Подпор в тамбур-шлюзы подземной автостоянки. Опции

[ИлайУстра]

1.) Друзья, столкнулся с проблемой создания высокого давления системой подпора в тамбур-шлюзе подземной автостоянки. Установка КИД в стены не возможна, т.к стены ЖБ. (их уже залили). Сейчас рассматривается вариант установки КИД на сам воздуховод, в ответвление, со сбросом в саму автостоянку.
Подскажите кто нибудь сталкивался с подобными решениями? Можно ли делать сброс избыточного давления вообще в автостоянку, с учетом того, что там уже есть система предусмотренная для компенсации ДУ?

[ИлайУстра]

1.) Друзья, столкнулся с проблемой создания высокого давления системой подпора в тамбур-шлюзе подземной автостоянки. Установка КИД в стены не возможна, т.к стены ЖБ. (их уже залили). Сейчас рассматривается вариант установки КИД на сам воздуховод, в ответвление, со сбросом в саму автостоянку.
Подскажите кто нибудь сталкивался с подобными решениями? Можно ли делать сброс избыточного давления вообще в автостоянку, с учетом того, что там уже есть система предусмотренная для компенсации ДУ?

[Барабан]

Вообще - возможно. Специально делали клапаны в ТШ для компенсации из ТШ в автостоянку. (Чтобы не делать дополнительную систему для автостоянки).;А по конкретным цифрам - надо смотреть.

[ИлайУстра]

А если, к примеру, у нас в автостоянке 5 ТШ, на каждый ТШ с учетом заданной скорости 1,3 м/с через дверь согласно СП 7, в час получается примерно 5*10000= 50000м3 со всех ТШ в зону автостоянки. Если мы будем считать ДУ из этой автостоянки по пожарной нагрузке получается порядка 20000 м3, получается, что дисбаланс 250%, что нарушает пункт СП 154 6.3.2. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения в нижние части защищаемых помещений необходимо предусматривать рассредоточенную подачу наружного воздуха: с расходом, обеспечивающим дисбаланс не более 30%, на уровне не выше 1,2 м от уровня пола защищаемого помещения и со скоростью истечения не более 1,0 м/с.

Как быть в такой ситуации?

[Амиго]

У вас тамбур шлюзы считаются с открытой дверью? Они типа все с лифтами?

Наскоко я помню там расходы под тыщу м3. Тока если лифтовый холл есть надо с открытой дверью считать. По момему.

и это. 20 тыщ для парковки маловато. там 40> обычно.

[Ali_DIM]

Добрый день! Есть подземный паркинг с тамбур-шлюзами перед лестничными клетками Н3. Из помещения хранения удаляются продукты горения.

Подскажите, по какой из формул считать по методическим рекомендациям к СП7?
посчитал по формуле 59 и получил объемный расход 13500 кубов в час, но что-то меня смущает очень такая цифра для ТШ. а пересчитал по формуле 60 и получил 800 кубов в час.
Подскажите пожалуйста где правда?)

[ИОВ]

Подскажите пожалуйста где правда?)

Экий Вы переборчивый - то много, то мало! В МР ещё много разных формул есть - если методом тыка проектировать.
А правда в п. 7.15 СП 7 - первый абзац после подпункта в), а также в текстовой части п.п. 4.3.1 и 4.3.2 МР.

[Ali_DIM]

да читал я правду и в п.7.15, и в пп 4.3.1, 4.3.2.

Только в п. 7.15 сказано: Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3, а вот в пп 4.3.1 сказано Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3 (в многофункциональных..., жилых зданиях...). вот я и запутался

[ИОВ]

Подсказка - вспомните, как Вы выходите из офиса в коридор или из квартиры на лестницу. Вы проходите через открытую дверь? Или просачиваетесь сквозь замочную скважину и притворы закрытой двери.

[Ali_DIM]

спасибо, ИОВ

[Ali_DIM]

ИОВ, ну раз уж зашел разговор, то ответьте пожалуйста) считаем, что пожар произошел на одном этаже, а вот в п. 6.3.14 сп113...2016 сказано: при определении параметров необходимо учитывать возниконовение пожара на верхнем и нижнем типовых этажах (для подземных паркингов). Получается, что считать нужно на 2 этажа, что повлечет за собой увеличение расхода и включение системы на двух этажах одновременно?

Заранее благодарен Вам за ответы)

[ИОВ]

Здесь мы обсуждали этот вопрос, толку от обсуждения без участия разработчиков СП 7 нет.

С одной стороны, СП 7 написан сотрудниками ВНИИПО и должен быть приоритетным.
С другой стороны, пункт СП 113...2012 с довольно мутной формулировкой включён в обяз. список № 1521.
Кто-то на Форуме писал, что якобы ББ на семинаре раскритиковал указания СП 113, но мне не приходилось видеть высказываний ББ по этому вопросу.

[Ali_DIM]

Спасибо за ответы. Плохо, что разработчики не подключаются к обсуждению.

[ИОВ]

Кто-то на Форуме писал, что якобы ББ на семинаре раскритиковал указания СП 113, но мне не приходилось видеть высказываний ББ по этому вопросу.

Довелось, наконец, увидеть мнение ББ тут - там нет нумерации, примерно в середине надо искать

Вопрос

Как правильно рассчитывать дымоудаление из двухэтажной подземной автостоянки, если оба этажа расположены в одном пожарном отсеке? Расчет выполняется, если пожар на одном этаже или на двух этажах одновременно? Возможно ли присоединить к одной шахте дымоудаления два этажа парковки? Площадь каждого не более 3000 м.

Ответ

В соответствии с требованиями п.7.1 при проектировании систем противодымной вентиляции необходимо принимать вероятность возникновения пожара в одном помещении на одном этаже здания. Одновременная работа системы на двух этажах, пусть даже расположенных в одном пожарном отсеке здания, не рассматривается. Причина в том, что даже если пожар произошел на нижних этажах автостоянки, то есть целый комплекс противопожарных мероприятий, задачей которого является исключение возможности распространения пожара на вышележащий этаж.

Возможно ли "посадить" два этажа на одну систему? Да, конечно, одна система проектируется поэтажной, если два этажа подземной автостоянки расположены в общем пожарном отсеке. В нормативном документе не допускается устройство общих систем для двух дымовых зон одного пожарного отсека, когда пожар может произойти на площади больше 3000 м, а не говорится о запрещении устройства общих систем при поэтажной организации противодымной защиты.

[Ali_DIM]

Спасибо большое, ИОВ!

[StanB]

1.) Друзья, столкнулся с проблемой создания высокого давления системой подпора в тамбур-шлюзе подземной автостоянки. Установка КИД в стены не возможна, т.к стены ЖБ. (их уже залили). Сейчас рассматривается вариант установки КИД на сам воздуховод, в ответвление, со сбросом в саму автостоянку.
Подскажите кто нибудь сталкивался с подобными решениями? Можно ли делать сброс избыточного давления вообще в автостоянку, с учетом того, что там уже есть система предусмотренная для компенсации ДУ?

Мы на одном крупном объекте столкнулись с такой же проблемой (ни одну дверь ни в лифтовые холлы, ни на лестницы было не открыть), и пришлось алмазной резкой вырезать в ЖБ-стенах прямоугольные отверстия, в которые были смонтированы компенсационные клапана с приводами, которые открывались синхронно с открытием клапанов подпора. При чём это делалось практически на этапе пусконаладки, то есть изменения вносились в готовый проект, и никакие перерасчёты, естественно, не делались. Объект был успешно сдан и прекрасно функционирует несколько лет. Может Вам проще будет практическим путём выяснить сечение такого компенсационного клапана на готовой системе (выпилить сначала небольшой квадратик 20х20, если мало, расширить)!

[osy3]

Коллеги, скажите, пожалуйста, действует ли п 6.3.2. СП 154: "Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения в нижние части защищаемых помещений необходимо предусматривать рассредоточенную подачу наружного воздуха: с расходом, обеспечивающим дисбаланс не более 30%, на уровне не выше 1,2 м от уровня пола защищаемого помещения и со скоростью истечения не более 1,0 м/с." при подборе сечений клапанов ОКСИД в ТШ автостоянки для регулировки перепада давления?

Расход воздуха на 1 ТШ имею 8845 м3/час (на открытую дверь) , клапаны ОКСИД 600-1100(h). Это максимально возможное сечение клапана для установки.

Как понимаю, через клапан идет сброс только части воздуха, который подается в ТШ. Эту часть можно определить только при пусконаладке системы, а никак ни при проектировании ПДВ.

[ИОВ]

Коллеги, скажите, пожалуйста, действует ли п 6.3.2. СП 154:...

Как понимаю, через клапан идет сброс только части воздуха, который подается в ТШ. Эту часть можно определить только при пусконаладке системы, а никак ни при проектировании ПДВ.

Весь СП 154 действующий - пока не было изменений.

М.б. поясните Ваше понимание?
Куда девается остальная часть подаваемого в ТШ воздуха? При этом, конечно, пренебрегаем эксфильтрацией через неплотности закрытых дверей ТШ.

[NOVIK_N]

Куда девается остальная часть подаваемого в ТШ воздуха?

Площадь выпускного отверстия уменьшается в 3 раза -> сопротивление сети возрастает -> расход снижается.

[ИОВ]

Площадь выпускного отверстия уменьшается в 3 раза -> сопротивление сети возрастает -> расход снижается.

Это,как раз мне понятно.
Но полагаю, что ТС не имел в виду изменение характеристики сети.
В общем случае аэрод. сопротивление КИДа всегда будет больше сопротивления открытой двери ТШ, так что смещение рабочей точки вентилятора при переключении дверь/КИД будет в любом случае. И мы не учитываем это изменение в расчётах - т.е. по проектным расчётам принимаем, что подпор в ТШ на откр. дверь равен расходу воздуха, поступающего в помещение с ДУ через КИД.
Если же ТС, всё-таки, вёл речь об изменении раб. точки внетилятора при изменении характеристики сети, то, по-моему, тогда не корректна фраза

...Эту часть можно определить только при пусконаладке системы, а никак ни при проектировании ПДВ.

Если известен типоразмер КИДа, то с достаточной степенью точности можно определить расход с учётом этого сопротивления.

[osy3]

Весь СП 154 действующий - пока не было изменений.

М.б. поясните Ваше понимание?
Куда девается остальная часть подаваемого в ТШ воздуха? При этом, конечно, пренебрегаем эксфильтрацией через неплотности закрытых дверей ТШ.

Остальная часть воздуха продолжает создавать перепад в ТШ от 20 до 150 Па. Только "избыток давления" сбрасываем в автостоянку. Вентилятор подпора в ТШ ведь не выключается при превышении перепада.

Про настройку клапана на нужный перепад говорится в каталоге у производителя (ВЕЗА), да и сама конструкция клапана позволяет настроить пружину лишь во время пусконаладки, соответственно расход, выходящий через клапан можно понять только после наладки системы на нужный перепад, например по площади открытия или прибором.
*Я не рассматриваю сейчас вариант, когда система рассчитана неправильно и перепад давления между ТШ и автостоянкой более 200 Па.


Если учитывать пункт из СП 154, то размер клапана получается 2000*1250 мм (при расходе 8845 м3/час). Это абсурд.

Хотелось бы также узнать из опыта других проектировщиков: как подбираете клапан избыточного давления для ТШ автостоянки на своих объектах проектирования?

[NOVIK_N]

Начатое обсуждение необходимо продолжить.

Насколько я понял автора вопроса, он подразумевает при закрытых дверях тамбур шлюза стравливать лишний воздух в помещение хранения автомобилей, но как правильно было замечено

Весь СП 154 действующий - пока не было изменений.

П 6.3.2 СП 154 предусматривает "рассредоточенную подачу наружного воздуха: ... на уровне не выше 1,2 м от уровня пола защищаемого помещения и со скоростью истечения не более 1,0 м/с ". П 7.15 СП 7 предписывает другое: "Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные... перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с". На лицо противоречие в СП одного и того же ведомства. При этом предполагаемое стравливание лишнего воздуха из тамбур-шлюза через предохранительный клапан только обостряет ситуацию, потому что уменьшение площади выпуска в 3 раза приведет к значительно меньшему снижению расхода.

Хотелось бы обратить внимание на тенденцию непродуманного применения сброса лишнего воздуха из наддуваемых помещений через предохранительные клапана.

Во-первых, имеющиеся клапана не везде можно применять, потому что они не обладают легитимной огнестойкостью.

Во-вторых, непродуманность применение часто приводит к расстройству работ систем ПДВ. В качестве иллюстрации можно добавить к рассмотренному выше примеру рекомендацию использовать удаляемый из тамбур-шлюза через предохранительный клапан воздух для компенсации вытяжки из коридора (стр. 170). Обеспечение достаточного для компенсации вытяжки из коридора расхода через предохранительный клапан, очевидно приводит к значительной большей подаче воздуха в коридор через открытую дверь тамбур-шлюза и, как следствие, к нарушению нормативного дисбаланса системы ПДВ.

[Skripun]

«Во-первых, имеющиеся клапана не везде можно применять, потому что они не обладают легитимной огнестойкостью.»

А поясните, пожалуйста эту мысль подробнее.

Вообще, я не совсем понимаю зачем в логике применения клапанов сброса избыточного давления в прилегающее помещение или коридор, вообще нужна дверь тамбур-шлюза? Ведь получается, что будет либо открыта дверь, либо открыт клапан, который для компенсации с неочень большой скоростью прилегающего помещения или коридора, тоже будет достаточно большим по размеру. В такой логике, проще совсем убрать дверь т/ш и просто в эту зону подавать компенсацию...

И ещё, если мы говорим, что сброс воздуха из т/ш становится компенсацией, то к нему должны применяться все «правила» компенсации - ниже уровня дыма, ограничение скорости...а т/ш чаще всего из архитектурных соображений имеет общую стену с прилегающим коридором только чтобы дверь поместилась. И я часто вижу что клапана сброса ставят НАД дверью т/ш - и компенсация коридора получается прямо в сам дымовой слой. Есть, конечно, вариант делать веточку воздуховодов в нижней зоне с выходом в коридор-но придётся отрезать площадь от прилегающего помещения, чтобы организовать такую ветку.
А есть коллеги, которые решают вопрос сброса давления БЕЗ КИДов (частотное регулирование, установка двух вентиляторов как для зон МГН...)?

[ИОВ]

«Во-первых, имеющиеся клапана не везде можно применять, потому что они не обладают легитимной огнестойкостью.»

А поясните, пожалуйста эту мысль подробнее.

Там не нужны пояснения - подчёркнутое слово это ссылка, щёлкаете мышкой и читаете письмо ВНИИПО.

Во-первых, имеющиеся клапана не везде можно применять, потому что они не обладают легитимной огнестойкостью.

[NOVIK_N]

...проще совсем убрать дверь т/ш и просто в эту зону подавать компенсацию...

Т.е. превратить тамбур-шлюз в часть коридора. А что будем делать с защитой от дыма эвакуационного выхода из коридора?

... должны применяться все «правила» компенсации - ниже уровня дыма, ограничение скорости... ...я часто вижу что клапана сброса ставят НАД дверью т/ш - и компенсация коридора получается прямо в сам дымовой слой.

Хорошо бы, если авторы наших норм различали компенсацию вытяжки из помещений с очагом пожара и из помещения, смежного с горящим помещением.

При производительности вытяжки < 10000 куб. м³/ч на расчетном режиме не будет дымового слоя в коридоре, к примеру, жилого здания. А в более ранний период, когда в коридор поступает значительно меньшее количество дыма, он так сильно разбавляется воздухом, что никакого расслоения не происходит. Поэтому за рубежом размещение клапана над дверью эвакуационного выхода из коридора жилого здания, судя по картинкам, является обычным решением.

[Skripun]

"Т.е. превратить тамбур-шлюз в часть коридора. А что будем делать с защитой от дыма эвакуационного выхода из коридора?"

Будем защищать - можно вместо тамбур-шлюза предусматривать зону с подачей приточного воздуха (у лестницы) и будет та же защита от дыма (создание скорости потока приточного воздуха в проёме), только без двери тамбура - ведь с переточным клапаном в коридор будет то же самое - либо дверь в тамбур открыта - либо КИД открылся...по сути тамбур-шлюз никогда и не отсекается от коридора перегородками/дверями.


"При производительности вытяжки < 10000 куб. м3/ч на расчетном режиме не будет дымового слоя в коридоре, к примеру, жилого здания. А в более ранний период, когда в коридор поступает значительно меньшее количество дыма, он так сильно разбавляется воздухом, что никакого расслоения не происходит. Поэтому за рубежом размещение клапана над дверью эвакуационного выхода из коридора жилого здания, судя по картинкам, является обычным решением."

Ну из моего опыта, ДУ менее 10000 м3/ч - это редкое явление...даже, наверное никогда так и не получалось - минимум 11-12 тысяч.
А "картинки", Вы имеете в виду иллюстрации из западных норм или фотографии реальных домов?

[Skripun]

--

Сообщение отредактировал Skripun - 18.11.2019, 14:19

[NOVIK_N]

можно вместо тамбур-шлюза предусматривать зону с подачей приточного воздуха (у лестницы) и будет та же защита от дыма ... ведь с переточным клапаном в коридор будет то же самое - либо дверь в тамбур открыта - либо КИД открылся...

Не так, без тамбур-шлюза при открытии двери эвакуационного выхода клапан подачи компенсирующего воздуха не закроется.

ДУ менее 10000 м3/ч - это редкое явление...

Каюсь, ошибся, посчитал по-европейски, на холодную.

А "картинки", Вы имеете в виду иллюстрации из западных норм или фотографии реальных домов?

Картинки, по памяти, видел только у немцев, в методических материалах производителей, в них не все однозначно. Кто-то ставит огнестойкий клапан дуплексом с обратным клапаном, кто-то ставит переточные решетки, но делают это всегда вверху коридора.

[osy3]

Вот так вот. Задашь вопрос в чате. Посочувствуют. И дальше идешь проектировать не знамо как, но согласно нормам. Это я про клапаны избыточного давления и про компенсацию в автостоянках.

[ИОВ]

Вот так вот. Задашь вопрос в чате. Посочувствуют. И дальше идешь проектировать не знамо как, но согласно нормам. Это я про клапаны избыточного давления и про компенсацию в автостоянках.

??? В посте 21 ув. NOVIK_N выложил письмо ВНИИПО по КИД - нет сейчас ГОСТа на испытания, а, соответственно, и КИДа, удовлетворяющего указаниям п. 8.8 СП 7. Следовательно, и решение с КИДом пока вообще невозможно.

Остальная часть воздуха продолжает создавать перепад в ТШ от 20 до 150 Па. Только "избыток давления" сбрасываем в автостоянку. Вентилятор подпора в ТШ ведь не выключается при превышении перепада.

Пытаюсь Вас понять, но не получается. О каких частях Вы речь ведёте? Вы не поняли посты 18 и 19? Вероятно, нужно вспомнить/изучить тему "Работа вентилятора в сети", чтобы понять - расход на уже подобранном вентиляторе уменьшается при увеличении сопротивления сети, т.е. рабочая точка на характеристике вентилятора смещается.
А через открытый КИД выходит весь воздух, подаваемый в этот период вентилятором. И этот расход будет существенно меньше, чем расход на откр. дверь ТШ, на который и подбираем вентилятор.

Про настройку клапана на нужный перепад говорится в каталоге у производителя (ВЕЗА), да и сама конструкция клапана позволяет настроить пружину лишь во время пусконаладки, соответственно расход, выходящий через клапан можно понять только после наладки системы на нужный перепад, например по площади открытия или прибором.
*Я не рассматриваю сейчас вариант, когда система рассчитана неправильно и перепад давления между ТШ и автостоянкой более 200 Па.

КИД настраивается не на расход, а на поддерживаемое в ТШ давление. При этом верхний и нижний пределы настройки указывает проектировщик в проекте - наладчик не знает, какое у Вас по проекту давление в смежных помещениях. А ведь именно относительно смежного помещения регламентируется давление в ТШ 20...150 Па.

Если учитывать пункт из СП 154, то размер клапана получается 2000*1250 мм (при расходе 8845 м3/час). Это абсурд.

Если нормами что-то разрешено, но в проекте для конкретного объекта не выполнимо, то и обсуждать этот вариант нет смысла.
Ранее (ещё до письма ВНИИПО по КИДам) в нескольких темах уже поднимался вопрос, что практически нет места в ТШ для установки КИДа с разрешёнными нормами скоростями подачи, также нет места для прокладки воздуховода с решётками в нижней части автостоянки для подачи с такими скоростями.

Кроме того, пока мы в проектах вообще не учитываем в расчётах уменьшение расхода при истечении воздуха подпора через КИД - это у нас неверное решение, которое может приводить к дисбалансу, превышающему допускаемые нормами 30%. Надо ещё думать, как это всё обсчитать ...

[osy3]

??? В посте 21 ув. NOVIK_N выложил письмо ВНИИПО по КИД - нет сейчас ГОСТа на испытания, а, соответственно, и КИДа, удовлетворяющего указаниям п. 8.8 СП 7. Следовательно, и решение с КИДом пока вообще невозможно.

Спасибо за ответы, ув. ИОВ! Вы мне очень помогли.
По поводу наладчика и давления в ТШ: при сдаче к прибору поключают 2 трубки, одна из которых в ТШ остается, а вторая в автостоянку протягивается. Разницу давлений в двух этих помещениях показывает прибор. Наладчик уже исходя из цифры настраивает клапан. При проектировании в смежном помещении , которое иногда 3-4 тыс м2, никто Па не скажет.


Пытаюсь Вас понять, но не получается. О каких частях Вы речь ведёте? Вы не поняли посты 18 и 19? Вероятно, нужно вспомнить/изучить тему "Работа вентилятора в сети", чтобы понять - расход на уже подобранном вентиляторе уменьшается при увеличении сопротивления сети, т.е. рабочая точка на характеристике вентилятора смещается.
А через открытый КИД выходит весь воздух, подаваемый в этот период вентилятором. И этот расход будет существенно меньше, чем расход на откр. дверь ТШ, на который и подбираем вентилятор.


КИД настраивается не на расход, а на поддерживаемое в ТШ давление. При этом верхний и нижний пределы настройки указывает проектировщик в проекте - наладчик не знает, какое у Вас по проекту давление в смежных помещениях. А ведь именно относительно смежного помещения регламентируется давление в ТШ 20...150 Па.


Если нормами что-то разрешено, но в проекте для конкретного объекта не выполнимо, то и обсуждать этот вариант нет смысла.
Ранее (ещё до письма ВНИИПО по КИДам) в нескольких темах уже поднимался вопрос, что практически нет места в ТШ для установки КИДа с разрешёнными нормами скоростями подачи, также нет места для прокладки воздуховода с решётками в нижней части автостоянки для подачи с такими скоростями.

Кроме того, пока мы в проектах вообще не учитываем в расчётах уменьшение расхода при истечении воздуха подпора через КИД - это у нас неверное решение, которое может приводить к дисбалансу, превышающему допускаемые нормами 30%. Надо ещё думать, как это всё обсчитать ...

[jiexawcr]

Читал читал, и что то не нашел ответа на вопрос (возможно в отсутствии знаний по данному вопросу ):
1) можно ли установить (судя по посту 2 - возможно, но можно ли?) и как считается КИД, установленный на воздуховод подпора до тамбура?
2) КИД должен быть до или после клапана, открываемого при пожаре? или не важно? (он же до включения вентилятора будет 100% закрыт).
3) получается как и любую компенсацию этот воздух нужно выводить на 1,2м и ниже? или есть какая то логика в ином? ведь это же не компенсация полноценная, а просто сброс воздуха.
4) есть ли какие то еще методы снижения этого перепада без врезки КИД в стену? частотное регулирование и отключение вентиляторов будет иметь явную инерцию, как и повышенную стоимость, относительно КИД.



имеется автостоянка с 5 ТШ, в каждый подается примерно свыше 10000м3/час, напор вентилятора 600-800, максимум выдают 1000Па (по характеристике вентилятора в отсутствии расхода = закрытых ТШ? или это так не работает?). в итоге на приемке в эксплуатацию перепад свыше 150 Па дверь открывается только двумя здоровыми мужиками с хорошего толчка. ТШ стоят так, что в автостоянку выходят только двери, никакой стенки нету вообще, у выходной двери тоже самое, к двум стенам примыкает земля, третья тех помещения (где венкамеры, где еще что).
объект только под монтаж, проектировщики другие и решений не предлагают, ссылаясь на ошибки монтажа и пусконаладки :\


по расчету: на сколько понимаю потери по сети от решетки в ТШ до тройника с КИД должны быть несколько меньше 150-потери на самом КИД Па? это будет ограничением на длину участка до ответвления к КИД?
еще проблема в том, что на одном вентиляторе висят по 2 ТШ в разные стороны от вентиялтора :\ где то длины схожи, где то 1 к 3. не будет ли это нарушать как то задуманную работу?

Сообщение отредактировал jiexawcr - 22.11.2019, 11:20

[Таратыркин]

В жизни есть два правила, сделать по расчёту, второй вариант по опыту работы. Нюанс, если будете включать по одному подпору воздуха, делая замеры. Когда запустите через пожар в отсеке, работу противодымной вентиляции, результаты будут отличаться. Полезно сделать замеры.

[Таратыркин]

В жизни есть два правила, сделать по расчёту, второй вариант по опыту работы. Нюанс, если будете включать по одному подпору воздуха, делая замеры. Когда запустите через пожар в отсеке, работу противодымной вентиляции, результаты будут отличаться. Полезно сделать замеры.

[jiexawcr]

В жизни есть два правила, сделать по расчёту, второй вариант по опыту работы. Нюанс, если будете включать по одному подпору воздуха, делая замеры. Когда запустите через пожар в отсеке, работу противодымной вентиляции, результаты будут отличаться. Полезно сделать замеры.

замеры чего?
так эксплуатация замерила: с закрытой дверью свыше 150Па, допустим 500Па, с открытой дверью допустим 20.
или приоткрытием двери замерить выходное сечение и от него плясать?

а про расчет я и спросил. да ладно уж, думаю "мы" готовы были бы организовать устройство 2 клапанов, что бы показать, что проблема в их отсутствии и что решение рабочее. но ведь нужно же их площадь подобрать и меры по устройству все предусмотреть, что бы учесть все по максимуму и не промахнуться.

ПС вообще сделали бы сразу двери со встроенным этим клапаном

[Таратыркин]

Моя любимая цитата деда Щукаря: «Дураки при капитализме перевились, старые перевелись, а сколько новых народилось».

Профессор Николин, читал курс по технике безопасности. Мысль его звучала так: На бумаге Вы сделаете идеально, в жизни так не буде. Поэтому научитесь нарушать технику безопасности правильно.

Посмотрите, такие же проблемы как у Вас, практически на всех подземных автостоянках. Люди сдают и не плачут. Обратитесь к практикам. Уже давно отработано решение данной проблемы, если подойдёт делайте. Если нет, наймите проектировщика пусть Вам размеры КИДов посчитает.

Ну или как Вы любите своим умом. Успехов.

[Skripun]

А Вам не приходила в голову мысль, что люди «сдают и не плачут» потому что плохо разбирающиеся люди сдают работу плохо разбирающимся проверяющим всеми правдами и неправдами, ищя лазейки в дословном прочтении норм, в надежде на то, что эти системы никогда в жизни не понадобятся по настоящему? Я встречаю, такой подход в 80% случаев-«делаем только дословно написанное в нормах» - в нормах сказано про КИД - врезаем в тамбур КИД и не важно на сертификаты испытаний...и т.п.

Про опыт работы-это прекрасно-но Вы предлагаете сделать проект, смонтировать-а потом посмотреть, что получится и допиливать на коленке? Т.е. на месте что-то перемонтировать, заменять какое-то оборудование, если не подошло... Я правильно понял мысль?

[Таратыркин]

Г-н Skripun, ситуация не такая как Вы смоделировали. Говорю как человек занимающийся аэродинамическими испытаниями.

1) Проект и расчеты выполнены согласно действующих нормативов.
2) Вентиляторы работают согласно Проекта.
3) Монтаж выполнен в соответствии с проектом.

Перепад давления в тамбуре шлюзе и подземной автостоянкой от 600Па и выше. Картина стандартная.

Ваши действия г-н Skripun.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 24.11.2019, 9:14

[jiexawcr]

Г-н Skripun, ситуация не такая как Вы смоделировали. Говорю как человек занимающийся аэродинамическими испытаниями.

1) Проект и расчеты выполнены согласно действующих нормативов.
2) Вентиляторы работают согласно Проекта.
3) Монтаж выполнен в соответствии с проектом.

Перепад давления в тамбуре шлюзе и подземной автостоянкой от 600Па и выше. Картина стандартная.

Ваши действия г-н Skripun.

проектные решения я не соответствуют СП 7.

Моя любимая цитата деда Щукаря: «Дураки при капитализме перевились, старые перевелись, а сколько новых народилось».

Профессор Николин, читал курс по технике безопасности. Мысль его звучала так: На бумаге Вы сделаете идеально, в жизни так не буде. Поэтому научитесь нарушать технику безопасности правильно.

Посмотрите, такие же проблемы как у Вас, практически на всех подземных автостоянках. Люди сдают и не плачут. Обратитесь к практикам. Уже давно отработано решение данной проблемы, если подойдёт делайте. Если нет, наймите проектировщика пусть Вам размеры КИДов посчитает.

Ну или как Вы любите своим умом. Успехов.

смысл ваших воспоминаний не понял. мы как бы и хотим отступать от проекта так, что бы работало.

нанять то это хорошо, это всегда хорошо, особенно когда чужими деньгами. да и как их нанятых то проверить? в большей степени в этом вопрос.
по практике выше Skripun описал: на 99% принимают люди, которые не разбираются в вопросе. в лучшем случае спрашивают то, что написано в документации.


если у вас есть решение вопроса без кида: скажите. если у вам нечего сказать, то помолчите.

[Таратыркин]

Посмотрите. Послушайте.

Замеры подпора в тамбур-шлюзе подземной автостоянки

Сообщение отредактировал Таратыркин - 25.11.2019, 13:17

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 332,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 62
 2.jpg ( 285,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

 

[jiexawcr]

Посмотрите. Послушайте.

Замеры подпора в тамбур-шлюзе подземной автостоянки

"Видео недоступно
Автор ограничил доступ к видео." (с)

[Таратыркин]

Прошу прощение, исправил.

[Kasper]

Константин, скорость в проеме открытой двери, при таком избыточном давлении, озвучьте.

Сообщение отредактировал Kasper - 26.11.2019, 0:28

[Таратыркин]

Г-н Kasper, Ваш вопрос риторический.
Если нет, ответь на мои вопросы, тогда отвечу на Ваш.

1) Проект и расчеты выполнены согласно действующих нормативов.
2) Вентиляторы работают согласно Проекта.
3) Монтаж выполнен в соответствии с проектом.

Перепад давления в тамбуре шлюзе и подземной автостоянкой от 600Па и выше. Картина стандартная.

Ваши действия г-н Kasper?

[Skripun]

В описываемой Вами ситуации, проект не может быть выполнен согласно нормам - т.к. есть СП 7.13130, п. 7.16 б) в котором говорится об ограничении избыточного давления на дверях.

В данном случае следует говорить: "Проект имеет положительное заключение экспертизы" - но к сожалению, это не одно и тоже с соблюдением всех норм СП 7...
Видимо, эксперту не хватило квалификации для оценки неверного решения...

Сообщение отредактировал Skripun - 26.11.2019, 17:45

[Таратыркин]

В описываемой Вами ситуации, проект не может быть выполнен согласно нормам - т.к. есть СП 7.13130, п. 7.16 б) в котором говорится об ограничении избыточного давления на дверях.

В данном случае следует говорить: "Проект имеет положительное заключение экспертизы" - но к сожалению, это не одно и тоже с соблюдением всех норм СП 7...
Видимо, эксперту не хватило квалификации для оценки неверного решения...

Г-н Skripun, а не хотите на Вашем объекте, покажу, что Вы как проектировщик не очень? Сделав замеры в тамбур-шлюзах подземной автостоянки.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 26.11.2019, 17:48

[jiexawcr]

Г-н Kasper, Ваш вопрос риторический.
Если нет, ответь на мои вопросы, тогда отвечу на Ваш.

1) Проект и расчеты выполнены согласно действующих нормативов.
2) Вентиляторы работают согласно Проекта.
3) Монтаж выполнен в соответствии с проектом.

Перепад давления в тамбуре шлюзе и подземной автостоянкой от 600Па и выше. Картина стандартная.

Ваши действия г-н Kasper?

а чего за проект такой волшебный? что бы и свыше 600 и менее 150 одновременно давали вентиляторы.
или вентиляторы волшебные.
или монтаж волшебный.
или приборы волшебные.
или кто то еще.

[osy3]

В описываемой Вами ситуации, проект не может быть выполнен согласно нормам - т.к. есть СП 7.13130, п. 7.16 б) в котором говорится об ограничении избыточного давления на дверях.

В данном случае следует говорить: "Проект имеет положительное заключение экспертизы" - но к сожалению, это не одно и тоже с соблюдением всех норм СП 7...
Видимо, эксперту не хватило квалификации для оценки неверного решения...

Нормы у нас убогие. Эксперт не причем. По этим нормам строим и проектируем.

[Skripun]

Не соглашусь с Вами полностью- нормы у нас скорее недоговоренные и неполные- рассчитанные на глубокое самостоятельное изучение вопроса. Но называть их убогими-не стоит. А эксперт на то и эксперт, чтобы (условно) быть лучше нас всех. А он часто просто хочет прикрыть своё заключение формальным соблюдением норм- ему по недостатку времени или желания нет возможности всё это изучать углублённо, к сожалению.

Г-н Таратыркин, не совсем понял, при чём тут ваш проект и я.

P.S. а я разве где-то сказал, что я бог проектирования? - я так же как все учусь, читаю, спрашиваю - Вы напрасно нервничаете.
Но у меня есть желание разобраться в этом вопросе.
Но если хотите, могу пригласить- сейчас как раз идёт рабочка со стоянкой-смонтируют-заходите)

Сообщение отредактировал Skripun - 26.11.2019, 22:02

[Таратыркин]

ОК, это Москва или Московская область. Если другой регион, мне надо подготовиться. Присылайте проект. Приложу усилия, для того чтобы провести замеры. Приборы у меня все поверены и врать через приборы не имеет смысла. Если на приборе 150 Па, а Вы не можете открыть дверь, значить прибор не правильно показывает. Для исключения таких ситуаций со мной минимум два прибора.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 26.11.2019, 22:15

[jiexawcr]

ОК, это Москва или Московская область. Если другой регион, мне надо подготовиться. Присылайте проект. Приложу усилия, для того чтобы провести замеры. Приборы у меня все поверены и врать через приборы не имеет смысла. Если на приборе 150 Па, а Вы не можете открыть дверь, значить прибор не правильно показывает. Для исключения таких ситуаций со мной минимум два прибора.

все таки ответьте:
1. как 600 Па на двери в тамбуршлюзе может соответствовать СП 7? которые будут на каждом таком тамбур шлюзе
2. как 600 Па превращаются в менее чем 150? без изменения проектных/рабочих/технических решений.
3. как эти превращения учтены должны быть в проектной и/или рабочей документации?


каждый проектировщик косячник, каждый не очень. независимо от знаний, опыта, навыка, таланта, везения или еще чего. кто то больше, кто-то меньше.
для себя вижу ситуацию, в которой со стороны проектирования если нету правовой возможности использовать КИД и нет других технических средств для решения данной проблемы, то есть нет возможности выполнить нормативные требования в типовом (описанном выше) варианте и все 100% проектировщиков хоть раз выполнявшие подобные тамбур шлюзы - не очень.

вы хоть на 1 вопрос можете ответить? а не "...все вокруг п...сы, а я один д`артаньян" (с)


в вашей стилистике задам вопрос:
Проект и расчеты выполнены согласно действующих нормативов.
Вентиляторы работают согласно Проекта.
Монтаж выполнен в соответствии с проектом.

Перепад давления в тамбуре шлюзе и подземной автостоянкой от 600Па и выше. Картина стандартная.
Ваши действия г-н Таратыркин?

[Kasper]

Думаю у г-н Таратыркина, все же есть либо КИДы, либо частотники+диф. реле давления. Ну или зажали вентиляторы до расхода, который обеспечивает 150 Па при закрытой двери, а про скорость в проеме умолчали.

У меня вот есть идея по установке КИДа. А что если ставить их не в стене между стоянкой и тамбуром, а в стене между тамбуром и лестницей? Да мы формально нарушаем огнестойкость стены лестницы, но туда же дым или огонь сможет попасть, когда уже прогорят ограждения тамбура. За то поставить можно в верхнюю зону. А еще можно прикрутить противопожарный клапан с тепловым замком. Правда не знаю выпускают такие до сих пор или нет.

[jiexawcr]

Думаю у г-н Таратыркина, все же есть либо КИДы, либо частотники+диф. реле давления. Ну или зажали вентиляторы до расхода, который обеспечивает 150 Па при закрытой двери, а про скорость в проеме умолчали.

У меня вот есть идея по установке КИДа. А что если ставить их не в стене между стоянкой и тамбуром, а в стене между тамбуром и лестницей? Да мы формально нарушаем огнестойкость стены лестницы, но туда же дым или огонь сможет попасть, когда уже прогорят ограждения тамбура. За то поставить можно в верхнюю зону. А еще можно прикрутить противопожарный клапан с тепловым замком. Правда не знаю выпускают такие до сих пор или нет.

частотники с электродвигателями работают обычно в пределах 20-60герц, то есть производительность ну уменьшиться на 40-60%, все равно на закрытой двери останется свыше 200Па при 20 герц от 600 Па при 50 герц. это при линейности снижения производительности при изменении частоты.
плюс инерционность. частота не так что бы быстро меняется. для сравнения у плавного пуска "Время разгона для плавного пуска является настраиваемой величиной. Типичное время запуска для большинства применений составляет от 5 до 10 сек. ". этак на сдаче "щас щас, еще 10 секунд и подпор начнет работать!"
назвать такое решение "проектным" не думаю что у кого то язык повернется. по крайней мере у платящего за такой элемент трубопровода, не включенный в спецификацию.

я думаю у него или уплотнители выдраны с дверей и увеличены зазоры как-то.
может воздуховод "вдруг" оказался дырявым
или и то и то. или еще какое ухищрение.

[Таратыркин]

Думаю у г-н Таратыркина, все же есть либо КИДы, либо частотники+диф. реле давления. Ну или зажали вентиляторы до расхода, который обеспечивает 150 Па при закрытой двери, а про скорость в проеме умолчали.

Г-н Kasper, Вы правы. Г-н jiexawcr, мне хватит сил пережить все Ваши трудности.

Три главные возможности для заказчика: воспользоваться вашими услугами, сделать это самому или вообще ничего не делать.

Г-н jiexawcr, Вы выбрали путь эксперимента. Могу пожелать Вам успеха.

[Kasper]

Ну так откройте секрет, поделитесь со всеми. А то вдруг, у вас как раз частотники, и вы на практике проверили что время разгона пара секунд. И все прекрасно работает.

2jiexawcr

А что если вместо частотника делать по схеме, как для ЗБ МГН, с двумя вентиляторами и диф. реле. Вроде бы против такой схемы ВНИИПО не против, и задержка по разгону не пугает. В такой схеме обратный клапан конечно не сильно плотный, но тогда мелкий вентилятор брать с запасом. При сдаче дросселировать около самих вентиляторов.

Сообщение отредактировал Kasper - 27.11.2019, 12:14

[jiexawcr]

Г-н Kasper, Вы правы. Г-н jiexawcr, мне хватит сил пережить все Ваши трудности.

Три главные возможности для заказчика: воспользоваться вашими услугами, сделать это самому или вообще ничего не делать.

Г-н jiexawcr, Вы выбрали путь эксперимента. Могу пожелать Вам успеха.

переживите пожалйста. только если нечего сказать - молча. за 10 сообщений никакой техники или расчетов от вас. одно бахвальство.
при чем тут заказчик, г-н Э-эх Таратыркин?
есть техническая проблема: 2 совсем разных режима работы системы. в одном должен быть огромный расход, в другом его очень грубо и условно - должно быть на порядок меньше.

[ИОВ]

Г-н Skripun, ситуация не такая как Вы смоделировали. Говорю как человек занимающийся аэродинамическими испытаниями.

1) Проект и расчеты выполнены согласно действующих нормативов.
2) Вентиляторы работают согласно Проекта.
3) Монтаж выполнен в соответствии с проектом.

Перепад давления в тамбуре шлюзе и подземной автостоянкой от 600Па и выше. Картина стандартная.

Ваши действия г-н Skripun.

Вам не кажется, что Вы привели 2 взаимоисключающих положения?

Думаю у г-н Таратыркина, все же есть либо КИДы, либо частотники+диф. реле давления. Ну или зажали вентиляторы до расхода, который обеспечивает 150 Па при закрытой двери, а про скорость в проеме умолчали.

Г-н Kasper, Вы правы.

Если ув. Kasper прав, а проект ничего из перечисленного не учитывал, то уже бессмысленно говорить о соответствии проекта нормам.
Если Вы решаете только локальную задачу непревышения изб. давления 150 Па в ТШ 1-м или 3-м способами и нарушаете нормы пож. безопасности умышленно или по незнанию, то при пожаре поддержание нормируемого давления будет уже бесполезным, т.к. будут нарушены нормы пож. безопасности в отношении противодымной защиты ТШ и дальнейших путей эвакуации. Т.е. у меня нет уверенности, что Вы правильно нарушаете технику безопасности (по выражению Вашего преподавателя)

Г-н Skripun, а не хотите на Вашем объекте, покажу, что Вы как проектировщик не очень? Сделав замеры в тамбур-шлюзах подземной автостоянки.

Ув. Константин, проектировщики, обсуждающие вопросы в этой и других темах этого подФорума, хотят разобраться с конкретными вопросами именно в целях правильного проектирования с учётом и действующих норм, и возможностей приёмосдаточных испытаний. Никто из нас и не скрывает, что наши знания и опыт ещё очень далеки от совершенства. И мы, как можем, помогаем друг другу в этом подФоруме.
Мне не понятно - если Вы не желаете поделиться своим опытом, то зачем приняли участие в настоящем обсуждении?

[Таратыркин]

Г-жа ИОВ, Вам не могу не ответить. У меня есть опыт аэродинамических испытаний как без КИД, так и с ними. При отсутствии КИДов, не выполняются два условия поддержания перепада давления 20-150 Па и подвижность воздуха в проёме двери 1,3 м/с, в 100% случаев, в тамбур-шлюзы подземной автостоянки. Моё сугубо личное мнение, если архитектор не участвует в решении данного вопроса, тамбур-шлюз не выполняет своей функции в полном объёме.

Если не уменьшать расход, Вы не откроете дверь в случае пожара, не сдадите надзорным органам. Если уменьшить расход воздуха, подвижность воздуха в проёме двери будет значительно меньше. В обоих случаях это нарушения.

На мой взгляд если уменьшать расход воздуха в тамбур-шлюз, это делают все, то надо не опускаться ниже 120 - 150 Па. Компромисс с совестью. При комплексных испытаниях сталкивался 20-25 Па в тамбур-шлюзе подземной автостоянки. Самые легко достигаемые значения.

На счёт расчётов, у нас отсутствует институт наладчиков, которые могут корректировать теорию. В ближайшее 30 лет и не будет.

Есть объекты с установленными КИДами. Они более менее работают при индивидуальном включении. При комплексном испытании, перепад давления вырастает до 200-250 Па. Нет связи теории с практикой. Мой опыт он не всеобъемлющий, консультируюсь всего с четырьмя наладчиками. Необходим массив информации для выводов, как минимум ста человек. Такой практики нет. Это моё мнение, не всегда правильное.

Мой опыт это замеры, берите прибор и измеряйте. Замеры большого ума не требуют.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 27.11.2019, 16:29

[Таратыркин]

В подземных автостоянках построенные по немецким проектам, в тамбур-шлюзах без всяких КИДов, держится перепад давления в пределах 100 -130 Па. На мой взгляд заслуга архитекторов. Всего два объекта, которые были у меня на всю Москву.

[ИОВ]

У меня есть опыт аэродинамических испытаний как без КИД, так и с ними. При отсутствии КИДов, не выполняются два условия поддержания перепада давления 20-150 Па и подвижность воздуха в проёме двери 1,3 м/с, в 100% случаев, в тамбур-шлюзы подземной автостоянки.

Если не уменьшать расход, Вы не откроете дверь в случае пожара, не сдадите надзорным органам. Если уменьшить расход воздуха, подвижность воздуха в проёме двери будет значительно меньше. В обоих случаях это нарушения.

На мой взгляд если уменьшать расход воздуха в тамбур-шлюз, это делают все, то надо не опускаться ниже 120 - 150 Па. Компромисс с совестью. При комплексных испытаниях сталкивался 20-25 Па в тамбур-шлюзе подземной автостоянки. Самые легко достигаемые значения.

Спасибо за ответ.
Вполне предсказуемо было и без всяких если

...Вы решаете только локальную задачу непревышения изб. давления 150 Па в ТШ 1-м или 3-м способами и нарушаете нормы пож. безопасности умышленно ..., ... при пожаре поддержание нормируемого давления будет уже бесполезным, т.к. будут нарушены нормы пож. безопасности в отношении противодымной защиты ТШ и дальнейших путей эвакуации.

Почему предсказуемо? Потому, что при наличии только 1-го вентилятора в системе подпора в ТШ без КИДа или частотника невозможно обеспечить одновременно поддержание нормируемого давления при закрытых дверях ТШ и нормируемую скорость воздуха в проёме открытой двери.
Тут надо понимать, что расчётный/проектный расход подпора на открытую дверь определяется, как правило, по минимально допустимой нормами скорости воздуха в проёме двери - но, тогда при меньшей скорости (при Вашем решении) система подпора уже не обеспечивает нераспространение дыма по путям эвакуации. Т.е. система подпора в ТШ оказывается уже бесполезной - практически, с точки зрения пож. безопасности, Ваше решение равнозначно отсутствию подпора в такой ТШ, а уменьшенный Вами расход всего лишь бессмысленное препятствие для открывания двери ТШ эвакуирующимися из помещения парковки людей. И ув. jiexawcr это понимает/знает, поэтому и не рассматривает вообще Ваш вариант в качестве возможного решения проблемы.

Есть объекты с установленными КИДами. Они более менее работают при индивидуальном включении. При комплексном испытании, перепад давления вырастает до 200-250 Па.

Этот момент с точки зрения физики, как раз понятен. Именно об этом и было написано выше

...пока мы в проектах вообще не учитываем в расчётах уменьшение расхода при истечении воздуха подпора через КИД - это у нас неверное решение, которое может приводить к дисбалансу, превышающему допускаемые нормами 30%. Надо ещё думать, как это всё обсчитать ...

Поскольку расход воздуха, поступающий через КИД, меньше требуемого для компенсации, то в помещении при включении ДУ создаётся разрежение, существенно влияющее на величину изб. давления в ТШ.

Моё сугубо личное мнение, если архитектор не участвует в решении данного вопроса, тамбур-шлюз не выполняет своей функции в полном объёме.

В подземных автостоянках построенные по немецким проектам, в тамбур-шлюзах без всяких КИДов, держится перепад давления в пределах 100 -130 Па. На мой взгляд заслуга архитекторов. Всего два объекта, которые были у меня на всю Москву.

Если Вы имеете в виду возможность установки КИД в ограждениях ТШ, то в посте 21 было выложено письмо ВНИИПО - нет пока методики испытаний КИДа, а значит и самого КИДа, который нормативно м.б. установлен в ограждениях ТШ.
А без КИДа никакие решения по ТШ архитекторов не могут влиять на решение обсуждаемого вопроса.

[Таратыркин]

Если Вы имеете в виду возможность установки КИД в ограждениях ТШ, то в посте 21 было выложено письмо ВНИИПО - нет пока методики испытаний КИДа, а значит и самого КИДа, который нормативно м.б. установлен в ограждениях ТШ.
А без КИДа никакие решения по ТШ архитекторов не могут влиять на решение обсуждаемого вопроса.

По опыту работы в здании спроектированном в Германии, тамбур - шлюз по объёму в 3,5 раза больше, чем у нас в жилых зданиях или офисных. Дверь по размерам одна и таже. А так да, наверное архитектор ни на что не влияет.

[Таратыркин]

Коллеги не ожидал, ну вот честно не ожидал. Люблю потроллить, был на 146 %, уверен что меня раскусят. И расскажут как решается это проблема. Схема есть у Белимо. Можно поставить обратный клапан. Меня как-то пригласили как эксперта. 2014 год. Чертёж - язык инженера, рядом с метро Белорусское. Вот решение, воплотили, работает. Было 570 Па, без клапана.

Всем предлагаю, когда обращаются как к эксперту.

Прикрепленные файлы

 ______Model.jpg ( 133,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 175

 

[Kasper]

Так вас и раскусили, вы контролируете только один параметр, избыточное давление, а про скорость в проеме умалчиваете. Либо там не обратный клапан на байпасе, а КИД.

[Skripun]

Предлагаемый Вами вариант достаточно специфичен: если я правильно понял, то под обратным клапаном, подразумевается КИД? При таком случае, данная схема работоспособна только когда сопротивление трассы от вентилятора до самой дальней решётки подпора не превышает 150 Па (если мы рассматриваем те КИДы, которые сейчас продают на рынке). Трасса с таким сопротивлением с учётом скоростей в трассах подпора, будет иметь достаточно большое сечение и прокладка её очень затруднительна-особенно, если из венткамеры подпора у Вас выходят несколько таких воздуховодов.
Да и с работой вентилятора в таком режиме с сопротивлением сети, меняющимся от 570 до 150 Па есть вопросы-не всякий вентилятор так сможет.
Но Вы трольте дальше...

[Таратыркин]

Уважаемые коллеги, понимаю принцип работы обратного клапана и КИДа, совершенно не совпадают. Согласен.

Будущее, уже не то что прежде.

Не ужели у нас суверенный интернет не с 1 ноября 2019 года? Как учит нас национальный лидер, цап-царап и все дела. Доколе?

Стандартное вражеское решение.

Прикрепленные файлы

 9c429ab4_8f5e_47d9_8643_4e0d21469baf__1_.JPG ( 90,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 226

 

[jiexawcr]

Коллеги не ожидал, ну вот честно не ожидал. Люблю потроллить, был на 146 %, уверен что меня раскусят. И расскажут как решается это проблема. Схема есть у Белимо. Можно поставить обратный клапан. Меня как-то пригласили как эксперта. 2014 год. Чертёж - язык инженера, рядом с метро Белорусское. Вот решение, воплотили, работает. Было 570 Па, без клапана.

Всем предлагаю, когда обращаются как к эксперту.

может объясните схему? что дает этот обратный клапан.
не можете сами, дайте тогда ссылку на белимо, упоминаемое вами.
ну и если "клапан" не был отрисован - это не проектное решение. и не всегда есть возможность воткнуть пару тройников и "клапан" чисто физически.



ИОВ почему же не рассматриваю вариант "компромисса с совестьюнормами"? возможно так оно и решится, но во первых это скорее всего результат будет напрямую зависеть от "харизмы" сдающего, во вторых все же хочется понимать как не идти на компромиссы.

[Kasper]

Уважаемые коллеги, понимаю принцип работы обратного клапана и КИДа, совершенно не совпадают. Согласен.

Будущее, уже не то что прежде.

Не ужели у нас суверенный интернет не с 1 ноября 2019 года? Как учит нас национальный лидер, цап-царап и все дела. Доколе?

Стандартное вражеское решение.

Спасибо. Интересное решение, надо изучить. Клапан с приводом управляемый по диф. реле. Только не думаю, что это в работе быстрее, чем частотник. Но за то нет проблем с малым расходом. Считаю идея отличная, нужен только привод быстрый.

[osy3]

Уважаемые коллеги, понимаю принцип работы обратного клапана и КИДа, совершенно не совпадают. Согласен.

Будущее, уже не то что прежде.

Не ужели у нас суверенный интернет не с 1 ноября 2019 года? Как учит нас национальный лидер, цап-царап и все дела. Доколе?

Стандартное вражеское решение.

Скажите, пожалуйста, есть у Вас сей вражеский документ полностью? для самообразования. Этого автора нашел учебники по дыму, более поздние, но они несколько отличаются.

[Таратыркин]

У меня, ничего больше нет. А что Вы нашли?

[Gefest]

Давайте взглянем глобально. Есть задача: обеспечить 20-150 Па перепада при закрытых дверях с расходом на инфильтрацию через щели (расход считается, возьмём 1000 м3/ч, для примера) и при тех же условиях обеспечить 1,3м/с через открытые двери (расход при двери 1,2*2м 11 232 м3/ч + 1000 от остальных ТШ) с ненормируемым давлением (нормируется только давления в других ТШ на той же ветке не менее 20Па).
Варианты:
1. Подобрать вентилятор с 2 рабочими точками: 12 232 м3/ч и (20 + потери в сети)Па, и 1000 м3/ч и (150+потери в сети)Па. Проблема - Они вообще такие существуют?
2. Обеспечить такую характеристику путём стравливания избытка давления. Проблема - найти куда стравливать в соответствии с нормами и найти очень быстрые приводы клапанов (КИД).
3. Использовать частотник. Проблема - цена??
4. Использовать 2 вентилятор. Тоже цена?

Я нигде не ошибся? По-моему, КИД не лучший вариант из возможных.

К стати, по САБЖу: если воздух из ТШ передавать на в парковку, а на улицу, то можно это делать с вентилятором и любой скоростью. Главное настроить работу по давлению.

[jiexawcr]

Давайте взглянем глобально. Есть задача: обеспечить 20-150 Па перепада при закрытых дверях с расходом на инфильтрацию через щели (расход считается, возьмём 1000 м3/ч, для примера) и при тех же условиях обеспечить 1,3м/с через открытые двери (расход при двери 1,2*2м 11 232 м3/ч + 1000 от остальных ТШ) с ненормируемым давлением (нормируется только давления в других ТШ на той же ветке не менее 20Па).
Варианты:
1. Подобрать вентилятор с 2 рабочими точками: 12 232 м3/ч и (20 + потери в сети)Па, и 1000 м3/ч и (150+потери в сети)Па. Проблема - Они вообще такие существуют?
2. Обеспечить такую характеристику путём стравливания избытка давления. Проблема - найти куда стравливать в соответствии с нормами и найти очень быстрые приводы клапанов (КИД).
3. Использовать частотник. Проблема - цена??
4. Использовать 2 вентилятор. Тоже цена?

Я нигде не ошибся? По-моему, КИД не лучший вариант из возможных.

К стати, по САБЖу: если воздух из ТШ передавать на в парковку, а на улицу, то можно это делать с вентилятором и любой скоростью. Главное настроить работу по давлению.

2.чем сброс с воздуховода в автостоянку не соответствует нормам? кид в стене не имеет нужного предела огнестойкости, ведь он установлен в противопожарной преграде, а вот в воздуховоде ничего не мешает поставить. будет некий подпор, который ничто не мешает сделать на высоту менее 1,2м
"стравленный воздух" будет дополнительной компенсацией в А/С.
3. так может ли частотник снизить на столько производительность вентилятора? я приводил доводы, что нет. да инерционность будет зашкаливать.
4. помимо цены - 5-7кВт движок дергать при каждом открытии двери... сомнительное занятие. но для пожарки наверное допустимо. плавный пуск сделает инерционность огромную, дверь успеет закрыться, пока основной выйдет на режим

Сообщение отредактировал jiexawcr - 5.12.2019, 11:49

[Gefest]

2 jiexawcr: Итог? Только вентилятор подбирать?
По поводу 2 я имел в виду - стравливать так, чтобы соответствовало нормам. Не КИД рядом с дверью размером больше двери, а что-то более соответствующее. Например, в воздуховоде. А воздуховод уже расходится по стоянке и обеспечивает рассредоточенную подачу со скоростью не белее 1 м/с. Хотя, такой перерасход железа получится... + займёт место. Но это выход.
Про 3: дайте ссылку на доводы, пожалуйста. На сколько помню, ему можно задать дискретное значение частоты при подаче сигнала от открытой двери, например. И регулировка от 0 до 50Гц (можно и выше, если вентилятор выдержит)
4. Но ведь вариант? 2 часа поработать сможет в таком режиме - уже достаточно.

[jiexawcr]

2 jiexawcr: Итог? Только вентилятор подбирать?
По поводу 2 я имел в виду - стравливать так, чтобы соответствовало нормам. Не КИД рядом с дверью размером больше двери, а что-то более соответствующее. Например, в воздуховоде. А воздуховод уже расходится по стоянке и обеспечивает рассредоточенную подачу со скоростью не белее 1 м/с. Хотя, такой перерасход железа получится... + займёт место. Но это выход.
Про 3: дайте ссылку на доводы, пожалуйста. На сколько помню, ему можно задать дискретное значение частоты при подаче сигнала от открытой двери, например. И регулировка от 0 до 50Гц (можно и выше, если вентилятор выдержит)
4. Но ведь вариант? 2 часа поработать сможет в таком режиме - уже достаточно.

2. наверное мы друг друга не поняли я это и имел в виду.

3. не думаю что есть нормативные значения, только запрос у производителей.
я знаю 3 ограничения: а) физически минимальные обороты, ниже которых вентилятор выдает хз что; идут значительные перетоки в зазорах между рабочим колесом и корпусом, не расчетные характеры истечений и др - это только по запросу, даже приблизительно не скажу, но тут частота скорее всего спокойно может быть 25гц и чуть ниже, так как рабочие колеса обычно под 1500 и 3000 оборотов минуту одни и те же, но с разными двигателями; б) охлаждение двигателя - вот тут скорее всего больше чем в двое нельзя опускать частоту, ведь сомнительно, что бы охлаждение было рассчитано 4-8 кратным запасом; в) ограничения частотника - запрос, но чем более "гибкое" устройство, тем оно более дорогое.

для примера в приложении наверное типичный вентилятор, добавил условные производительности при разных частотах (10-20-30-40 и по основному), при условии, что вентилятор пропорционально снижает мощность (10герц=20%) и электродвигатель с частотником может так работать. если поставить условно оптимально-минимальную частоту 25гц, то напор на 1000м3 будет больше 400па, что уже больше ограничения в 150.
с другой стороны для этого вентилятора что бы получить 150па нужно снизить частоту до +-10герц.

то есть частотник хорошая вещь, для корректировки расхода на 10-30%, но более - уже сомнительно.

4. почему 2, а не 3? ну и в статике то он относительно сколько угодно отработает, особенно при условии основной режим - выкл, а вот включение... контакты в какой то момент подгорят.
и разве допускается заменять вентиляторы после каждых испытаний?

Прикрепленные файлы

 vent.pdf ( 216,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[Таратыркин]

Видео подпор в тамбур-шлюз

Снял размышления, критикуйте.

Прикрепленные файлы

 pda.jpg ( 128,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 131

 

[Skripun]

Снятые на видео варианты измерений-это один и тот же т/ш?
В чём разница организации подпоров в эти помещения, если при закрытых дверях получаются значения 480 Па и 110 Па?

[Таратыркин]

Г-н Skripun, Вы не прислали Ваш проект противодымной вентиляции с тамбур - шлюзами подземной автостоянки. А ведь обещали.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 8.12.2019, 15:29

[Lakomka]

Всем доброго дня. Разрешите присоединиться к беседе.
Я поняла так: 480 Па это при стандартной схеме подпора в ТШ при закрытой двери. А 110 Па получается при модернизации системы согласно прикрепленной схеме - т.е. был добавлен байпас.

[Lakomka]

Я понимаю принцип работы схемы с байпассом вот так:

Открытая дверь. Байпас закрыт. С улицы идет 12 000. Предположим, что до вентилятора по трассе мы теряем 250 Па, после вентилятора 130 Па, и в ТШ имеем 20 Па. Пусть 0 Па - это улица. ( цифры примерно, так легче говорить о изменениях).
Имеем рабочую точку вентилятора : 12 000 и 250+130+20= 400 Па.

Закрыли дверь. Давление скачок. Датчик открыл байпас. И допустим все случилось - 150 Па в ТШ. Утечки 1000 м3/ч. С улицы идет 1000, значит потери по трассе упали, до вентилятора 70Па ( предположим), после 40 Па ( предположим).

Вентилятор выходит на новую рабочую точку:
70+40+150= 260 Па с неким расходом L=L*+1000.

По байпасу идет расход L* и наша задача обеспечит потерю давления в нем dP = +190 -(-70) примерно и грубо те же 260 Па.

Постараюсь прикрепить картинки. Простите, что от руки.

Это открытая дверь.


Это закрытая дверь.

Прикрепленные файлы

 P_20191220_142238.jpg ( 1,89 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 53
 P_20191220_142330.jpg ( 1,57 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[Lakomka]

Видео подпор в тамбур-шлюз

Снял размышления, критикуйте.

У меня следующие вопросы:
1. Когда делаете замеры давления, системы ДУ и КМ автостоянки тоже включаете? Или считаем, что они никак не повлияют? Расскажите, пож-та. Опыта нет.
2. Как вы делаете наладку этого самого байпаса? Методом проб и замеров?
3. КИД из схемы все таки тоже поставили? Какие ваши мысли мешают исключить его из этой схемы в принципе?

Спасибо.

[Таратыркин]

У меня следующие вопросы:
1. Когда делаете замеры давления, системы ДУ и КМ автостоянки тоже включаете? Или считаем, что они никак не повлияют? Расскажите, пож-та. Опыта нет.

У всех проектировщиков нет опыта, в России отсутствует институт наладки систем вентиляции. После монтажа должна приходить наладочная организация. У нас в России такой практике нет.

СП 73.13330.2016

8.3.1 Перед сдачей в эксплуатацию систем вентиляции и кондиционирования воздуха, после
передачи монтажной организацией работ (оформляют актом) наладочная организация проводит
индивидуальную и (или) комплексную наладку систем.

В обязательном порядке надо проводить комплексную наладку, иначе не сдашь надзорным органам.

2. Как вы делаете наладку этого самого байпаса? Методом проб и замеров?

Практически с обводным каналом, сталкивался два раза. "Методом проб и замеров" - как Вы написали.

КИД из схемы все таки тоже поставили? Какие ваши мысли мешают исключить его из этой схемы в принципе?

Поскольку не проектировщик, наладчик. Нет ни одной мысли, по опыту работы.

[Lakomka]

 Screenshot_2020_01_16_10_15_57_1.jpg ( 104,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83
 Screenshot_2020_01_16_10_15_41_1.jpg ( 161,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 146


В сети нашла вот такой пример - прикрепила: при закрытии двери воздух перепускается в канал и идет на компенсацию ДУ.
Но опять же смущает использование КИД.