Применение напорных труб ПЭ100 для самотечной производственной канализации, Есть ли обоснованные противопоказания Опции

[пара]

Добрый день.
В проект заложены Корсис+ DN1200 SN8. Оказывается - напорные трубы ПЭ100 DN1200, 1400 на порядок дешевле заложеных самотечных Корсис+. Предлагают замену. По нормам особо противопоказаний нет, только температура макс. до +40С (у нас +60, 70С). Особо не критично. Что еще? Или спокойно менять и все?

Странно, зачем тогда выпускать самотечные трубы, можно перейти на напорные, если так дешевле............

[пара]

Добрый день.
В проект заложены Корсис+ DN1200 SN8. Оказывается - напорные трубы ПЭ100 DN1200, 1400 на порядок дешевле заложеных самотечных Корсис+. Предлагают замену. По нормам особо противопоказаний нет, только температура макс. до +40С (у нас +60, 70С). Особо не критично. Что еще? Или спокойно менять и все?

Странно, зачем тогда выпускать самотечные трубы, можно перейти на напорные, если так дешевле............

[Водяной]

С целью проверки поведения профилированной трубы при температурном расширении она была подвергнута нескольким
лабораторным испытаниям. Образцы выдерживались при температуре от –10°С до +70°С, и их длина сравнивалась с показателями, полученными при температуре окружающей среды на обычной напорной полиэтиленовой трубе той же длины, того же диаметра и из того же материала. Показатель теплового расширения образца из профилированной трубы был на 50% ниже аналогичного показателя обычной напорной полиэтиленовой трубы. Фактический коэффициент линейного расширения для трубы КОРСИС равен 1 х 10 в степени – 4 (1/°С).
Также проводились испытания для проверки температурного изменения наружного диаметра. В диапазоне температур от –10°С до +70°С как продольное, так и поперечное изменение геометрических размеров трубы КОРСИС не превышало ±0,5%. Таким образом, система труб КОРСИС значительно меньше подвержена влиянию изменения температурных условий, чем обычная напорная полиэтиленовая труба.

Кроме того, нужно учитывать, что при нагревании больше нормируемых температур (стоки более 40 градусов), труба теряет свои прочностные свойства. Это особенно критично при подземной прокладке и, особенно, при больших глубинах залегания (это по обычным напорным ПНД трубам без рёбер жёсткости).

Сообщение отредактировал Водяной - 21.6.2017, 11:23

[Ferdipendoz]

Попробуйте сделать статический расчёт. Как поведёт себя напорная ПЭ под давлением грунта при отсутствии внутреннего давления?

[пара]

Хотелось бы узнать еще по поводу монтажа - сварка встык труб ПЭ100 большого диаметра тоже выйдет дешевле, чем сварка Корсис+? Сметный отдел говорит, что стоимость сварки примерно одинакова для обеих типов труб по нормам.
Хотя у меня большие сомнения, не может быть все так просто, иначе зачем тогда самотечные трубы (не считая случаев высоких температур, что в обычной канализации не бывает), ложили бы только напорные.

[Ferdipendoz]

А они не раструбные?

[freese]

По нормам особо противопоказаний нет, только температура макс. до +40С (у нас +60, 70С). Особо не критично.

очень критично

Хотелось бы узнать еще по поводу монтажа - сварка встык труб ПЭ100 большого диаметра тоже выйдет дешевле, чем сварка Корсис+?

они раструбные

Хотя у меня большие сомнения, не может быть все так просто, иначе зачем тогда самотечные трубы (не считая случаев высоких температур, что в обычной канализации не бывает), ложили бы только напорные.

уже ответили выше - кольцевая жесткость выше

Сообщение отредактировал freese - 21.6.2017, 14:29

[Водяной]

Сегодня был менеджер Корсиса. Я ему задал вопрос. Он говорит, что на промстоки температурой 60-70 градусов, при укладке труб ПЭ напорных, они не дадут заводскую гарантию. Трубы ПЭ напорные: рабочая температура среды не более 40 градусов, кратковременно - до 60 градусов. Трубы Корсис ПРО - максималка - 70 градусов, кратковременно до 90. Так что вариантов нет, в данном случае только Корсис ПРО.
http://www.polyplastic.ru/catalog/pipes/sewerage/corsys

Сообщение отредактировал Водяной - 21.6.2017, 15:02

[пара]

Для сведения - Корсис+ это трубы с закладными нагревателями в раструбе, т.е. способ соединения - сварка. Просто у ПЭ100 сварка встык, у Корсис+ - сварка в раструб.
По температурам - в ГОСТ 18599 указана температура от 0 до +40С, рабочая температура +20С.

[Ferdipendoz]

Кстати, Корсис+ - до 2000 мм диаметром, а напорная ПЭ - до 1600. Не думаю, что напорная ПНД на самотечных системах - адекватная замена безнапорным трубам с профилированной стенкой

[rinatbay]

Если Корсис + дорого, замените на любую другую трубу раструбную гофрированную. Соединяйте без сварки на раструбе с резиновым кольцом. Есть много всяких Прагма, Икапласт... Только материал ПНД замените на ПП, так как у Вас температура высокая.

[detoxin_m]

Вопрос о правомерности применения напорных полиэтиленовых трубопроводов по ГОСТ 18599-2001 (или ТУ) для наружных самотечных сетей.

Вопрос образовался в результате необходимости прокладки самотечной ливневой канализации закрытым способом. Для этого предполагалось применить трубы ПЭ 100. НО, согласно требованиям п. 6.1.2 СП 40-102-2000 – «Для самотечной канализации следует использовать трубы канализационного сортамента. Применение напорных труб должно быть обосновано.». Ссылаясь на данную формулировку, эксперт утверждает, что применение напорных труб ПЭ 100 не приемлемо. При этом, выполнить закрытый переход с применением труб по ГОСТ Р 54475-2011 типа Корсис, невозможно. Т.е. даже идея выполнить закрытый переход трубой ПЭ 100 в качестве футляра, в котором потом проложить трубу Корсис, эксперта не устраивает, регламентируя это тем, что при выполнении закрытого перехода невозможно будет обеспечить требуемую прямолинейность и проектный уклон участка самотечной сети.

1. В первую очередь, хотелось бы понять, действительно ли невозможно выполнить закрытый переход обеспечив проектные требования, какие допуски в изменении положения скважины? Тут бы, наверное, смог ответить практик.
2. Во-вторых, какие возможно придумать обоснования для применения напорных труб при прокладке самотечной сети. Просто требование, в связи с необходимостью прокладки закрытым способом не устраивает, типа делайте открытым, ну и пофиг, что открытым в данном случае будет значительно дороже, зато не будет противоречить норме.

[GreyBrain]

Есть СП 503 он не является обязательным. Там есть указание (нужно найти) что допускается прокладка в футляре из полимерного материала, или без футляра, при условии проверки на прочность. В СП 32 вроде бы как нет требования на обязательные стальные футляры

Требование эксперта тоже странное, ссылается на необязательный СП. Так что вы ему тоже можете необязательным СП обосновать отсутствии необходимости

[ИОВ]

... согласно требованиям п. 6.1.2 СП 40-102-2000 ...

...зато не будет противоречить норме.

СП 40-102-2000 вообще не является нормами! Эксперт, похоже, малограмотный.
Тут выкладывали письмо с разъяснением ФАУ «ФЦС» о статусе сводов правил, принятых ГОССТРОЕМ России.
Цитата из письма:

Обращаем внимание, что СП Госстроя России ... не могут применяться для оценки соответствия требованиям Технического регламента о безопасности зданий и сооружений.

[detoxin_m]

СП 40-102-2000 вообще не является нормами! Эксперт, похоже, малограмотный.
Тут выкладывали письмо с разъяснением ФАУ «ФЦС» о статусе сводов правил, принятых ГОССТРОЕМ России.
Цитата из письма:

Да, это разъяснение вроде дает правильное направление к решению вопроса, в части правомерности требований эксперта с ссылкой на не "нужный" документ. По результату общения с экспертом, сообщу результат.
Спасибо!

[SV_vrn]

НО, согласно требованиям п. 6.1.2 СП 40-102-2000 .... Ссылаясь на данную формулировку, эксперт утверждает,

очень хреновая у вашего эксперта квалификация, если он оперирует документами без правового статуса.

РАЗЪЯСНЕНИЯ ФАУ «ФЦС» О СТАТУСЕ СВОДОВ ПРАВИЛ, ПРИНЯТЫХ ГОССТРОЕМ РОССИИ.
https://www.faufcc.ru/about-us/news-79745/

[Serg Ivanov]

Вопрос о правомерности применения напорных полиэтиленовых трубопроводов по ГОСТ 18599-2001 (или ТУ) для наружных самотечных сетей.

Вопрос образовался в результате необходимости прокладки самотечной ливневой канализации закрытым способом. Для этого предполагалось применить трубы ПЭ 100. НО, согласно требованиям п. 6.1.2 СП 40-102-2000 – «Для самотечной канализации следует использовать трубы канализационного сортамента. Применение напорных труб должно быть обосновано.». Ссылаясь на данную формулировку, эксперт утверждает, что применение напорных труб ПЭ 100 не приемлемо. При этом, выполнить закрытый переход с применением труб по ГОСТ Р 54475-2011 типа Корсис, невозможно. Т.е. даже идея выполнить закрытый переход трубой ПЭ 100 в качестве футляра, в котором потом проложить трубу Корсис, эксперта не устраивает, регламентируя это тем, что при выполнении закрытого перехода невозможно будет обеспечить требуемую прямолинейность и проектный уклон участка самотечной сети.

1. В первую очередь, хотелось бы понять, действительно ли невозможно выполнить закрытый переход обеспечив проектные требования, какие допуски в изменении положения скважины? Тут бы, наверное, смог ответить практик.
2. Во-вторых, какие возможно придумать обоснования для применения напорных труб при прокладке самотечной сети. Просто требование, в связи с необходимостью прокладки закрытым способом не устраивает, типа делайте открытым, ну и пофиг, что открытым в данном случае будет значительно дороже, зато не будет противоречить норме.

Смотря под чем переход, какой диаметр, какая глубина.. Проложите в стальном футляре по типовым проектным решениям 901-09-9 - меньше проблем будет. При применении пластмассовых труб (в т.ч. для футляров) следует производить расчёт транспортной и грунтовой нагрузки на пластмассовые трубы. Проверочный расчёт онлайн, см: http://slpl.ru/node/558

Для самотечных канализационных трубопроводов переходы выполняются по одной схеме – пространство между рабочей трубой и футляром заполняется цементным раствором, что исключает необходимость устройства ремонтного участка и наблюдательного колодца.

Ну и следующий вопрос от эксперта - буртик внутри трубы при сварке в стык способствует засорению самотечных труб..

[detoxin_m]

СП 40-102-2000 вообще не является нормами! Эксперт, похоже, малограмотный.
Тут выкладывали письмо с разъяснением ФАУ «ФЦС» о статусе сводов правил, принятых ГОССТРОЕМ России.
Цитата из письма:

Однако, чисто теоретически, эксперт может сослаться в таком случае на п. 4.6 СП 399.1325800.2018 который утвержден Приказом от 30 ноября 2018 года N 780/пр Минстроя РФ. В данном пункте СП регламентирует применять для самотечных сетей только безнапорные трубы по ГОСТ 32413-2013 и ГОСТ Р 54475-2011, а их применить при выполнении ГНБ невозможно (только пихать в футляр из трубы по ГОСТ 18599).

[detoxin_m]

Смотря под чем переход, какой диаметр, какая глубина.. Проложите в стальном футляре по типовым проектным решениям 901-09-9 - меньше проблем будет. При применении пластмассовых труб (в т.ч. для футляров) следует производить расчёт транспортной и грунтовой нагрузки на пластмассовые трубы. Проверочный расчёт онлайн, см: http://slpl.ru/node/558

Ну и следующий вопрос от эксперта - буртик внутри трубы при сварке в стык способствует засорению самотечных труб..

Где переход и на какой глубине не имеет значения (конечно соответствующие расчеты буду выполнены и определены требования к трубе SDR для напорной или SN для структурной), речь идет о самой идее закрытого способа прокладки полиэтиленовой трубы ПЭ100 для самотечной сети. Конечно может быть можно использовать не ГНБ а продавливание стальной трубой или микротоннель, но этот вариант сейчас не интересен.

А вот буртик при склеивании это очень серьезная проблема на мой взгляд для самотечной сети, который не должен быть в лотке трубы.

[Serg Ivanov]

А вот буртик при склеивании это очень серьезная проблема на мой взгляд для самотечной сети, который не должен быть в лотке трубы.

Готовьтесь сварка электромуфтами - правильный ответ. Но дороже.

Соблюдение прямолинейности - серьёзнее.

3.5. Предусмотренную проектом прямолинейность участков безнапорных трубопроводов между смежными колодцами следует контролировать просмотром "на свет" с помощью зеркала до и после засыпки траншеи. При просмотре трубопровода круглого сечения видимый в зеркале круг должен иметь правильную форму.
Допустимая величина отклонения от формы круга по горизонтали должна составлять не более 1/4 диаметра трубопровода, но не более 50 мм в каждую сторону. Отклонения от правильной формы круга по вертикали не допускаются.
3.6. Максимальные отклонения от проектного положения осей напорных трубопроводов не должны превышать ± 100 мм в плане, отметок лотков безнапорных трубопроводов — ± 5 мм, а отметок верха напорных трубопроводов — ± 30 мм, если другие нормы не обоснованы проектом.

СНиП 3.05.04-85*
Но это уже зависит от способа выполнения работ.

[Дружок]

Есть Технический регламент "О безопасности зданий и сооружений" (№384-ФЗ) , есть Перечень стандартов и сводов правил, содержащих нормы добровольного применения для обеспечения обязательных требований этого Технического регламента, Перечень утвержден приказом Росстандарта от 02.04.2020 №687. В этом Перечне есть СП 399.1325800.2018 (поз. 459), но нет СП 40-102-2000, поэтому любые ссылки на СП 40-102-200 не легитимны, т.к. нормы этого СП не могут обеспечить требования безопасности зданий и сооружений согласно ТР (№384-ФЗ).
Покажите этот приказ (он есть в интернете в свободном доступе) эксперту в доказательство неправомерности ссылок на СП 40-102-2000.
Что касается СП 399.1325800.2018, то там нигде не написано, что трубы по ГОСТ 18599-2001 нельзя использовать для безнапорной канализации. Нет никаких ограничений.

[detoxin_m]

Есть Технический регламент "О безопасности зданий и сооружений" (№384-ФЗ) , есть Перечень стандартов и сводов правил, содержащих нормы добровольного применения для обеспечения обязательных требований этого Технического регламента, Перечень утвержден приказом Росстандарта от 02.04.2020 №687. В этом Перечне есть СП 399.1325800.2018 (поз. 459), но нет СП 40-102-2000, поэтому любые ссылки на СП 40-102-200 не легитимны, т.к. нормы этого СП не могут обеспечить требования безопасности зданий и сооружений согласно ТР (№384-ФЗ).
Покажите этот приказ (он есть в интернете в свободном доступе) эксперту в доказательство неправомерности ссылок на СП 40-102-2000.
Что касается СП 399.1325800.2018, то там нигде не написано, что трубы по ГОСТ 18599-2001 нельзя использовать для безнапорной канализации. Нет никаких ограничений.

К сожалению в СП 399.1325800.2018 четко сказано какие трубы применяются для напорных сетей, а какие для самотечных, п. 4.3, п. 4.6 соответственно.
Но я склоняюсь к тому, что очень не зря об этом сказано, дело в том, что уважаемый Serg Ivanov указал на буртик при соединении полиэтиленовых труб ПЭ100. И действительно, при раструбных или трубах на резьбе для самотечных сетей такого буртика не образуется. А вот применение электросварной муфты очень сомнительно при протаскивании трубы через скважину ГНБ.
Поэтому все таки, верным решением, в результате вышесказанного мозгового штурма, считаю прокладку футляра методом ГНБ из трубы ПЭ100, а затем прокладку в нем самотечных труб. При этом выполнять регулировку прямолинейности и требуемого уклона с помощью опорно-направляющих элементов.

[Serg Ivanov]

Поэтому все таки, верным решением, в результате вышесказанного мозгового штурма, считаю прокладку футляра методом ГНБ из трубы ПЭ100, а затем прокладку в нем самотечных труб. При этом выполнять регулировку прямолинейности и требуемого уклона с помощью опорно-направляющих элементов.

Согласен.
Если это будет возможно:

Д.5.4 Погрешность прибора для измерений глубины должна находиться в пределах 5 %.
При работе в зонах с высоким уровнем помех, искажающих результаты измерений глубины, а также при необходимости высокоточных измерений следует вести контроль проход­ки пилотной скважины по показаниям уклона буровой головки. Погрешность измерений продольного уклона для высокоточной прокладки должна быть не более 0,1 % (1 мм по вертикали на 1 м по оризонтали).
Примечание - К объектам, для которых необходимы высокоточные измерения, в первую очередь
относятся самотечные водопроводные и канализационные коммуникации.

На 5 погонных метрах уже предел по СНиП получается..
https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293780/4293780282.pdf

[Дружок]

То, что вы называется "буртиком" на самом деле называктся "грат", который получается в результате сварки встык нагретым инструментом. Существует специальный инструмент, который позволяет срезать внутренний грат в трубе для улучшения гидравлических характеристик.
К СП 399.1325800.2018 разработаны и утверждены Методические рекомендации по применению СП, которые опубликованы на сайте ФАУ ФЦС Минстроя..
Изучайте и не осложняйте свою жизнь устаревшими нормами.

[nagger]

ГНБ на самотёк? - давай, до свидания.

[detoxin_m]

ГНБ на самотёк? - давай, до свидания.

Эх, где же ты раньше был. Тут было столько вариантов... а у тебя все просто и без подробностей.
Чем Вам не угодил СП 341.1325800.2017 (см. раздел 5 Общие положения и приложение А).

[Serg Ivanov]

То, что вы называется "буртиком" на самом деле называктся "грат", который получается в результате сварки встык нагретым инструментом. Существует специальный инструмент, который позволяет срезать внутренний грат в трубе для улучшения гидравлических характеристик.

С этого места - поподробнее. Что за инструмент позволяет срезать внутри трубы грат в 12 метрах от края трубы?
http://www.tattruba.ru/pe-100-pe-80/sdr-17/diametr-200.php

Отпускается: в отрезках по 12 метров

Ага, нашёл:
https://real-tool.ru/catalog/ustroystvo-dly.../nowatech_owwn/

до 12 м длиной можно срезать и диаметр труб до 500 мм.

Набор направляющих 8 металлических направляющих (1.5 м) с соединителями. Металлическая рукоятка для вращения устройства (1 м)

Ну это выход с гратом, но надо эту процедуру особо указать в проекте и учесть в смете - иначе на стройке никто заморачиваться снятием внутреннего грата не будет. С составлением Акта на скрытые работы.
Осталось уклон соблюсти при ГНБ.

[nagger]

Эх, где же ты раньше был. Тут было столько вариантов... а у тебя все просто и без подробностей.
Чем Вам не угодил СП 341.1325800.2017 (см. раздел 5 Общие положения и приложение А).

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Как выдержать прямолинейность (хотя бы по высоте) при гнб в натуре? По-моему, фактически не реально.

Ранее:

Смотря под чем переход, какой диаметр, какая глубина..

...- непраздные вопросы. И длина: если тебе нужно 10-20 м, можно рассматривать (но тэо будет хромать). Если больше - уже вопрос.
Показывай план и профиль.

Почему именно гнб, а не другие методы?

[GreyBrain]

В дополнение, линейное расширение ПЭ100 при t=40°C (допустим стоки 60°С и стоки 20 °С). ПЭ труба будет змейкой от этого, если конечно t монтажа была 20 градусов, а если 5°С то ещё больше выгибать будет. Упоры будете сооружать, при прокладке, с помощью ГНБ?

[Serg Ivanov]

В дополнение, линейное расширение ПЭ100 при t=40°C (допустим стоки 60°С и стоки 20 °С). ПЭ труба будет змейкой от этого, если конечно t монтажа была 20 градусов, а если 5°С то ещё больше выгибать будет. Упоры будете сооружать, при прокладке, с помощью ГНБ?

Для самотечных канализационных трубопроводов переходы выполняются по одной схеме – пространство между рабочей трубой и футляром заполняется цементным раствором, что исключает необходимость устройства ремонтного участка и наблюдательного колодца.
тпр. 901-09-9
http://gostrf.com/normadata/1/4293841/4293841934.pdf

Прикрепленные файлы

 фут_к.PNG ( 196,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[Дружок]

Забудьте про "змейку". Полимерный трубопровод проложенный в земле зажат со всех строн грунтом. Эффект "змейки" проявляется только при наземной, надземной прокладке.
Есть разные спообы бестраншейной прокладки: прокол, продавливание, микротоннелирование и щитовая проходка. Все эти способы позволяют сохранить прямолинейность.