Системы наружной вакуумной канализации Опции

[plk007yvp]

Добрый день или вечер уважаемые коллеги. Думаю не надо рассказывать о всех плюсах и минусах ВАКУУМНОЙ КАНАЛИЗАЦИИ и поэтому хочу перейти к главному. Четыре года несколько организаций , включая нашу , изучив мировой опыт , писали изменения в СП 32.13330 "Канализация . Наружные сети и сооружения. " в области касающейся введения в нормативную документацию СИСТЕМ ВАКУУМНОЙ КАНАЛИЗАЦИИ. недавно текст этих изменений был направлен в Минстрой России на рассмотрение. Однако под разными предлогами рассмотрение откладывается на неопределённое время. Текст проекта изменений можно помотреть на нашем сайте www.iopr.ru в разделе новости. Надеюсь на обсуждение на тот период пока чинуши-манэгэры из Минстроя России будут тянуть время. Отзывы и замечания прошу направлять на электронную почту нашей организации yugvodproekt@mail.ru Спасибо.

Прикрепленные файлы

 ____3_________________.pdf ( 1,5 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 153

 

[plk007yvp]

Добрый день или вечер уважаемые коллеги. Думаю не надо рассказывать о всех плюсах и минусах ВАКУУМНОЙ КАНАЛИЗАЦИИ и поэтому хочу перейти к главному. Четыре года несколько организаций , включая нашу , изучив мировой опыт , писали изменения в СП 32.13330 "Канализация . Наружные сети и сооружения. " в области касающейся введения в нормативную документацию СИСТЕМ ВАКУУМНОЙ КАНАЛИЗАЦИИ. недавно текст этих изменений был направлен в Минстрой России на рассмотрение. Однако под разными предлогами рассмотрение откладывается на неопределённое время. Текст проекта изменений можно помотреть на нашем сайте www.iopr.ru в разделе новости. Надеюсь на обсуждение на тот период пока чинуши-манэгэры из Минстроя России будут тянуть время. Отзывы и замечания прошу направлять на электронную почту нашей организации yugvodproekt@mail.ru Спасибо.

Прикрепленные файлы

 ____3_________________.pdf ( 1,5 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 153

 

[Serg Ivanov]

Однако под разными предлогами рассмотрение откладывается на неопределённое время.

И правильно делается. Ибо подход совершенно неверный. На вакуумную канализацию нужны отдельные нормы. А не изменения в существующие.
СП издавайте, как когда-то на пластик издали.

[plk007yvp]

Спасибо за ответ. Но позвольте с Вами не согласиться. Думаю , что сегодня и так очень много различных СП и плодить более думаю не имеет смысла это раз, во-вторых в отдельном СП должны буду присутствовать в большей части ссылки на СП 32.13330, что в целом наверное не имеет смысла. Ну и в-третьих , когда только мы начинали писать изменения , было предложение выделить ВАКУУМНУЮ КАНАЛИЗАЦИЮ в отдельный стандарт , но большинство сошлось на том , что у разных производителей вакуумных систем свои подходы к расчётам и наверное логично было бы вторым этапом написать Методические рекомендации по типу DWA-A 116 -1 которые по сути являются дополнением к Европейскому стандарту DIN EN 1091 (Вакуумные системы канализации) . Вообще то целью написания изменений изначально было ввести вообще понятие ВАКУУМНОЙ КАНАЛИЗАЦИИ как таковой.

[Serg Ivanov]

Спасибо за ответ. Но позвольте с Вами не согласиться. Думаю , что сегодня и так очень много различных СП и плодить более думаю не имеет смысла это раз, во-вторых в отдельном СП должны буду присутствовать в большей части ссылки на СП 32.13330, что в целом наверное не имеет смысла.

Ну такую массу изменений в СП 32.13330 "Канализация . Наружные сети и сооружения" вряд ли внесут. Будете ждать до второго пришествия, а жаль - документ Ваш нужный. Такие проекты у нас уже пытались внедрять.

[Aerl]

Извините, но вот Вы ведете себя реально как манагеры, первый же пункт 4.22, хотите всем навязать использование самотечной канашки? замените слово "следует", на "допускается", расстояние от фундаментов зданий 0,5м, Вы шутите? что за безумие, как быстро грунт уйдет из под основания фундамента? Больше решений давайте, разошлите материал в университет, с просьбой внести в курс лекций, создайте альбомы для проектирования (серии, типовые проекты).
Так же нужно внести требования по прочностному расчету труб, ведь вакуум внутри.
расчетные положения по гидравлическому расчету, как его выполнять, как рассчитать требуемое разряжение
как рассчитать чтобы вода в трубе просто в пар не превратилась.
Как обеспечить бесперебойность работы системы

Я бы такую системы прокладывал бы только открыто, ну или как минимум в лотках. А то в случае аварии я бы и на 10м к ней не подошел, кто знает какая воронка/пустота там успела образоваться. Но эт чисто так мои соображения.

Сообщение отредактировал Aerl - 22.5.2017, 15:47

[miter]

При технико-экономическом обосновании и нецелесообразности применения напорно-самотечных систем канализации следует применять системы вакуумной канализации

А можно хоть один пример нецелесообразности (экономической и технической) применения напорной канализации и целесообразности вакуумной?
На прошлой работе руководство пыталось развить это направление совместно с немцами, но все как-то очень быстро заглохло. Как я понял, просто посчитали деньги (а стоили для себя).

Сообщение отредактировал miter - 22.5.2017, 15:46

[Serg Ivanov]

[i]А можно хоть один пример нецелесообразности (экономической и технической) применения напорной канализации и целесообразности вакуумной?

Это очень редко бывает. К стати вакуумная канализация бывает и внутренняя. В сети есть примеры - курортные места, особые здания. Но вносить для этого изменения в действующие нормы - неправильно. Отдельные нормы должны быть.

Технические и экономические преимущества
Очевидные преимущества вакуумных систем проявляются еще на этапе
строительства: для прокладки трубопроводов небольшого диаметра необходимы
неширокие траншеи, что уменьшает объем земляных работ. Трубопроводы
наружных систем вакуумной канализации и водопровод, из-за невозможности
протечек в вакуумных системах, могут располагаться в одной траншее.
По сравнению с самотечными или напорными системами, вакуумные
системы имеют следующие преимущества:
 сокращение финансовых затрат на сооружение,
 меньшие объемы земляных работ за счет узких и неглубоких траншей,
 малый диаметр труб (90-250 мм),
 гибкость при проектировании и прокладке вакуумных канализационных труб,
 удобство при необходимости обхода препятствий,
 отсутствие необходимости размещения канализационных колодцев вдоль
канализационного трубопровода,
 изолированная от атмосферы система не допускает протечек и распространения
запаха
 одна центральная вакуумная станция заменяет большое количество насосных
станций и может использовать большое количество направлений вакуумной
перекачки.
Недостатки:
Вакуумная канализация – новый, нетрадиционный метод. Он полностью
зависит от работоспособности насосов и клапанов.
Факторы, влияющие на применение
Идеальные условия для использования наружных систем вакуумной
канализации: высокий уровень грунтовых вод, низкая плотность населения,
равнинная местность (отсутствие естественных уклонов в направлении
трубопровода канализации), неблагоприятные геологические условия, например:
песчаные, сыпучие грунты или горы. Вдоль рек, озер или морских берегов, а так
же в водоохранных зонах использование наружных систем вакуумной
5
канализации часто является единственным возможным вариантом. Более того,
данные системы имеют огромное преимущество в жилых районах с небольшим
объемом сточных вод или в местности, где объем сточных вод варьируется в
широком диапазоне (например, сезонные туристические районы)
По имеющимся данным, при использовании наружной вакуумной
канализации при условии установки ее на 100 домов и более, наружная вакуумная
канализация будет дешевле на 30-50%, чем традиционная система.
В большей степени применим при новом строительстве, а также при
комплексной модернизации систем водоотведения

[masssam]

Вопрос, в принципе, поставлен правильно. Технология очень интересная, и необходима она прежде всего в местах с малым уклоном местности в совокупности с высоким УГВ.

Не знаю как у miter немцы делали расчёт направления развития, но применение самотечной-напорной сети в вышеуказанных условиях, приводит к огромным затратам на строительство. Да и энергопотребление вакуумной насосной станции ниже.

[plk007yvp]

Извините, но вот Вы ведете себя реально как манагеры, первый же пункт 4.22, хотите всем навязать использование самотечной канашки? замените слово "следует", на "допускается", расстояние от фундаментов зданий 0,5м, Вы шутите? что за безумие, как быстро грунт уйдет из под основания фундамента? Больше решений давайте, разошлите материал в университет, с просьбой внести в курс лекций, создайте альбомы для проектирования (серии, типовые проекты).
Так же нужно внести требования по прочностному расчету труб, ведь вакуум внутри.
расчетные положения по гидравлическому расчету, как его выполнять, как рассчитать требуемое разряжение
как рассчитать чтобы вода в трубе просто в пар не превратилась.
Как обеспечить бесперебойность работы системы

Я бы такую системы прокладывал бы только открыто, ну или как минимум в лотках. А то в случае аварии я бы и на 10м к ней не подошел, кто знает какая воронка/пустота там успела образоваться. Но эт чисто так мои соображения.

Спасибо за ответ, но позвольте , а что Вас не устраивает во фразе : При технико-экономическом обосновании и нецелесообразности применения напорно-самотечных систем канализации следует применять системы вакуумной канализации ? Тут вроде по русски написано - если нет вариантов , то вот есть единственно возможный и его следует применять . Пусть меня поправят лингвисты если это не так. Расстояние до здания сокращено до 0.5 м ввиду того , что при прорыве труб вакуумной системы apriori не может быть эксфильтрации стоков в грунт. Думаю низкий вакуум , используемый в данном виде канализационных систем не способен создать "чёрную дыру" . На остальные вопросы Вы сможете найти ответ посмотрев видеоролики производителей вакуумных систем в сети или на нашем сайте www.iopr.ru. Да , а расчёт вакуумных систем у каждого производителя системы свой , а общий расчёт приведён в проекте изменений

[masssam]

Спасибо за ответ. Но позвольте с Вами не согласиться. Думаю , что сегодня и так очень много различных СП и плодить более думаю не имеет смысла это раз, во-вторых в отдельном СП должны буду присутствовать в большей части ссылки на СП 32.13330, что в целом наверное не имеет смысла. Ну и в-третьих , когда только мы начинали писать изменения , было предложение выделить ВАКУУМНУЮ КАНАЛИЗАЦИЮ в отдельный стандарт , но большинство сошлось на том , что у разных производителей вакуумных систем свои подходы к расчётам и наверное логично было бы вторым этапом написать Методические рекомендации по типу DWA-A 116 -1 которые по сути являются дополнением к Европейскому стандарту DIN EN 1091 (Вакуумные системы канализации) . Вообще то целью написания изменений изначально было ввести вообще понятие ВАКУУМНОЙ КАНАЛИЗАЦИИ как таковой.

Как вариант всё-таки возможно рассмотреть выделение отдельного стандарта для ВАКУУМНОЙ КАНАЛИЗАЦИИ, но Ваш подход, по моему, более приемлем.

[plk007yvp]

Два года назад Министерство ЖКХ Ростовской области попросило просчитать сколько будет стоить монтаж системы вакуумной канализации в станице Старочеркасской (абсолютно плоский участок, вытянутый вдоль реки, подтопляемая территория , близко расположенные грунтовые воды -0.7 м ) . Ввиду определённых правил не могу назвать цены , но они оказались на 34% меньше напорно-самотечной системы с 7 (семью) перекачивающими модульными КНС. Сейчас ввиду отсутствия нормативов по вакуумной канализации Мин ЖКХ в левобережной зоне реки Дон г.Ростова-на-Дону в зоне строительства стадиона ЧМ 2018 вынуждено строить на протяжении 4.5 км самотечно-напорную систему с 11-ю модульными КНС. Вообще то эта система востребована в Ростовской области, Краснодарском и Ставропольском краях, Республике Дагестан. К нам обращаются застройщики котеджных посёлков Подмосковья, знаю система востребована в Ленинградской области.

[Aerl]

Спасибо за ответ, но позвольте , а что Вас не устраивает во фразе : При технико-экономическом обосновании и нецелесообразности применения напорно-самотечных систем канализации следует применять системы вакуумной канализации ? Тут вроде по русски написано - если нет вариантов , то вот есть единственно возможный и его следует применять . Пусть меня поправят лингвисты если это не так. Расстояние до здания сокращено до 0.5 м ввиду того , что при прорыве труб вакуумной системы apriori не может быть эксфильтрации стоков в грунт. Думаю низкий вакуум , используемый в данном виде канализационных систем не способен создать "чёрную дыру" . На остальные вопросы Вы сможете найти ответ посмотрев видеоролики производителей вакуумных систем в сети или на нашем сайте www.iopr.ru. Да , а расчёт вакуумных систем у каждого производителя системы свой , а общий расчёт приведён в проекте изменений

Почитайте как написаны нормы, для того чтобы что-то обязать словами "следует" нужно задать четкие критерии, в данном случае что понимают под нецелесообразностью и т.п. трактуй как хочешь, и начнется шалтай-балтай, я уже предвкушаю как менеджеры замучают своими звонками и впариваниями, из варачивая этот пункт с ног на голову, вакуумная система не может быть единственно возможной даже не знаю как такое возможно. Фундамент здания нужно защищать не от канализационной воды, а от вымывания грунта из под него, даже у самотечной канализации где нет вакуума, в случае не целостности трубы грунт выносит очень не хило, сколько машин уже ушло под землю, что будет с вакуумной мне просто представить страшно. Второй момент как будет функционировать система в случае аварии? канализацию не остановить, самотечка будет один фиг работать, ну перекинут из колодца в колодец по временной напорной линии, а тут из одной пробойны вся система встанет?

Сообщение отредактировал Aerl - 22.5.2017, 21:30

[masssam]

Извините, но вот Вы ведете себя реально как манагеры, первый же пункт 4.22, хотите всем навязать использование самотечной канашки? замените слово "следует", на "допускается", расстояние от фундаментов зданий 0,5м, Вы шутите? что за безумие, как быстро грунт уйдет из под основания фундамента? Больше решений давайте, разошлите материал в университет, с просьбой внести в курс лекций, создайте альбомы для проектирования (серии, типовые проекты).
Так же нужно внести требования по прочностному расчету труб, ведь вакуум внутри.
расчетные положения по гидравлическому расчету, как его выполнять, как рассчитать требуемое разряжение
как рассчитать чтобы вода в трубе просто в пар не превратилась.
Как обеспечить бесперебойность работы системы

Я бы такую системы прокладывал бы только открыто, ну или как минимум в лотках. А то в случае аварии я бы и на 10м к ней не подошел, кто знает какая воронка/пустота там успела образоваться. Но эт чисто так мои соображения.

- в случае аварии напорной канализации, иногда невозможно подойти и на 30-50 м - размывает прилично, и бывает что стоки
уходят по карстам или промывают себе путь по параллельным коммуникациям;

- прочностной расчёт труб: Рекомендуемый в п. 13.4.1 ПЭ 100 SDR 17 рассчитан на давление 10 атм;

- при вакууме возможно кипение воды при температурах ниже 100 градусов, например при 0,02 атм Т кипения 17,2 градусов,но на эксплуатации систем это не отражается. Во всяком случае о таких случаях нет информации.

- простой листопад может запросто нарушить бесперебойность работы самотечной канализации. Конечно вакуумная система более зависима от работы отдельных узлов, но разговор идёт об исключительных моментах её применения. Напорная система также более требовательна к эксплуатации, чем самотечная, но зависима, как и вакуумная от электроснабжения. Безусловно, самотечка наиболее выгодный вариант канализования, но применение её не всегда возможно и выгодно. Поэтому бесперебойность работы системы ВК возможно обеспечить посредством своевременным проведением ППР. В принципе также, как и всех остальных систем.

[miter]

Хм.. Спасибо за информацию. Основная область применения ясна.

Что касается норм, то действительно неплохо было бы выпустить отдельный документ на нее. И обязательно включить подробную методику расчета. Я понимаю, что это крайне невыгодно манагерам-продаванам, но мне как инженеру становится очень некомфортно если я не могу хотя бы проверить, что мне впаривают.

[Serg Ivanov]

Что касается норм, то действительно неплохо было бы выпустить отдельный документ на нее. И обязательно включить подробную методику расчета. Я понимаю, что это крайне невыгодно манагерам-продаванам, но мне как инженеру становится очень некомфортно если я не могу хотя бы проверить, что мне впаривают.

На самом деле это было бы выгодно и менегерам. Ибо объём заказов на их оборудование резко увеличился бы.
А отсутствие норм приводит к невозможности пройти госэкспертизу даже впаренному.
В этом плане правильный подход у HP - заказали разработку типового проекта канализационного электроклапана и выложили его чертежи в свободный доступ в сеть в Автокаде - бери и пользуйся бесплатно. Естественно инженеры пользуются и закладывают этот клапан, что наверняка давно компенсировало затраты на разработку Т.П.

[Fatik]

знаю система востребована в Ленинградской области.

В паре поселков сделали от силы.

Что касается норм, то действительно неплохо было бы выпустить отдельный документ на нее. И обязательно включить подробную методику расчета.

Методики есть в европейских стандартах...было бы желание у актуализаторов министерских, чтобы грамотно их передрать и печать поставить...
А пока СТУ и вперед.

[Aerl]

- в случае аварии напорной канализации, иногда невозможно подойти и на 30-50 м - размывает прилично, и бывает что стоки
уходят по карстам или промывают себе путь по параллельным коммуникациям;

- прочностной расчёт труб: Рекомендуемый в п. 13.4.1 ПЭ 100 SDR 17 рассчитан на давление 10 атм;

- при вакууме возможно кипение воды при температурах ниже 100 градусов, например при 0,02 атм Т кипения 17,2 градусов,но на эксплуатации систем это не отражается. Во всяком случае о таких случаях нет информации.

- простой листопад может запросто нарушить бесперебойность работы самотечной канализации. Конечно вакуумная система более зависима от работы отдельных узлов, но разговор идёт об исключительных моментах её применения. Напорная система также более требовательна к эксплуатации, чем самотечная, но зависима, как и вакуумная от электроснабжения. Безусловно, самотечка наиболее выгодный вариант канализования, но применение её не всегда возможно и выгодно. Поэтому бесперебойность работы системы ВК возможно обеспечить посредством своевременным проведением ППР. В принципе также, как и всех остальных систем.

30-50 уж больно на сказку похоже, или просто подзабили на течь, у самотечки больших диаметров верю что такое может быть, у нас в городе уже года 2 устранить не могут, а земля уходит и уходит, реально называют черной дырой. Я это все к тому что, у напорки то 5м от зданий, у само течки -3м, а тут 0,5м а уносить грунт будет похлеще чем у безнапорной ? как это обосновать?

На давление то рассчитан, только я говорю об ином, я говорю о сжатии трубы, вещи немного из разных опер. SDR17 для вакуума - я фиг знает, кроме веса грунта и нагрузки от транспорта (если есть) еще и атмосферное давление сжимать будет.

Кипение не айс, вакуумная канашка чем то похоже на всасывающую линию у насосов, ну и много мы прокладываем всасывающими линиями?

Никакой листопад не нарушает, туда что только не сбрасывают и портфели с нотами и гитары, но она работает. И в случае аварии легко сделать перепуск, а вот как быть с вакуумной не знаю, не ждать же пока из ближайшего колодца до ремонтного участка все наружу не попрет.

[Dmitry_vk]

Не знаю как у miter немцы делали расчёт направления развития, но применение самотечной-напорной сети в вышеуказанных условиях, приводит к огромным затратам на строительство.

По ссылке на сайте расчет приведен для самотечной канализации с пластиковыми колодцами, применение ж/б несколько меняет картину.

Да и энергопотребление вакуумной насосной станции ниже.

Вот здесь, пожалуйста поподробнее, чего да как, что с гидравлическим расчетом, как считается.

при прорыве труб вакуумной системы apriori не может быть эксфильтрации стоков в грунт

Априори может быть что угодно. Порыв исключать нельзя. И одно дело, что при порыве система не будет качать стоки из колодцев, другое дело - куда денутся стоки, которые уже в трубе на момент порыва. Как будет вести себя система при порыве? Будет засасывать грунт с грунтовыми стоками или автоматика распознает порыв?

[konst_b21]

Всем доброго дня!
Попробую снять опасения и ответить на вопросы по вакуумной канализации.
Уровень вакуума в системе поддерживается в пределах -0,5 -0,7 бар. Трубу ПЭ100 sdr11 при таком разряжении не сплющивает. Немцы в своих проектах в последнее время используют только её. До этого применяли напорную клеенную ПВХ. Объектов много, все работает.
Кавитационных явлений в трубе нет. Вакуум небольшой. Да и труба большее время - пустая.
По поводу "черных дыр". Производительность вакуумных насосов рассчитана на работу в закрытом контуре без утечек. Если есть дыра в трубе вакуум упадет и ничего в трубу засасываться не будет. При повреждении трубы автоматика выдаст сигнал частого включения вакуумных насосов либо, если вакуум упадет ниже допустимого предела, выдаст сигнал аварийного уровня вакуума. В этой ситуации у обслуживающей организации есть около часа на устранение неисправности (пока не заполнятся сборные колодцы - чамберы. В них стоки поступают самотеком). При наличии системы мониторинга место утечки локализуется в течение нескольких минут.
Что касается расчетов, то у каждого производителя - своя метода. сложного ничего нет. Немцы проводят специальные тренинги (ближайший - в сентябре).
Про экономику. Она - превыше всего. У вакуумной канализации есть своя "среда обитания". Прежде всего, это - система сбора малого объема стоков с больших площадей. То есть - малоэтажное строительство, сельские поселения. Как вариант - сбор стоков площадных объектов (крупные логистические сооружения, промышленные объекты, пищепром). Здесь - классическая схема с самотечными выпусками по краю здания, а дальше - в сборные чамберы вакуумной канализации и вакуумная труба в земле на глубине чуть ниже глубины промерзания +-300мм. В любом случае - нужно считать деньги и понимать источник инвестиций.
Теперь по теме топика:
Моё глубокое убеждение - нужны изменения в свод правил. Даже если делать отдельный документ, придется вносить небольшие правки в СП (хотя бы для упоминания вакуумной системы). Проще - сделать все это в одном документе.
Отсутствие нормативной базы - это тормоз развития любых технологий. Вакуумная канализация - один из примеров.
Я хочу обратиться к коллегам, которые принимают решение о начале работ над изменениями в СП или готовят такие решения: Давайте примем Изменения по вакуумным технологиям, пора. Окажите пожалуйста содействие в этом вопросе. На просторах бывшего СССР вакуумные системы уже смонтированы в Литве, Украине (ведутся ПНР), на "низком старте" - 6 (!) объектов в Молдове.
Если нужна более подробная информация по вакуумной канализации - могу поделиться. Марку немецкого производителя здесь указывать не буду .

[Dmitry_vk]

Уровень вакуума в системе поддерживается в пределах -0,5 -0,7 бар. Трубу ПЭ100 sdr11 при таком разряжении не сплющивает.

Пусть не сплющивает, даже спорить не буду. Но это не исключает порывов, в том же самом малоэтажном строительстве при самострое запросто экскаватором можно повредить.

Кавитационных явлений в трубе нет. Вакуум небольшой.

А что же тогда по вашему большой вакуум? Сколько. Я убедительности не вижу в заявлении об отсутствии кавитации. Может расчет какой или немецкий стандарт напрямую об этом говорит?

Если нужна более подробная информация по вакуумной канализации - могу поделиться.

Как бы да:

По ссылке на сайте расчет приведен для самотечной канализации с пластиковыми колодцами, применение ж/б несколько меняет картину.
Вот здесь, пожалуйста поподробнее, чего да как, что с гидравлическим расчетом, как считается.

Ответов не вижу

[konst_b21]

Порвать трубу экскаватором- легко. Последствия описаны. Вакуум уменьшится до 0. Ничего в трубу не засосет.
Температура кипения в данных условиях не менее 70-80 градусов, а то и больше (физика в помощь).

Dmitry_vk, скиньте в личку e-mail для отправки материалов.

[Ferdipendoz]

Dmitry_vk, скиньте в личку e-mail для отправки материалов.

А чего бы, например, сюда не выложить? Всем интересно (ну многим, по крайней мере)

Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 24.5.2017, 16:33

[konst_b21]

Если модераторы айяяй не сделают - легко

[konst_b21]

Проектирование вакуумной системы начинается с расстановки сборных чамберов на плане, выборе места размещения вакуумной станции в зависимости от рельефа. Вакуумная станция размещается в самой нижней точке ближе к точке подключения к канализации или ЛОС.
Отрисовываются трубопроводы.
Рассчитывается вакуумная станция.
Необходимые данные для расчета: численность населения, длина вакуумной линии и дистанция до наиболее удаленной точки. Маленькое замечание: немцы берут 150 л/чел/в день. Мы берем расход по СП.
Кому будет интересно - могу подъехать к Вам в офис и провести мини конференцию.

Сообщение отредактировал konst_b21 - 24.5.2017, 17:07

Прикрепленные файлы

 04_Vacuum_stations___Design_and_M_E_components_Aqsept.pdf ( 2,93 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 69
 02_Vacuum_sewer_lines_Aqsept.pdf ( 2,05 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 59
 03_Collection_chambers_and_valve_units_Aqsept.pdf ( 4,62 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[Ferdipendoz]

Проектирование вакуумной системы начинается с расстановки сборных чамберов на плане, выборе места размещения вакуумной станции в зависимости от рельефа. Вакуумная станция размещается в самой нижней точке ближе к точке подключения к канализации или ЛОС.
Отрисовываются трубопроводы.
Рассчитывается вакуумная станция.
Необходимые данные для расчета: численность населения, длина вакуумной линии и дистанция до наиболее удаленной точки. Маленькое замечание: немцы берут 150 л/чел/в день. Мы берем расход по СП.
Кому будет интересно - могу подъехать к Вам в офис и провести мини конференцию.

Я, конечно, надеялся на русскоязычные материалы....

[konst_b21]

Я, конечно, надеялся на русскоязычные материалы....

Дело времени. Подготовлю.

[Dmitry_vk]

Температура кипения в данных условиях не менее 70-80 градусов, а то и больше (физика в помощь).

Спасибо за помощь, но речь не о кипении воды шла)
И я бы хотел не буржуйских документов, а небольшого пояснения о принципах снижения мощности относительно КНС и расчета гидравлики.

[Fatik]

Дело времени. Подготовлю.

Вот сижу гадаю забанят Вас или нет...ну уж явно продвижение вакуумной канализации... Ну, я то не против, иногда она хороша, но очень иногда.

Раз уж вы зашли то можно и мне пару вопросов:
1) Все менеджеры в один голос заявляют о суперэнергоэффективности по сравнению с традиционной схемой с насосами. Все мы прекрасно знаем, что КПД вакуум насоса по сравнению с классическим погружником значительно ниже. Отсюда вопрос, есть хотя бы один расчетик стоимости жизненного цикла в сравнении, очень любопытно посмотреть?
2) Кому нужна актуализация СП и тратить нервы и здоровье? Проектировщику или продавцу оборудования? И почему последние, имея явную заинтересованность и более широкие возможности не могу окучить данный вопрос?

Я, конечно, надеялся на русскоязычные материалы....

Русскоязычного крайне мало и в основном каталоги. Есть EN 1091, но ищется не очень просто.

Сообщение отредактировал Fatik - 25.5.2017, 8:41

[miter]

Вот сижу гадаю забанят Вас или нет...ну уж явно продвижение вакуумной канализации...

Технологию продвигать можно и нужно, имхо. Не фирму же тут рекламируют.

есть хотя бы один расчетик стоимости жизненного цикла в сравнении, очень любопытно посмотреть?

Вот тоже очень интересно сравнение затрат на стоительство и эксплуатацию с сравнении с напоркой.

И еще вопрос. Как вакуумку прочищать в случае засора? Ни на одном рисунке не увидел второй ветки и переключений... Останавливать всю сеть?

Сообщение отредактировал miter - 25.5.2017, 9:25

[Aerl]

Ну вот Вы говорите экономика, экономика расход 28 л/с, вакуумная канализация Д=280 (по Вашим правкам к СП) я проложу Д=150 под уклон 0.007 и буду счастлив, и никаких сложных чемблеров, датчиков и т.п.

Дыра будет, даже пусть слабый вакуум, но он сосет, говорю же безнапорка обычная вон какие воронки делает. Час чтобы устранить аварию? в наших то реалиях, а если не успели? стоки по улице потекут? уж больно уязвимая система.

Меня вот например больше интересует не городить по сути всасывающую линию по всему поселку, а есть ли например вакуумные станции, чтобы чисто лоток поднять? скажем стоки с глубины 3-4м на 1,5м и далее опять самотеком. Насосики на такое дело не всегда найдешь, а вот вакуум бы наверное хорошо подошел бы

И еще вопрос. 0,5-0,7 это вакууметрическое давление или абсолютное? я вот не понял

Сообщение отредактировал Aerl - 25.5.2017, 9:53

[Fatik]

Технологию продвигать можно и нужно, имхо. Не фирму же тут рекламируют.

Да ладно, каталоги одной фирмы на букву R, а есть еще на B, да и часть оборудования у нас делают...

[miter]

Есть EN 1091, но ищется не очень просто.

На немецком нашел. Там же американские стандарты. Вот примерно такое же и надо выпустить у нас Там и расчеты и требования к проектированию. Но тогда проектировщики сами смогут все проектировать и подбирать оборудование и манагеры-продаваны станут не нужны

1091 на английском

Сообщение отредактировал miter - 25.5.2017, 10:33

[Fatik]

Вот примерно такое же и надо выпустить у нас Там и расчеты и требования к проектированию. Но тогда проектировщики сами смогут все проектировать и подбирать оборудование и манагеры-продаваны станут не нужны

Я знаю людей, которые делали это при подготовке к работе по СТУ, переводили, подгоняли под российские реалии, но протащить на уровень СП...я поэтому и спрашиваю. Кому это надо проектировщику или производителю?

[konst_b21]

Всем доброго дня!
Надеюсь, что не забанят. Я же производителя не называю .
Продвижение технологии или рассказ о технологии - можно это называть как угодно. Моё глубокое убеждение: новое нужно доносить до спецов. Ну а дальше они решат применять или нет.
Вакуумная канализация - это прежде всего техническое решение некоторых проблем, возникающих при устройстве канализации. Если можно сделать самотек - делайте и не думайте. А вот если возникают проблемы с ним, то тогда нужно вспоминать про вакуумку. Опять же, если стоки можно собрать самотеком в одну КНС и дальше качнуть в имеющуюся сеть или ЛОС, то так и делаем. А вот если КНС больше двух, то опять прикидываем вакуум.
Теперь конкретика на Ваши вопросы:
1. Энергоэффективность по сравнению с КНС (для Dmitry_vk и Fatik). Есть смысл об этом говорить, если количество КНС больше 1-2. Речь о том, что одна вакуумная станция потребляет электроэнергии меньше, чем несколько КНС. Плюсом - стоимость работ по установке КНС. Мощности, затрачиваемые на перекачку стоков напорной частью вакуумной станции и КНС будут одинаковы. Чудес здесь нет. Поэтому сравнивать впрямую вакуумную станцию и КНС ИМХО некорректно.
2. Кому нужно продвигать СП? Думаю, что всем. Ссылка на нормативный документ развязывает руки проектировщикам. Лично у меня есть с десяток примеров, когда ГИП говорил: "Система классная. Но я боюсь, что не пройду экспертизу. Извини". Как показывает опыт боевых действий желания и готовности финансировать работы по внесению изменений в СП на законных основаниях недостаточно для решения проблемы. Есть другие пути, как то Спецтехусловия, методические указания, но это все на страх и риск проектной организации при прохождении экспертизы. Хотя, как показал опыт, эксперты почти всегда дают положительное заключение при полном понимании ими работоспособности системы.
3. Для miter. Для объектов применения вакуумной канализации (ровный рельеф, грунтовые воды, малые расходы, большая площадь) вакуум получается дешевле, чем самотек+напор. Дешевле за счет земляных работ, водоотведения, труб меньшего диаметра, отсутствия колодцев.
Засоры маловероятны. Скорость движения порции стоков в момент откачки составляет 3-5 м/с. Тем не менее, предусмотрены инспекционные трубки для прочистки. коонтроля уровня вакуума на участке, и других операций. Прочистка осуществляется как обычно с помощью троса. Но опять же, это происходит крайне редко. Остановка сети в этом случае для потребителей незаметна, если неисправность устранена в течение часа. дублирование магистрали - это вопрос экономический. Это можно сделать. Вопрос - нужно ли?
4. Для Aerl. Еще раз, если можно сделать самотек - делайте и не думайте!
При нарушении герметичности сети автоматика выдаст об этом сигнал в короткое время. Дальше - вопрос расторопности обслуживающего персонала. Если размеры повреждения трубы сопоставимы с ее диаметром, то сигнал аварии будет подан незамедлительно (вакуум упадет до критической отметки). Ну а дальше - как в любом другом случае порыва сетей.
Профиль вакуумной магистрали устроен точно так, как Вы предлагаете! Труба прокладывается с уклоном 0,2% в сторону вакуумной станции. Через 100м устраивается лифт фитинг. Труба поднимается на 200-300мм и опять уклон 0,2%. Так что по сути это тот же самотек, но с подъемами за счет вакуума.
- 0,5 -0,7 бар это относительное давление. Т.е давление в трубе меньше атмосферного на 0,5 - 0,7 бар.
5. Для miter. Рынок вакуумной канализации в России на сегодняшний день - непаханная целина. Производители заинтересованы в предоставлении полной информации через партнеров в России. Другое дело, если для партнера проектирование есть собственный бизнес.

[Fatik]

1. Поэтому сравнивать впрямую вакуумную станцию и КНС ИМХО некорректно.

Извините, ерунда. Их как раз-таки и легко сравнить, только проще менеджеру зарядить "все лучше всего" и "ОАЭ такая система работает"...и все поплыли. А тут на форуме посложнее. Неужели сложно взять поселочек гектар на 50 и посчитать гидравлику и количество КНС при уклоне 0,007 и количество ВКНС, соответственно землянку, добавить слов про безотказность. Или работа менеджеров это только выставление КП и красивые картинки в презентациях?

2. Думаю, что всем. Ссылка на нормативный документ развязывает руки проектировщикам.

Вы сами себе противоречите. ГИП вам говорит не буду, потому что для меня это проблема: СТУ, отсутствие СП, сертификатов...а у него и без вашего оборудования полно головняка. Пойдет он по министерствам стучатся? Если хотя бы даже СТУ получали, то можете представить сколько времени это отнимает.
Проектировщику, вообще в большинстве случаев не важны эти идеи нового и светлого, а важнее выполнить ТЗ и ТУ,чтобы покушать хватило.
Вывод, новое продвижение нового оборудования в условиях рынка интересно только тому, у кого это оборудование. И информационное обеспечение под это товар проблема продавца, что подтверждает обилие рекламы на ТВ. Се ля ви.

Сообщение отредактировал Fatik - 25.5.2017, 12:20

[miter]

3. Для объектов применения вакуумной канализации (ровный рельеф, грунтовые воды, малые расходы, большая площадь) вакуум получается дешевле, чем самотек+напор. Дешевле за счет земляных работ, водоотведения, труб меньшего диаметра, отсутствия колодцев.

А какого-нибудь конкретного примерчика со сравнением у вас нет?

если неисправность устранена в течение часа.

Вы как не в России живете, честное слово

А как устроена система мониторинга, которая точно выдает место протечки в системе?

Сообщение отредактировал miter - 25.5.2017, 12:39

[konst_b21]

Извините, ерунда. Их как раз-таки и легко сравнить, только проще менеджеру зарядить "все лучше всего" и "ОАЭ такая система работает"...и все поплыли. А тут на форуме посложнее. Неужели сложно взять поселочек гектар на 50 и посчитать гидравлику и количество КНС при уклоне 0,007 и количество ВКНС, соответственно землянку, добавить слов про безотказность. Или работа менеджеров это только выставление КП и красивые картинки в презентациях?

Моя задача - дать специалистам, прежде всего проектировщикам, инструмент. Как он его будет использовать - его дело. Я не буду считать напорку. Я ее не продаю. Правильно рассчитать напорку и вакуум а затем сравнит эти системы могут только специалисты, то есть Вы. Отнимать хлеб у других - это неправильно. Я лишь могу дать методу и необходимые справочные данные для проектирования. Если Вы можете сделать такое сравнение - я буду только рад. О степени участия мы можем пообщаться вне форума.

Вы сами себе противоречите. ГИП вам говорит не буду, потому что для меня это проблема: СТУ, отсутствие СП, сертификатов...а у него и без вашего оборудования полно головняка. Пойдет он по министерствам стучатся? Если хотя бы даже СТУ получали, то можете представить сколько времени это отнимает.
Проектировщику, вообще в большинстве случаев не важны эти идеи нового и светлого, а важнее выполнить ТЗ и ТУ,чтобы покушать хватило.
Вывод, новое продвижение нового оборудования в условиях рынка интересно только тому, у кого это оборудование. И информационное обеспечение под это товар проблема продавца, что подтверждает обилие рекламы на ТВ. Се ля ви.

Проектировщик - проектировщику рознь. Кому-то день прошел - да хрен с ним. Нарисовал там чего-то, скопировал со старого проекта лохматых годов - пойдет и так. А кто-то ищет новое, применяет его.
ГИП не пойдет по министерствам стучаться. Вы совершенно правы. ГИПу нужен готовый документ для работы.

А какого-нибудь конкретного примерчика со сравнением у вас нет?

Увы, Российского нет. Есть иностранные расчеты. Принципиально они не отличаются.

Вы как не в России живете, честное слово

А как устроена система мониторинга, которая точно выдает место протечки в системе?

Система мониторит две вещи: вакуум на вакуумной станции и на сборных колодцах. Если вакуум падает на сборном колодце, то отказал клапан.
Если насосы включаются часто или работают без перерыва более определенного времени - утечка на линии. Если вакуум упал ниже определенного предела - порыв магистрали. Примерное место повреждения магистрали устанавливают по показаниям датчиков вакуума сборных колодцев и локализуют широко известного метода - с помощью надувного шара, вводимого через контрольную трубку.

[Fatik]

Я не буду считать напорку. Я ее не продаю.

Это менеджерский подход. Проектировщику чтобы "продать" свой проект нужно столько лишнего посчитать, а менеджеры вот так... Вы прежде всего убеждаете людей, что лучше, но несколько голословно, я просто предложил Вам аргументировать. И поймите вы, чтобы сейчас кто-то заказал проектировщику ТЭО, чтобы он это посчитал-это просто за гранью, для области возможного применения вакуума. Заказчику проще написать старую проверенную самотечную с парой КНС и сэкономить мульон на ТЭО сегодня, чем сэкономить два завтра.

Проектировщик - проектировщику рознь. Кому-то день прошел - да хрен с ним. Нарисовал там чего-то, скопировал со старого проекта лохматых годов - пойдет и так. А кто-то ищет новое, применяет его.

Это лозунги и мифы. Вряд ли вы хоть год проектировали. Вы знаете хоть одного такого проектировщика? Хороший проектировщик работает на основной работе и еще вечерами сидит. Когда ему заниматься продвижением интересов менеджеров за бесплатно? И одно дело применять новое, а другое применять, то чего в твоей стране официально нет.

Вам выше писали про пластик. Если внимательно изучите вопрос, когда и почему стали у нас в стране широко использовать ПЭ и ПП трубы, Вам станет легче принять то, о чем я вам тут гутарю.

Сообщение отредактировал Fatik - 25.5.2017, 14:27

[konst_b21]

Это менеджерский подход. Проектировщику чтобы "продать" свой проект нужно столько лишнего посчитать, а менеджеры вот так... Вы прежде всего убеждаете людей, что лучше, но несколько голословно, я просто предложил Вам аргументировать. И поймите вы, чтобы сейчас кто-то заказал проектировщику ТЭО, чтобы он это посчитал-это просто за гранью, для области возможного применения вакуума. Заказчику проще написать старую проверенную самотечную с парой КНС и сэкономить мульон на ТЭО сегодня, чем сэкономить два завтра.

Еще раз:
- моя задача - дать проектировщику инструмент и помочь ему в освоении этого инструмента.
- вакуумная система не лучше, чем напорная и не хуже. Это - другая технология. Как и где применять вакуум. напор или самотек решает проектировщик.
Редкий заказчик пишет ТЗ сам. Вы знаете это лучше меня.
Если есть интерес сделать если не ТЭО, то хотя бы сравнение стоимости, еще раз, я готов обсуждать степень участия.

Это лозунги и мифы. Вряд ли вы хоть год проектировали. Вы знаете хоть одного такого проектировщика? Хороший проектировщик работает на основной работе и еще вечерами сидит. Когда ему заниматься продвижением интересов менеджеров за бесплатно? И одно дело применять новое, а другое применять, то чего в твоей стране официально нет.

Вам выше писали про пластик. Если внимательно изучите вопрос, когда и почему стали у нас в стране широко использовать ПЭ и ПП трубы, Вам станет легче принять то, о чем я вам тут гутарю.

Сам не проектировал ни дня. Образование не то. Но есть опыт общения с проектировщиками. И тех и других встречал немало.
Бесплатно работать неинтересно. Я знаю. Да и не предлагаю работать бесплатно.

Про пластик ИМХО не совсем корректное сравнение. Пластик - материал. Вакуум - технология.

Сообщение отредактировал konst_b21 - 25.5.2017, 15:09

[Dmitry_vk]

О степени участия мы можем пообщаться вне форума.

Попахивает баблом)

Про пластик ИМХО не совсем корректное сравнение. Пластик - материал. Вакуум - технология.

Вы не поняли, о чем вам прозрачно намекали. Когда появились СП по пластиковым трубам, процесс пошел активно, до этого буксовал на месте.
Материал ли, технология ли.
Изменения в СП - сложно, пробуйте иные пути, изучайте опыт коллег, прошедших по этой стезе.

[konst_b21]

Попахивает баблом)

Его не выветришь. Им всё пропиталось

Вы не поняли, о чем вам прозрачно намекали. Когда появились СП по пластиковым трубам, процесс пошел активно, до этого буксовал на месте.
Материал ли, технология ли.
Изменения в СП - сложно, пробуйте иные пути, изучайте опыт коллег, прошедших по этой стезе.

Уже пора изменения в СП вносить. Есть СТУ. Есть методические указания и ряд других документов местного значения. Проблема в том, что экспертам из областных и ГГЭ нужен федеральный норматив. Можно конечно сверстать какой-нибудь документ, но без упоминания вакуумки в СП он работать не будет.
Для примера - требование установки колодцев. Для самотечки они нужны. Для вакуумки - нет. Требования СП выше, чем любого другого документа. А это означает, что формально - нет колодцев в вакуумке - отрицательное заключение. И таких моментов немало.

[miter]

Можно конечно сверстать какой-нибудь документ, но без упоминания вакуумки в СП он работать не будет.

А в чем проблема? Поступить как с напоркой и все. А дальше верстать документ на вакуумку.

[Dmitry_vk]

А в чем проблема? Поступить как с напоркой и все.

Напор там и есть, только не избыточный, а вакуумный. Без напора не работало бы.

[Aerl]

4. Для Aerl. Еще раз, если можно сделать самотек - делайте и не думайте!
При нарушении герметичности сети автоматика выдаст об этом сигнал в короткое время. Дальше - вопрос расторопности обслуживающего персонала. Если размеры повреждения трубы сопоставимы с ее диаметром, то сигнал аварии будет подан незамедлительно (вакуум упадет до критической отметки). Ну а дальше - как в любом другом случае порыва сетей.
Профиль вакуумной магистрали устроен точно так, как Вы предлагаете! Труба прокладывается с уклоном 0,2% в сторону вакуумной станции. Через 100м устраивается лифт фитинг. Труба поднимается на 200-300мм и опять уклон 0,2%. Так что по сути это тот же самотек, но с подъемами за счет вакуума.
- 0,5 -0,7 бар это относительное давление. Т.е давление в трубе меньше атмосферного на 0,5 - 0,7 бар.

Да Вы наверное не поняли о чем я. Смотрите если рассматриваем вакуумную систему как альтернативу самотечке, то и требовать надежность подобную самотечки тоже необходимо, час - мало, думаю сами понимаете. И что мы имеем, это эпидимиологическую опасность, а кто хочет за это нести ответственность? не дадут Вам это переложить на федеральные нормы, пока не будет сомнений что работать будет, и будет надежно.
Второе по аварии, Вы рассматриваете случай наверное когда экскаватор просто трубу ковшем разорвет. Но ведь будет то не так, оно ведь начнет по-тихоньку сифонить, так что не думаю что система распознает утечку, а тем временем засасывать грунт будет, так яма и образуется. Короче 0,5 от фундамента вообще даже не серьезно.
А вакуумную станцию, я имел виду чтобы просто поднять стоки наверх. Пример подошел к ОС на глубине 4х метров, нужно понять до 1,5м, и далее на ОС

Сообщение отредактировал Aerl - 25.5.2017, 23:26

[Serg Ivanov]

Короче 0,5 от фундамента вообще даже не серьезно.

Естественно это бред - отмостка у здания шире. А как там экскаватор должен работать? Открыли бы СНиП 2.07.01-89 табл.14 да и взяли бы как для наружных пневмомусоропроводов к примеру - 2 м. Хоть какое-то обоснование. Там тоже вакуум работает.

[Fatik]

Если есть интерес сделать если не ТЭО, то хотя бы сравнение стоимости, еще раз, я готов обсуждать степень участия.

Что даст оно вам,вы просто не понимаете всего движения документов и процедуры принятия решения. если ваша цель коммерс, который меньше спросит, то это одно, если интерес внедрить технологию, то это госзаказ и сложный процесс движения документов в структуре заказчика

Сам не проектировал ни дня. Образование не то. Но есть опыт общения с проектировщиками.

Вот в этом и проблема. Поговорить с проектировщиками это одно, а знать кухню другое.

Бесплатно работать неинтересно. Я знаю. Да и не предлагаю работать бесплатно.

Отлично. Давайте обсудим стоимость создания нового сп, авось кто здесь найдется, кто возьмется Так что предлагаю больше не заморачиваться, а плавно переходить к стоимости, все же "пропахло баблом".

Уже пора изменения в СП вносить. Есть СТУ. Есть методические указания и ряд других документов местного значения.

СТУ для конкретной организации. Методички и документы местного значения? Грузите сюда, все в лучшем случае картинки и слова рекламщиков.

Сообщение отредактировал Fatik - 26.5.2017, 8:33

[konst_b21]

Да Вы наверное не поняли о чем я. Смотрите если рассматриваем вакуумную систему как альтернативу самотечке, то и требовать надежность подобную самотечки тоже необходимо, час - мало, думаю сами понимаете. И что мы имеем, это эпидимиологическую опасность, а кто хочет за это нести ответственность? не дадут Вам это переложить на федеральные нормы, пока не будет сомнений что работать будет, и будет надежно.

Еще раз заострю: Не альтернатива, а техническое решение. Это как по реке против течения плыть. Можно вплавь, а можно и на лодке с мотором. В первом случае дешево, но долго, и не факт, то доберешься. Во втором случае дорого, но быстро и с комфортом. Если по течению - дело другое.
Вероятность отказа вакуумной системы (да простит меня производитель) примерно такая же, как и у самотечки. Отказы другие. Самотечка боится засоров. Вакуумка нет. Самотечке (без КНС) не нужно электричество. Вакуумке нужно. Правда, в этом случае вопрос решается категорированием электроснабжения.
Кроме того, есть опыт эксплуатации. Система работает и в Германии и в Намибии.
К сожалению в рамках форума я не могу раскрыть многих деталей не нарушая правил форума. Поэтому я готов рассказать об оборудовании лично. Пишите в личку.

Второе по аварии, Вы рассматриваете случай наверное когда экскаватор просто трубу ковшем разорвет. Но ведь будет то не так, оно ведь начнет по-тихоньку сифонить, так что не думаю что система распознает утечку, а тем временем засасывать грунт будет, так яма и образуется. Короче 0,5 от фундамента вообще даже не серьезно.
А вакуумную станцию, я имел виду чтобы просто поднять стоки наверх. Пример подошел к ОС на глубине 4х метров, нужно понять до 1,5м, и далее на ОС

Система утечку распознает. При незначительных повреждениях (трещины, отверстия до 15мм) увеличится частота включения вакуумных насосов. Это отобразится на графике работы насосов (есть такой в системе). Будет ли в трубу поступать грунт? Наверное, да. До определенных пределов. Если это сухой песок с фракцией не более 10мм.
При более серьезных повреждениях система остановится. Я об этом писал выше.
Вакуумная труба в полуметре от фундамента - маловероятно. Вакуумная магистраль прокладывается, как правило, вдоль дорог или под ними. От здания до сборного колодца - чамбера стоки поступают самотеком.

Отлично. Давайте обсудим стоимость создания нового сп, авось кто здесь найдется, кто возьмется Так что предлагаю больше не заморачиваться, а плавно переходить к стоимости, все же "пропахло баблом".

Нет предмета обсуждения. Изменения готовы. См. первый топик в теме. Я имел ввиду расчет экономики на примере конкретного объекта.

СТУ для конкретной организации. Методички и документы местного значения? Грузите сюда, все в лучшем случае картинки и слова рекламщиков.

Обратитесь в Ленгипроинжпроект. Они делали СТУ на проект.
В приложении - еще документик для примера.

Прикрепленные файлы

 __________.pdf ( 684,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58

 

[Aerl]

Система утечку распознает. При незначительных повреждениях (трещины, отверстия до 15мм) увеличится частота включения вакуумных насосов. Это отобразится на графике работы насосов (есть такой в системе). Будет ли в трубу поступать грунт? Наверное, да. До определенных пределов. Если это сухой песок с фракцией не более 10мм.
При более серьезных повреждениях система остановится. Я об этом писал выше.
Вакуумная труба в полуметре от фундамента - маловероятно. Вакуумная магистраль прокладывается, как правило, вдоль дорог или под ними. От здания до сборного колодца - чамбера стоки поступают самотеком.

Пока Вы эти графики проанализурете, сколько времени проийдет? может просто увеличился приток сточных вод, недавно разговаривал с главным инженером небольшого городка, у него энергопотребление по весне за счет приток грунтовых вод в 2 раза взлетает почти. Ну и как распознать что есть увеличение нагрузки на систему, а что есть просто трещина вызывающая разгерметизацию?

[Fatik]

Обратитесь в Ленгипроинжпроект. Они делали СТУ на проект.

Первое. Никто свои СТУ не даст, даже за деньги неохотно. Второе. Вы точно в теме проектирования объектов по вакууму по ленобласти или просто путаетесь в определениях?

Нет предмета обсуждения. Изменения готовы. См. первый топик в теме. Я имел ввиду расчет экономики на примере конкретного объекта.

Так че ж нет-то? Как изменение скорее всего вам не дадут, больно муторно переобсуждать весь СП. Новый СП почти 100%. Да и кто ж по кабинетам бесплатно ходить будет

Сообщение отредактировал Fatik - 26.5.2017, 11:24

[konst_b21]

Пока Вы эти графики проанализурете, сколько времени проийдет? может просто увеличился приток сточных вод, недавно разговаривал с главным инженером небольшого городка, у него энергопотребление по весне за счет приток грунтовых вод в 2 раза взлетает почти. Ну и как распознать что есть увеличение нагрузки на систему, а что есть просто трещина вызывающая разгерметизацию?

Частота включения вакуумных насосов зависит от времени суток, года, праздников итп. Это хорошо видно на графике. Если же в течение суток насосы работают практически без остановки - нужно искать утечку. Как правило причина утечек - незакрывшийся клапан. Но его распознает и показывает автоматика. В этом случае система продолжает работать. Если клапаны закрыты. а утечка есть, то негерметична труба.
А теперь давайте порассуждаем какие реально могут быть повреждения полиэтиленовой трубы на электросварных фитингах:
1. Трещина. Маловероятно. Если даже образуется, вакуум подтянет трубу в месте излома.
2. Отверстие в трубе. Как его сделать?
3. Повреждение экскаватором. В этом случае шипение поступающего в трубу воздуха возвестит окрестности о наступившем вакуумном коллапсе.. Ну и автоматика покажет падение вакуума ниже предела и выдаст сигнал аварии.

[miter]

В приложении - еще документик для примера.

А вот это интересно. Документ конкретной организации, в заголовке которого написано "Пособие к СП32..". Ничего не напоминает?

Сообщение отредактировал miter - 26.5.2017, 11:38

[Aerl]

Частота включения вакуумных насосов зависит от времени суток, года, праздников итп. Это хорошо видно на графике. Если же в течение суток насосы работают практически без остановки - нужно искать утечку. Как правило причина утечек - незакрывшийся клапан. Но его распознает и показывает автоматика. В этом случае система продолжает работать. Если клапаны закрыты. а утечка есть, то негерметична труба.
А теперь давайте порассуждаем какие реально могут быть повреждения полиэтиленовой трубы на электросварных фитингах:
1. Трещина. Маловероятно. Если даже образуется, вакуум подтянет трубу в месте излома.
2. Отверстие в трубе. Как его сделать?
3. Повреждение экскаватором. В этом случае шипение поступающего в трубу воздуха возвестит окрестности о наступившем вакуумном коллапсе.. Ну и автоматика покажет падение вакуума ниже предела и выдаст сигнал аварии.

Пусть даже на электросварных, хотя чаще все же в стык варят такие системы. Вам любой представитель водоканала расскажет о том как текут полиэтиленовые трубы. И в месте сварки сначала или потом, и просто поврежденные места при прокладке, и на поворотах. Усталостному излому повержен любой материал особенно когда идет частая динамическая нагрузка. Расход в системе водоотведения не постоянная величина она всегда разная, пока с графиками разберетесь и поймете, что вот вчера машина работала на 10% больше среднемесячного максимума для данного времени суток за последний год, там уже котлован образуется и кто-нибудь уйдет вниз, хорошо если без жертв. А может оказаться просто какие нибудь ассенизаторы в тихую повадились сливать стоки в какой то колодец, вот и ищи свищи.
Трещину не закроет, чего бы ее закрывать, она будет расползаться только. А если даже и уверены что закроет, Вашей уверенности мало, испытывайте в лаборатории, и документируйте

[Serg Ivanov]

Пусть даже на электросварных, хотя чаще все же в стык варят такие системы.

На сколько я помню - встык вакуумку варить нельзя. На внутреннем буртике мусор собирается и засор возможен. Давление на проталкивание в вакуумной много меньше чем в напорной, всего 5-7 м вод. ст. Не знаю как с нашей культурой пользования канализацией это работать будет..
Тут вот на авианосце проблемы были:
https://www.vz.ru/news/2011/11/15/538826.html

Проектировщики корабля перемудрили с вакуумной системой промывки гальюнов, считают моряки. Официальные представители флота обвиняют членов экипажа в том, что те спускают в гальюны неположенные предметы. Смыв перестал быть возможным, и теперь военморы осматривают каждую из 250 миль сточного трубопровода, чтобы найти причину неисправности системы, поэтому, как правило, на борту не удается найти ни один открытый гальюн. Однажды морякам пришлось работать 35 часов подряд, чтобы устранить неполадку, говорится в январском номере корабельного бюллетеня The Avenger, передает Flot.com.

Члены экипажа George H.W. Bush вынуждены мочиться в душевых и использовать не по назначению технические стоки на своих рабочих местах. А некоторые просто справляют нужду в бутылочку и выливают содержимое за борт. Женщинам же приходится тяжелее всего: они так подолгу терпят, что даже захворали, отмечают источники NavyTimes на борту авианосца.

Главная причина неисправности сточной системы кроется в том, что моряки сами засоряют унитазы. Из труб постоянно достают то средства женской гигиены, то предметы воинского гардероба. Когда вакуумной системой смыва пользуются по назначению, она работает исправно, отмечается в заявлении AIRLANT.

Флотские чиновники признают, что вакуумная система отличается от своих предшественниц тем, что «неисправность одного гальюна влияет на все унитазы в конкретной половине корабля независимо от того, в каком отсеке она наблюдается».

Представители компании-поставщика системы Evac оказались недоступны для комментариев. На сайте компании говорится, что Evac уже поставила высокотехнологичные системы удаления отходов на десантно-вертолетный корабль-док San Antonio и роскошные круизные лайнеры. Кроме того, система установлена на борту эсминцев типа Arleigh Burke и других кораблей типа San Antonio, говорится в заявлении флота. Впрочем, не ясно, исправна ли она на этих кораблях.

Так как это решается? Решётка-дробилка на каждом приёмном колодце?

[konst_b21]

Пусть даже на электросварных, хотя чаще все же в стык варят такие системы. Вам любой представитель водоканала расскажет о том как текут полиэтиленовые трубы. И в месте сварки сначала или потом, и просто поврежденные места при прокладке, и на поворотах. Усталостному излому повержен любой материал особенно когда идет частая динамическая нагрузка. Расход в системе водоотведения не постоянная величина она всегда разная, пока с графиками разберетесь и поймете, что вот вчера машина работала на 10% больше среднемесячного максимума для данного времени суток за последний год, там уже котлован образуется и кто-нибудь уйдет вниз, хорошо если без жертв. А может оказаться просто какие нибудь ассенизаторы в тихую повадились сливать стоки в какой то колодец, вот и ищи свищи.
Трещину не закроет, чего бы ее закрывать, она будет расползаться только. А если даже и уверены что закроет, Вашей уверенности мало, испытывайте в лаборатории, и документируйте

В стык не варят.
В вакуумной системе труба менее нагружена.
Трудно представить, что нужно сделать, чтобы через отверсие 15мм в трубе диаметром 110 - 125мм прошел грунт для образования котлована...
Втихую слить в колодец не получится (во всяком случае в немецкой системе). Чамберы закрытого типа.
В трубе вакуум. Атмосфера будет сдавливать трубу, а не расширять. Трещина подтягивается. Зачастую чтобы найти трещину уменьшаем вакуум. Поверьте моему опыту.
Нет необходимости испытаний в лаборатории. Есть многолетний опыт эксплуатации. Если есть желание ознакомиться - пишите в личку.

На сколько я помню - встык вакуумку варить нельзя. На внутреннем буртике мусор собирается и засор возможен.

Совершенно верно.

Давление на проталкивание в вакуумной много меньше чем в напорной, всего 5-7 м вод. ст. Не знаю как с нашей культурой пользования канализацией это работать будет..

Не наговаривайте на наши народы. Эта система работает в некоторых африканских странах. Там с культурой несколько посложнее будет...

Тут вот на авианосце проблемы были:
https://www.vz.ru/news/2011/11/15/538826.html

Так как это решается? Решётка-дробилка на каждом приёмном колодце?

Было дело. У конкурентов . Внутренние системы. Были ошибки в расчетах. Решили сэкономить на трубах.

Не нужно никаких решеток. Чамбер с вакуумной линией соединен трубой DN80. Вакуумная линия не меньше DN80. как правило, DN100 и больше. Если и засорится, то на выходе из чамбера. Система не остановится. Не будет работать только один чамбер. Автоматика этот момент отслеживает.
Если учесть, что к одному чамберу подключается одно домовладение, реже 2-3, вряд ли домочадцы специально-добровольно оставят себя без канализации.



Сообщение отредактировал konst_b21 - 26.5.2017, 13:34

[Aerl]

кстати автоматика на чем работает (питание имею виду)? как сигнал передает?

[konst_b21]

кстати автоматика на чем работает (питание имею виду)? как сигнал передает?

Основное оборудование Siemens. Мониторинг чамберов Dupline.

[Aerl]

В стык не варят.
В вакуумной системе труба менее нагружена.
Трудно представить, что нужно сделать, чтобы через отверсие 15мм в трубе диаметром 110 - 125мм прошел грунт для образования котлована...
Втихую слить в колодец не получится (во всяком случае в немецкой системе). Чамберы закрытого типа.
В трубе вакуум. Атмосфера будет сдавливать трубу, а не расширять. Трещина подтягивается. Зачастую чтобы найти трещину уменьшаем вакуум. Поверьте моему опыту.
Нет необходимости испытаний в лаборатории. Есть многолетний опыт эксплуатации. Если есть желание ознакомиться - пишите в личку.

Зачем в личку, думаю люди все хотят ознакомиться, если есть документы подтверждающие многолетний опыт выложите их. Из минстроя тоже должны верить Вам на слово исходя из многолетнего опыта? все вот это: то что в Германии работает, в Африке работает, то что система прекрасная и не дает сбоев - это все очень сильно напоминает "исследования" табачных кампаний о вреде/пользе табака. 15мм на мой взгляд вполне достаточно для выноса грунта. Под воздействием вертикальной нагрузки труба то будет овализированной, на боковой наружно поверхности материал то наоборот по логике вещей должен растягиваться

[Serg Ivanov]

Не наговаривайте на наши народы. Эта система работает в некоторых африканских странах. Там с культурой несколько посложнее будет...

Да, работает и в Африке. В гостиницах 5 звёзд. Вообщем надо отечественный опыт. На небольшом объекте, типа базы отдыха у речки/моря. А то норовят впарить сразу на целое село за бюджетные деньги. Завернули мы один такой прожект от румын..

[nagger]

Тут вот на авианосце проблемы были:
https://www.vz.ru/news/2011/11/15/538826.html

Всё решили потом: "During a four-month maintenance period in the dock in 2012, anti-clog measures were installed in the ship's toilet disposal systems".

[Serg Ivanov]

Увы, Российского нет. Есть иностранные расчеты. Принципиально они не отличаются.

Вот это и настораживает. При том что разговоры идут уже 5 лет, как минимум..
http://www.estateline.ru/interviews/177/
Наружных сетей вообще нет. Есть только внутрянка вакуумная.
Видать сложно на баланс Водоканалу местному это чудо спихнуть..

[konst_b21]

Да, работает и в Африке. В гостиницах 5 звёзд. Вообщем надо отечественный опыт. На небольшом объекте, типа базы отдыха у речки/моря. А то норовят впарить сразу на целое село за бюджетные деньги. Завернули мы один такой прожект от румын..

Мы здесь копья за наружные системы ломаем, а не про внутрянку говорим.
Именно наружные системы в африканских деревнях и поселках, где все топлес ходят.

А чего завернули то? Попросите пусть вам покажут работающую систему.

Вот это и настораживает. При том что разговоры идут уже 5 лет, как минимум..
http://www.estateline.ru/interviews/177/
Наружных сетей вообще нет. Есть только внутрянка вакуумная.
Видать сложно на баланс Водоканалу местному это чудо спихнуть..

Водоканалы как раз и не против. Они познакомились с этой системой.
Интервьюируемый, кстати, не прав. Первая вакуумная канализация появилась в 1896 году, а не 30 лет назад.
Текущий момент лично я оцениваю, как ожидание на старте. Как только выстрелит первый объект, начнутся гонки.

[Aerl]

http://www.estateline.ru/interviews/177/

Почему человек у которого берут интервью говорит что диаметр нужен меньше? открываю правки к СП от первого поста п.13.4.2 , на расход 23л/с - Д=280? что за дела?

Засоры маловероятны. Скорость движения порции стоков в момент откачки составляет 3-5 м/с.

при Д=280мм и расходе 23.8л/с скорость будет 0,49м/с. Это вот как?

Сообщение отредактировал Aerl - 26.5.2017, 15:44

[konst_b21]

Почему человек у которого берут интервью говорит что диаметр нужен меньше? открываю правки к СП от первого поста п.13.4.2 , на расход 23л/с - Д=280? что за дела?



при Д=280мм и расходе 23.8л/с скорость будет 0,49м/с. Это вот как?

Чему Вы удивляетесь? Прикиньте, сколько человек дадут такой расход. Мы говорим про малоэтажное строительство, деревни, поселки.
Для населения 500 человек и длине линии 8 км макс расход 3,5 л/с (примерно) и труба d150.
Про скорость: По трубе перемещается смесь воды и воздуха. Воздуха примерно в 5-7 раз больше. В момент откачки скорости как раз те, что я указал. Когда нет поступления атмосферного воздуха труба работает как обычная самотечная.

[bakiev]

А какой в итоге результат? Остались/есть в России кто делает вакуумную наружную канализацию для поселков?

[Водяной]

Разница в диаметрах при применении Плавии вместо самотека. Напорка вместо самотека. И это понятно.
А как могут диаметры вакуумной канализации получиться меньше обычной напорной - это загадка прям.
Или я что-то не так прочитал?

[Serg Ivanov]

А как могут диаметры вакуумной канализации получиться меньше обычной напорной - это загадка прям.

Так это и есть напорка по сути. Работает под напором атмосферного давления. Но поскольку напор небольшой - несколько метров водного столба, то объединяет недостатки самотечки и напорки. Хотя иногда в особых условиях (например недопустимость утечек) может быть полезна.