рад.
Просьба на почту не писать:
не корректные высказывания
откровенное хамство
не аргументированные коментарии.
Спасибо за уделенное время. Я приобрел опыт общения с людьми разного уровня и образования.

Вам будет интересно , но эта схема из видео где говорится о рациональном использовании материалов и автор в нем рассказывает насколько необходимо делать проект и расчет перед монтажом.

Насколько я понимаю вы с этим не согласны.

а с этим особо и не спорит никто. на гребёнках это имеет смысл. но не на одной ветке же

посмотрите внимательно на схему. Чем отличается коллектор например теплого пола и коллектор в котельной, который снабжает теплом здания? У меня в котельной 4 потребителя.
Дайте пожалуйста ответ конкретный.

[ssn]

вы можете не вилять и просто ответить на вопрос?
- марка насоса и рабочая точка. любого насоса из тех, что на гребёнке (только не тёплого пола)
- один насос и много потребителей на гребёнке, или много потребителей на гребёнке и у каждого насос - вы не видите в этом разницы?
и кстати, почему на схеме нет диаметров. без них не удобно же.

Сообщение отредактировал ssn - 14.4.2017, 10:05

[Inchin]

...
... сложилось такое впечатление, что разговор затеяли слепой с глухим.
Конкретика, с аргументами и выводами была только у меня, автора этой схемы, полного проекта и монтажа.
...

Ох! Сразу и не понял в начале темы, что оказывается Вы пришли сюда поделиться достижениями в области гидравлики и систем отопления. Тогда и вопросов не нужно было задавать, а сразу делиться достижениями, показываемыми Вами в ролике -
https://www.youtube.com/watch?v=MgCjQ1RqoM4...eature=youtu.be

...
"Расход динамический или статический?" Эти термины применимы к системам водоснабжения, например скважены. Вы сами знаете значения этих терминов? Если да, то пришлите, если нет, не пишите.
...

Расход "динамический", т.е. динамически изменяющийся во времени. По-другому непостоянный.
Расход "статический", т.е. не изменяющийся во времени. По-другому постоянный.

Извините, но не мог предполагать, что термины "динамика" и "статика" окажутся для Вас непонятными. Нужно ли пояснить еще и термины "постоянный" и "непостоянный"?

Сообщение отредактировал Inchin - 14.4.2017, 10:17

[HeatServ]

Тёплый пол котельной? На насосе серии альфа?.. Пойду я, роллтона заварю.

[Composter]

Я выложил на форуме рекомендации производителя арматуры Tour & Andersson (ТА). Это очень крупный и старый производитель. Читайте, смотрите, ищите, подбирайте схемы. Если нет необходимости в ваших проектах устанавливать линейно балансировочные клапана, не ставьте. Я поделился своим опытом, а вам самим решать, нужно это вам или нет.

это называется искал как отмазаться. судя по видео уже 2 недели назад вам задавали вопросы,на которые вы только могли вилять в сторону и кидать цитатами ни к селу ни к городу. а спустя 2 недели поиска по интернету что то нашли. на это я вам уже отвечал http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1288965
что согласно рекомендаций на которые вы ссылаетесь получается что если сделать расчет и правильно подобрать насос то клапан не нужен. судя по видео вы делали расчет, а раз поставили клапан то получается по факту не делали расчет .


теплый пол в котельной это круто. особенно псоле слов что мы сделаем изоляцию чтобы не было жарко в котельной, а так как после изоляции тепла не недостаточно для отопления то давайте забабахаем теплый пол . Очень грамотный развод, браво!

Просьба на почту не писать:
не корректные высказывания
откровенное хамство

а по вашему на сайте это допустимо? или когда это делаете вы то это норма вашего поведения?

Товарищ Дырокол,...

Просьба на почту не писать:
откровенное хамство
не аргументированные коментарии.

откровенное хамство это учить других людей гидравлике абсолютно не разбираясь самому в ней, копировать абзацы из статей когда просят конретные цифры, говорить другим о том что нужно прочесть хотя сам в руках не держал этих книг.


а ваши фразы нужно записывать, где ж еще такого услышишь

Статический может быть только напор. Например Высота здания. Ее мы компенсируем давлением, которое устанавливаем в котельной. Например 2-3 bar (20-30 м) в зависимости от высоты расположения самого высоко-расположенного прибора

"Расход динамический или статический?" Эти термины применимы к системам водоснабжения, например скважены. Вы сами знаете значения этих терминов? Если да, то пришлите, если нет, не пишите.

Сообщение отредактировал Composter - 14.4.2017, 11:23

[Амиго]

- один насос и много потребителей на гребёнке, или много потребителей на гребёнке и у каждого насос - вы не видите в этом разницы?

Не хотелось лезть, разница конечно есть, но и тут они необходимы. Иначе они ни фика не отбалансируют. Подобрать "тютелька в тютельку" насосы не получится. Я в данном случае рассматриваю схему в границах схемки. кнч при наличии регулирования у потребителей надобность в них может отпасть, но может и не отпасть.
Я вообще предпочитаю разделять ТМ от ОВ. В конце концов балансир это не такое уж и большое сопротивление, и не такие уж и большие деньги чтоб ломать из-за этого копья. Схема рабочая, а меру перезакладывания каждый определяет для себя сам.

Расход динамический или статический?"

Имеется ввиду меняется ли расход теплоносителя. Типа есть автобалансиры в системе или термостатические вентиля на радиаторах? Напоры это другое.

[Composter]

Подобрать "тютелька в тютельку" насосы не получится. Я в данном случае рассматриваю схему в границах схемки.

вы точно видили колчиество кривых ? я уже говорил ups100 смотря на кривые тут с напором выше 2 метров насосы идут с интервалом 0,3 метра, тут как раз тютелья в тютельку запросто, а что бы подстраховаться подбирать по 2 скорости, чтобы запас оставался 2-3 метра по третьей скорости

Сообщение отредактировал Composter - 14.4.2017, 11:54

[Амиго]

3 кПа как раз на клапан ))

Я не про то. Я про то что к коллегам надо как то уважительнее чтоль. Не манагеры жеж критикой чужих решений занимаца. тем более вполне рабочих и объяснимых.

[Composter]

3 кПа как раз на клапан ))

так у него и так трехскоростные стоят и клапан , он об этом говорил.

так все было б ничего, если бы автор с самого начала сказал , "нафига мне это считать, я лучше клапан поставлю за 5 рублей" то вопросов бы не было. а он же начал доаказывать что тут все дураки , что он закончил ЛИИЖТ и гидравлику знает лучше нас всех вместе взятых.
А тут выяснилось, что он рассказывает что якобы делает расчет и проекты, а по факту ни на один вопрос по системе ответить не может.

Сообщение отредактировал Composter - 14.4.2017, 12:27

[ssn]

Амиго, в общем и целом особо никто вроде и не ведёт себя из ряда вон.
изначально, с самого первого поста было сказано, что данные балансиры не являются явным нарушением чего либо. Просто, они не особо необходимы в данном конкретном случае. Т.е. можно с ними, а можно и без них. И разницы для потребителя не будет никакой.
зачем балансировать одну ветку саму с собой если дальше в системе установлены автоматические термостаты?
был бы один насос, далее гребёнка и на ней ряд потребителей (можно было данную систему и так сделать, графики всех потребителей одинаковые). тогда, был бы один насос большой, и несколько потребителей на гребёнке. и на каждом балансир.
а так конечно спор ни о чем. ну заплатил заказчик на несколько балансиров больше. думаю в общих расхода это не очень огромный процент.

а вот не понимание порядка гидравлической настройки системы это уже сложнее. не понимать и продолжать настаивать на своём... не тот форум, что бы как то туманить разум оппоненту умными книгами.

зы. оп, Composter - одинаково мыслим

Сообщение отредактировал ssn - 14.4.2017, 12:31

[fish911]

Не хотелось лезть, разница конечно есть, но и тут они необходимы. Иначе они ни фика не отбалансируют. Подобрать "тютелька в тютельку" насосы не получится. Я в данном случае рассматриваю схему в границах схемки. кнч при наличии регулирования у потребителей надобность в них может отпасть, но может и не отпасть.
Я вообще предпочитаю разделять ТМ от ОВ. В конце концов балансир это не такое уж и большое сопротивление, и не такие уж и большие деньги чтоб ломать из-за этого копья. Схема рабочая, а меру перезакладывания каждый определяет для себя сам.


Имеется ввиду меняется ли расход теплоносителя. Типа есть автобалансиры в системе или термостатические вентиля на радиаторах? Напоры это другое.

Расходы конечно же меняются, в зависимости от запроса на тепло, по той или иной системе. Но начальная балансировка систем производится на полностью открытых системах на общий расход по каждой. Конечно, если установить автоматические клапана, то регулировку можно сделать в точку. Но цена... В этом случаи проще поставить Alfa насосы.
Спасибо что помогли разобраться в понятиях. Расход не динамический или статический, а переменный или постоянный. У меня была такая мысль, но побоялся сказать).
Без начальной балансировки систем будет очень тяжело, если у вас более 3-х систем из котельной. Сначала разбиваем по системам (потребителям) в котельной, потом в ИТП зданий, потом разбираемся с каждой системой по отдельности.
Опят показывает, что это оптимально, если имеете такие объекты.

3 кПа как раз на клапан ))

Я не про то. Я про то что к коллегам надо как то уважительнее чтоль. Не манагеры жеж критикой чужих решений занимаца. тем более вполне рабочих и объяснимых.

Спасибо.)

Ох! Сразу и не понял в начале темы, что оказывается Вы пришли сюда поделиться достижениями в области гидравлики и систем отопления. Тогда и вопросов не нужно было задавать, а сразу делиться достижениями, показываемыми Вами в ролике -
https://www.youtube.com/watch?v=MgCjQ1RqoM4...eature=youtu.be



Расход "динамический", т.е. динамически изменяющийся во времени. По-другому непостоянный.
Расход "статический", т.е. не изменяющийся во времени. По-другому постоянный.

Извините, но не мог предполагать, что термины "динамика" и "статика" окажутся для Вас непонятными. Нужно ли пояснить еще и термины "постоянный" и "непостоянный"?

Спасибо. Я уже понял, что вы имели в виду. Но на самом деле есть понятие динамический и статический расходы. Но это касаемо скважин и водопровода. Я поэтому в ступор и впал.
Расходы конечно переменные. Но балансировка в котельной по потребителям идет при постоянном расходе (у меня ручные клапана) по системам (все системы открыты и работают полным расходом). Автоматы ставить очень дорого. Можно поставить тогда насосы с частотным приводом, это будет дешевле.

[Inchin]

На мой взгляд, сам принцип схемы изначально выбран неверный. А отсюда и все последствия. Тут и лишние насосы, и лишние балансировочные, и лишние обратные клапаны. Самое главное, что коллектора после гидрострелки как такового и нет (распределенного тоже нет исходя из выбранных диаметров). Диаметры труб выбраны неверно, т.е. расчет не производился. И насосы играют в "перетягивание каната" между собой (т.е. "душат" друг друга), потому без балансировочных клапанов в такой неправильной системе, наверное, было бы не обойтись. Хотя в правильной схеме, эти балансировочные клапаны были бы не нужны.

Небольшой расчёт показывает, что в котельной на видео в трубах дикие удельные потери давления и дикие скорости.

Схема НСУ (насосно-смесительного узла) для теплого пола также неверная. Сам этот НСУ неверно присоединен, балансировочный клапан в НСУ не там находится. Этот НСУ нужно было ставить на коллектор гидрострелки и никакой балансировочный там был бы не нужен.

Если смотреть схему из первого поста, то на гараж, баню, дом и бойлер было бы достаточно только одного насоса вместо четырех (сделал подтверждающий расчёт, чтобы не ошибиться). Тогда, возможно, при странном желании, можно было бы обойтись и без коллектора после гидрострелки (только зачем, ведь медные трубы и тройники увеличенных диаметров обойдутся точно не дешевле?!). Ведь ничего не мешало поставить недорогую гидрострелку, совмещенную с коллектором на три группы, типа такой -




Причём, если бы цирк.кольца увязывались преднастройками на радиаторных термоклапанах, то на контурах гаража, бани и дома можно было бы не ставить никаких балансировочных клапанов (только на бойлер).

Сообщение отредактировал Inchin - 14.4.2017, 13:16

[fish911]

это называется искал как отмазаться. судя по видео уже 2 недели назад вам задавали вопросы,на которые вы только могли вилять в сторону и кидать цитатами ни к селу ни к городу. а спустя 2 недели поиска по интернету что то нашли. на это я вам уже отвечал http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1288965
что согласно рекомендаций на которые вы ссылаетесь получается что если сделать расчет и правильно подобрать насос то клапан не нужен. судя по видео вы делали расчет, а раз поставили клапан то получается по факту не делали расчет .


теплый пол в котельной это круто. особенно псоле слов что мы сделаем изоляцию чтобы не было жарко в котельной, а так как после изоляции тепла не недостаточно для отопления то давайте забабахаем теплый пол . Очень грамотный развод, браво!



а по вашему на сайте это допустимо? или когда это делаете вы то это норма вашего поведения?


откровенное хамство это учить других людей гидравлике абсолютно не разбираясь самому в ней, копировать абзацы из статей когда просят конретные цифры, говорить другим о том что нужно прочесть хотя сам в руках не держал этих книг.


а ваши фразы нужно записывать, где ж еще такого услышишь

Слова "отмазаться" ,"развод", "вилять", "кидать цитатами ни к селу ни к городу", "забабахаем", не являются технической терминологией. А я старался придерживаться общепринятых терминов. Но увидел, что Вам это не понятно. Поэтому перешел на понятный для вас язык. Если обидел, то извините. Я думал, что у Вас это принято. Видимо стиль общения в россии меняется. Особенно после просмотра выступления В.Сафронкова.
Теперь по сути вопроса. Все расчеты были сделаны, поэтому я и предложил отправить полный проекты по данному объекту. Оценивать работу по одному листу, это мне кажется не совсем корректно. Человек, который это выложил не совсем прав.
Теплый пол в котельной это круто. Я с вами согласен. Убирать помещение удобнее, если будет какой то неприятный сброс воды на пол или авария. Потому что по нормам я должен сделать отопление в помещении котельной. У должен им управлять. Тепловыделение от трубопроводов неконтролируемое. Влечет к перегреву помещения. Температура в помещении может быть выше +30 гр. И я в видео об этом сказал. Работа оборудования, которое будет еще установлено в котельной зависит от температуры в помещении (обратный осмос и емкости с водой после очистки).
Никого не собирался ничему учить. Но чтобы мои слова не были голословными я приводил ссылки на документы и информативный материал. А вот оценивать знание других " откровенное хамство это учить других людей гидравлике абсолютно не разбираясь самому в ней" и не приводить никаких доводов (выдержка из учебника, нормативной литературы и т.п.), это не хамство? Вы меня не знаете, не знаете моих работ, опята и т.п., но тем не менее Вы позволяете себе это писать. Если Вы считаете это нормой, то я с Вами буду общаться в той же форме, поверьте я это умею, на стройках все повидал.
Фразы можно записать и выучить, но поможет ли это Вам?

[Амиго]

На мой взгляд, сам принцип схемы изначально выбран неверный.

Знать то это мы не можем... Я правда раза два всего так делал. Там было связано с тем что потребители вводились последовательно и не в один сезон. Там правда и котельные были побольше. Одно так вапще имение с группой зданий. Ну и на бойлер все ж таки свой насосик я бы поставил. И управление им закинул на термостат бойлера.

А так то да. Я б тож один поставил. Тут ж еще такой момент. Это ж отопление. Надо б резервные на байпас вешать. Или сдвоенные хотя б ставить. Я б от лишних насосов тож постарался б уйти.

[fish911]

На мой взгляд, сам принцип схемы изначально выбран неверный. А отсюда и все последствия. Тут и лишние насосы, и лишние балансировочные, и лишние обратные клапаны. Самое главное, что коллектора после гидрострелки как такового и нет (распределенного тоже нет исходя из выбранных диаметров). Диаметры труб выбраны неверно, т.е. расчет не производился. И насосы играют в "перетягивание каната" между собой (т.е. "душат" друг друга), потому без балансировочных клапанов в такой неправильной системе, наверное, было бы не обойтись. Хотя в правильной схеме, эти балансировочные клапаны были бы не нужны.

Небольшой расчёт показывает, что в котельной на видео в трубах дикие удельные потери давления и дикие скорости.

Схема НСУ (насосно-смесительного узла) для теплого пола также неверная. Сам этот НСУ неверно присоединен, балансировочный клапан в НСУ не там находится. Этот НСУ нужно было ставить на коллектор гидрострелки и никакой балансировочный там был бы не нужен.

Если смотреть схему из первого поста, то на гараж, баню, дом и бойлер было бы достаточно только одного насоса вместо четырех (сделал подтверждающий расчёт, чтобы не ошибиться). Тогда, возможно, при странном желании, можно было бы обойтись и без коллектора после гидрострелки (только зачем, ведь медные трубы и тройники увеличенных диаметров обойдутся точно не дешевле?!). Ведь ничего не мешало поставить недорогую гидрострелку, совмещенную с коллектором на три группы, типа такой -




Причём, если бы цирк.кольца увязывались преднастройками на радиаторных термоклапанах, то на контурах гаража, бани и дома можно было бы не ставить никаких балансировочных клапананов (только на бойлер).

А на мой взгляд все посчитано, подобрано и смонтировано верно, рационально и удобно в обслуживании.
Использовать стандартные узлы, сделанные для того, чтобы уменьшить трудозатраты в россии не имеет смысла. Вы же работаете не по нормам чел/ч? В Европе, да и вообще за рубежом эти группы были разработаны для того ,чтобы уменьшить трудозатраты и сэкономить на работах по монтажу, а так же использовать менее квалифицированную рабочую силу (она дешевле).
Приводя пример совмещенного блока гидравлический разделитель с магистральным коллектором, вы забыли, что этот узел, и оборудование которое к нему присоединяется, со временем необходимо будет обслуживать. Без запорной арматуры это затруднительно. Но эта конструкция тоже имеет право на жизнь. В маленьких домах это применимо. Просто мне она не подошла на данном объекте. В 2003-2006 годах мы их использовали, но практика сервиса показала, что это проблематично (не стандартные детали и оборудование, долгий срок поставки зап частей).
И потом Вы считаете, что узлы которые вы имели в виду не нужно считать? Покажите пожалуйста какой нибудь пример Вашего проекта и расчетов. Почту свою я отправил. Можете прислать туда. Я в свою очередь пришлю свои.
Эта ссылка на сайт производителя Rendamax, где размещены мои работы. С этой компанией я очень плотно сотрудничал, поэтому они и разместили мои работы у себя на сайте. Котлы настенные от 40 до 120 кВт. Смотрите работы компании ООО "ВиВО", я являюсь ее владельцем http://rendamax.ru/objects?page=1 Работы представленные на сайте это 2007-2011 годы.
Не сочтите это за хвастовство. Просто здесь нагляднее. Если пришлете свои работы, буду благодарен. Всего знать нельзя.

[Composter]

Слова "отмазаться" ,"развод", "вилять", "кидать цитатами ни к селу ни к городу", "забабахаем", не являются технической терминологией. А я старался придерживаться общепринятых терминов. Но увидел, что Вам это не понятно. Поэтому перешел на понятный для вас язык. Если обидел, то извините. Я думал, что у Вас это принято. Видимо стиль общения в россии меняется. Особенно после просмотра выступления В.Сафронкова.

ну окей ,оправдаться вроде лучше слово. это не менят того что ответ на вопрос искали 2 недели, а до этого не могли дать четкого ответа, только заученные фразы, которые никак не привязаны к конкретному вопросу.И главное рекомндации производителя никак не оправдали вашего решения.

Все расчеты были сделаны, поэтому я и предложил отправить полный проекты по данному объекту. Оценивать работу по одному листу, это мне кажется не совсем корректно. Человек, который это выложил не совсем прав.

если были расчеты то почему вы не отвечаете на вопросы людей, ssn некоторые вопросы повторял по 2-3 раза, но вы так и не удосужились ответить.

Теплый пол в котельной это круто. Я с вами согласен. Убирать помещение удобнее, если будет какой то неприятный сброс воды на пол или авария. Потому что по нормам я должен сделать отопление в помещении котельной. У должен им управлять. Тепловыделение от трубопроводов неконтролируемое. Влечет к перегреву помещения. Температура в помещении может быть выше +30 гр. И я в видео об этом сказал. Работа оборудования, которое будет еще установлено в котельной зависит от температуры в помещении (обратный осмос и емкости с водой после очистки).

опять же, если бы вы сказали что так хочет заказчик, то вопросов не было. для начала теплоизоляция не подбирается по температуре в помещении, возможно следует иногда открыват снипы. следущее, можно подобрать изоляцию что бы теплопритоки равнялись теплопотерям.
Экономия двойная
- толщина изоляции меньше
-не нужно делать теплый пол
Но да, это же расчеты нужно делать.
А так и теплоизоляцию потолще заложить и теплый пол сделать, двойная выгода

Сообщение отредактировал Composter - 14.4.2017, 13:39

[ssn]

Ну и на бойлер все ж таки свой насосик я бы поставил. И управление им закинул на термостат бойлера.

а нельзя так сделать в данной схеме (прямое управление насосом загрузки ГВС от бака). насосом загрузки бака ГВС должен управлять контроллер котла. поскольку сигнал на нагрев воды ГВС вызовет отключение всех насосов потребителей и увеличение котлового графика.
кстати интересно, как наружные трубы будут себя в этот момент ощущать.

Сообщение отредактировал ssn - 14.4.2017, 13:37

[fish911]

Амиго, в общем и целом особо никто вроде и не ведёт себя из ряда вон.
изначально, с самого первого поста было сказано, что данные балансиры не являются явным нарушением чего либо. Просто, они не особо необходимы в данном конкретном случае. Т.е. можно с ними, а можно и без них. И разницы для потребителя не будет никакой.
зачем балансировать одну ветку саму с собой если дальше в системе установлены автоматические термостаты?
был бы один насос, далее гребёнка и на ней ряд потребителей (можно было данную систему и так сделать, графики всех потребителей одинаковые). тогда, был бы один насос большой, и несколько потребителей на гребёнке. и на каждом балансир.
а так конечно спор ни о чем. ну заплатил заказчик на несколько балансиров больше. думаю в общих расхода это не очень огромный процент.

а вот не понимание порядка гидравлической настройки системы это уже сложнее. не понимать и продолжать настаивать на своём... не тот форум, что бы как то туманить разум оппоненту умными книгами.

зы. оп, Composter - одинаково мыслим

Информация компании ТА была приведена как правила выполнения того или иного метода регулирования. Вам выбирать, использовать ее или нет. Я пользуюсь, вы не считаете нужным, в чем вопрос.
Я защищаю свои решения и отстаиваю свою точку зрения, которая основана на знаниях, полученных в ВУЗе и из многолетней практики. Это нормально. Я периодически это делаю. Только не на форумах, а у экспертов. И там я должен оперировать только аргументами, выдержками из нормативной литературы и т.п. И замечания я получаю так же со ссылкой на норма и правила.

а нельзя так сделать в данной схеме (прямое управление насосом загрузки ГВС от бака). насосом загрузки бака ГВС должен управлять контроллер котла. поскольку сигнал на нагрев воды ГВС вызовет отключение всех насосов потребителей и увеличение котлового графика.
кстати интересно, как наружные трубы будут себя в этот момент ощущать.

Работа в режиме приоритета ГВС в данной схеме не применялась. Бойлер установлен по постоянным параметрам. На выходе ГВС установлен термостатический клапан ORAS который выдает 20-65гр., а из бойлера мы получаем 70-75гр. Схема с перегретым бойлером. Позволяет не устанавливать бойлеры большого размера. Меня так финны в свое время научили, году в 1996. Понимаю Ваше негодование по этому поводу. Сейчас ХХI век и все стремятся к экономии. Совсем сразу соглашусь. Но мы живем в россии и менталитет нашего заказчика немного отличается от Европейского. Поэтому работаем по принципу Чем проще, тем лучше. Автоматика устанавливается не на котле, а на узлы, которыми необходимо управлять. Например контроллер OUMANN 800 (203) на системы отопления. Простая и надежная. Заказчик у меня обучается быстро им пользоваться.

[ssn]

или я чего то не понимаю... или.
у вас есть потребитель системы отопления. они работают по графику 80/60. на насосных узлах я не вижу узлов смешения, по этому предполагаю, что стоит погодозависимый котёл.
это значит, что если на улице будет +5, то подача отопления будет далеко не 80. и как в этот момент будет греться ГВС. я не понимаю.
а какой котёл установлен в данной схеме? марка.

[fish911]

ну окей ,оправдаться вроде лучше слово. это не менят того что ответ на вопрос искали 2 недели, а до этого не могли дать четкого ответа, только заученные фразы, которые никак не привязаны к конкретному вопросу.И главное рекомндации производителя никак не оправдали вашего решения.

если были расчеты то почему вы не отвечаете на вопросы людей, ssn некоторые вопросы повторял по 2-3 раза, но вы так и не удосужились ответить.

опять же, если бы вы сказали что так хочет заказчик, то вопросов не было. для начала теплоизоляция не подбирается по температуре в помещении, возможно следует иногда открыват снипы. следущее, можно подобрать изоляцию что бы теплопритоки равнялись теплопотерям.
Экономия двойная
- толщина изоляции меньше
-не нужно делать теплый пол
Но да, это же расчеты нужно делать.
А так и теплоизоляцию потолще заложить и теплый пол сделать, двойная выгода

Кто то сказал ,что я оправдываюсь?) Забавно.
Я просто взял типовое решение, предложенное производителем, который лучше меня изучил данный вопрос, разработал конструкции и предложил готовый вариант. Зачем изобретать велосипед? Я инженер и я должен использовать, то что уже есть. Время на изобретения у меня нет, как и желания. Вы уже могли бы скинуть свои варианты в схемах. Ваши работы. А то я вижу что разбирать чужое этому научились, а показать что то свое не очень.

На вопросы от SSN я ответил. На схеме есть расходы, потери по потребителям, которые компенсирует насос, я написал. Что то не так? Речь шла про кольца. Но я не понял что SSN имел в виду. Есть теплотрасса, по ней идет расход, зная который я подбираю диаметр, чтобы скорости и потери напора были оптимальные. Вот и все. Задача 3 курса института.

Теплый пол в котельной я с Заказчиком не согласовывал, т.к. не считал это необходимым. Это мое решение.
Что касаемо изоляции, ее материала и ее толщины, то скажу просто не приводя никаких ссылок. В котельной все трубопроводы по нормам должны быть теплоизолированы. Толщина теплоизоляции рассчитывается.
Если это частный объект, то учитывается мнение Заказчика, он может решить оставить трубы не изолированные, т.к. ему нравится вид медных труб. Но как правило со временем, это все рано делается. Очень высокая в помещении. Если это котельная поднадзорная, то без теплоизоляции ни один инспектор не примет у вас котельную. Он оперирует только, как вы говорите цитатами. И здесь можно долго разговаривать, но вариантов нет.

Рассчитывать сколько трубы мне нужно изолировать, а сколько нет.... Интересная информация. Приму к сведению.

или я чего то не понимаю... или.
у вас есть потребитель системы отопления. они работают по графику 80/60. на насосных узлах я не вижу узлов смешения, по этому предполагаю, что стоит погодозависимый котёл.
это значит, что если на улице будет +5, то подача отопления будет далеко не 80. и как в этот момент будет греться ГВС. я не понимаю.
а какой котёл установлен в данной схеме? марка.

Я прошу прощения за повтор.
Это выносная котельная на 3 здания.
В зданиях свои ИТП. В ИТП есть все что я описывал (узлы управления и распределения). Вы видите кусок полного проекта котельной, который является малой частью всех проектов по этому участку. Из котельной выходят теплотрассы. Режим 80-60 принят потому, что в зданиях есть потребители нуждающиеся в таком графике, например вентиляция и ТС бассейна.
В котельной нет узлов смешения. Кроме маленького узла с двухходовым на теплый пол котельной, он есть на схеме.
Радиаторы 2 шт. в гараже работают по термостатическим головкам. Теплый пол в помещении здания гаража, где будет проживать сторож, регулируется узлом смешения с двухходовым клапаном, и в комнатах установлены термостаты по температуре воздуха.
Установлен Buderus Logano G215-64 WS с горелкой Logatop GE 1.65HN-0023 (55-65) кВт.
Вроде все описал.

[Inchin]

А на мой взгляд все посчитано, подобрано и смонтировано верно, рационально и удобно в обслуживании.

Вы вправе говорить что угодно, не нарушая правил форума (как и на заборе писать). Но вот расчётов гидравлики как раз и не видно.
Когда делал расчёт, чтобы узнать массовый расход, для грубой прикидки принял удельный вес литра воды за 1 кг (брал за входные данные Ваши цифры из схемы в первом посту этого топика).

Каково же было моё удивление, когда оказалось, что Ваш расчёт сделан без учёта плотности воды, т.е. не по массовому, а по объемному расходу. Тем более на видео, Вы говорите, что в системе будет антифриз, а расход вычислен для воды!?

Вас спрашивали много раз про рабочую точку насосов и задавали много других вопросов. Но Вы не ответили. Из чего, сами же заставили всех думать, что "всамделишных" гидравлических расчётов не производилось.

Какой смысл пытаться "делать хорошую мину при плохой игре", когда большинство читающих эту тему понимают, что Вы даже терминологию (азбучных истин) не понимаете. И в гидравлике слабо разбираетесь. Поверьте, не хочу Вас этим оскорбить. Например, сам лично тоже не могу танцевать балет даже в самом погорелом театре (правда и не позиционирую себя балеруном).

Вы же являетесь директором фирмы (возможно весьма талантливым в этой сфере). И Вам и нет смысла особого заниматься проектированием (изображать из себя балеруна, не умея танцевать). Позвольте совет - найдите грамотного проектировщика (пусть даже удаленного фрилансера), разбирающегося в гидравлике и умеющего хорошо и грамотно делать гидравлические расчёты.

...
Использовать стандартные узлы, сделанные для того, чтобы уменьшить трудозатраты в россии не имеет смысла. Вы же работаете не по нормам чел/ч? В Европе, да и вообще за рубежом эти группы были разработаны для того ,чтобы уменьшить трудозатраты и сэкономить на работах по монтажу, а так же использовать менее квалифицированную рабочую силу (она дешевле).

На мой взгляд, рассказывать про Фому, когда Вас спросили про Ерёму, некорректно. Вот к чему это Вы написали про готовые узлы? Вам лично что-нибудь писал о применении готовых узлов?

...
Приводя пример совмещенного блока гидравлический разделитель с магистральным коллектором, вы забыли, что этот узел, и оборудование которое к нему присоединяется, со временем необходимо будет обслуживать. Без запорной арматуры это затруднительно. ....
практика сервиса показала, что это проблематично (не стандартные детали и оборудование, долгий срок поставки зап частей).

Обслуживать цельносварную гидрострелку с приваренным к ней коллектором? Чего-то аж под стул почти не уполз. Чего в ней обслуживать и менять какие-такие запчасти? Какие еще могут быть сроки поставки запчастей к показанной гидрострелке?

... В маленьких домах это применимо. ...

А в чём разница между "маленькими" и "немаленькими" домами? Объясните, пожалуйста. Может быть у этих разных по размеру домов законы физики разные?

...
И потом Вы считаете, что узлы которые вы имели в виду не нужно считать?

Так и пишИте, что "Вы ТОЛЬКО предполагаете, что их не считаю нужным считать". Иначе Ваши слова можно расценивать как клевету и подлог.

...
Без запорной арматуры это затруднительно.

Вы просто забалтываете разговор что-ли? Кто Вам мешает поставить запорную арматуру на показанную мною гидрострелку с коллектором? Ну не нужно опять рассказывать "про Фому, когда разговор идёт о Ерёме"!

...
Покажите пожалуйста какой нибудь пример Вашего проекта и расчетов. Почту свою я отправил. Можете прислать туда. Я в свою очередь пришлю свои.
Эта ссылка на сайт производителя ххххххххх, где размещены мои работы. С этой компанией я очень плотно сотрудничал, поэтому они и разместили мои работы у себя на сайте. Котлы настенные от 40 до 120 кВт. Смотрите работы компании ООО "ХХХ", я являюсь ее владельцем [url="хххххххххххххх[/url] Работы представленные на сайте это 2007-2011 годы.
Не сочтите это за хвастовство. Просто здесь нагляднее. Если пришлете свои работы, буду благодарен. Всего знать нельзя.

Если хотите посмотреть мои работы, зайдите на мой сайт. Там есть выложенные примеры. Кстати выкладывать в теме адреса своих сайтов и емейлов - запрещено правилами форума, да и воспринимается большинством как навязчивая реклама.
Если Вам нужны ответы на вопросы, спрашивайте, а свой бизнес рекламируйте как-нибудь менее навязчиво.

П.С. Вот прекрасное название Вашего видео - "Отопление частного дома. Как сэкономить? Нужен ли проект?"

Но ведь сделали не только себе и своей фирме огромную антирекламу, но и всем проектировщикам. Наверное, у большинства людей и создалось впечатление, что заплатить за проектирование - выбросить деньги на ветер.

Сообщение отредактировал Inchin - 14.4.2017, 14:43

[fish911]

Математика наука точная. Теплотехника тоже точная, но теплотехника это сумма неточностей, это уравнение теплового баланса всегда. Если бы теплотехника была точной наукой вот прямо как математика, то ничего бы не мешало систему сосчитать и поставить в правильных местах заужения, а не городить балансировочники за баснословные деньги.
Но если бы я пришёл в теплоэнергетику из смежной специальности и был бы правильно обработан на данфосских семинарах, как Вы, то я бы говорил абсолютно точно так же, т.е. всю эту патетику про математику, про экономию времени, про невидимую руку рынка, потому что пацанам из данфосс надо делать бизнес.
Я ничего не имею против данфосс, это очень мажорно, надёжно, дорого, это реально высокий уровень. Но не надо есть всё, что они предлагают.

Да, согласен, что на семинарах прорабатывают мозг. Проблема в то, что в россии на семинары я не ходил. Я ездил на заводы. Информацию, которая мне была необходима я не получу на семинарах в россии. А вот разговаривая с инженерами Rendamax, Wolf, JAMA, De Dietrich прямо у них на заводе в лабораториях со стэндами, я решал свои вопросы. У нас очень мало специалистов именно по технике. Продажа, как вы правильно заметили, стоит у них на первом плане. В Европе же, им все равно, будете вы покупать их оборудование или нет. Я технарь, я не торгую оборудованием, я его поставляю и монтирую. Проектные работы делаю с использованием того оборудования, тех марок, которые считаю нужным. В данной котельной это Buderus, Comap, ITap, Valtec, Grundfos, Meibes, ORAS.

[ssn]

Это выносная котельная на 3 здания.
В зданиях свои ИТП. В ИТП есть все что я описывал (узлы управления и распределения). Вы видите кусок полного проекта котельной, который является малой частью всех проектов по этому участку. Из котельной выходят теплотрассы. Режим 80-60 принят потому, что в зданиях есть потребители нуждающиеся в таком графике, например вентиляция и ТС бассейна.
В котельной нет узлов смешения. Кроме маленького узла с двухходовым на теплый пол котельной, он есть на схеме.
Радиаторы 2 шт. в гараже работают по термостатическим головкам. Теплый пол в помещении здания гаража, где будет проживать сторож, регулируется узлом смешения с двухходовым клапаном, и в комнатах установлены термостаты по температуре воздуха.
Установлен Buderus Logano G215-64 WS с горелкой Logatop GE 1.65HN-0023 (55-65) кВт.
Вроде все описал.

а. т.е. в каждом здании ещё есть свой ИТП? со своими смесительными узлами? со своими насосами циркуляции. А насосы в котельной это получаются все как бы сетевые насосы. по взрослому все.
ну тогда на самом деле денег на какие то пару тройку рег. клапанов не жалко.
Т.е.))) есть график котельной 80/60. он постоянный. есть график потребителя (допустим системы отопления), и он 80/60 но погодозависимый. интересно было бы ещё увидеть этот узел смешения в ИТП здания.
т.е. расход в ветке "теплоснабжения" однозначно является переменным. и вы все равно его балансируете.
один вопрос. у вас фиксированная цена работ по поставке и монтажу? если да, то вы не считаете свои деньги. если нет - вполне оправданно обираете тех, кто не хочет разбираться в вопросе. так их.

т.е. котёл работает с автоматикой Logamatic 2101, 4212 с обеспечением постоянного графика 80/60. как обеспечивается защита от низкой обратки? 55С.

Сообщение отредактировал ssn - 14.4.2017, 14:47

[Амиго]

а нельзя так сделать в данной схеме (прямое управление насосом загрузки ГВС от бака).

Да легко. ) тыщу раз так делал.

или я чего то не понимаю... или.

Ага. Т3 до 45 градусов грееца. Она при 45 уже обжигает. Для частника больше не надо. Чур в нормы меня не тыкать. ))) Хозяева с термометрами, или устанавливают дополнительные смесительные узлы, или уповают на термостаты в СО, ибо 80-60 весной это грустно.)

[ssn]

Да легко. ) тыщу раз так делал.

Ага. Т3 до 45 градусов грееца. Она при 45 уже обжигает. Для частника больше не надо. Чур в нормы меня не тыкать. ))) Хозяева с термометрами, или устанавливают дополнительные смесительные узлы, или уповают на термостаты в СО, ибо 80-60 весной это грустно.)

это все хорошо. но.
как было правильно замечено выше не даёт возможности гибко избегать больших объёмов бака (или увеличивать запас горячей воды в необходимых случаях). взяли, задрали уставку до 75 и вроде бак остался прежним, а воды горячей стало больше).
ну и вопрос переодического прокаливания контура ГВС. все же считаю это необходимо делать с системами накопления. можно хорошо и надолго подружиться с белым братом из сан фаянса иначе

да и не понятно. зачем делать прямое управление насосом загрузки, если все это можно поручить контроллеру котла.

Сообщение отредактировал ssn - 14.4.2017, 14:52