ЦТП для небольшой жилой застройки, Разумно ли выносить теплообменники из ИТП? Опции

[komdiv]

Объект строительства: микрорайон с многоэтажной жилой застройкой: 7 точечных односекционных 17-ти этажных жилых зданий и фитнес-центр. По техусловиям температура теплоносителя в теплосети 95/70. Запроектирован ИТП в каждом здании с системами отопления и ГВС по независимой схеме с помощью пластинчатых телообменников. Температурный график внутренней системы отопления 85/60.
Заказчик хочет переделать проект: теплообменники оборудовать в ЦТП, и из него раздавать тепло и горячую воду по внутриплощадочным теплосетям, так как считает, что в каждом доме ставить теплообменники слишком дорого. Получается, что системы отопления разных зданий объединяются в одну, оставаясь при этом независимыми по отношению к центральной теплосети, но в каждое здание добавляется ещё узел регулирования температуры теплоносителя. Запаса температуры на регулирование при этом, как я понимаю, практически нет.
В советские времена, насколько я знаю, такие схемы использовались часто, но, во-первых, температура теплоносителя на входе в ЦТП была не 95ºС, во-вторых, применялись элеваторные узлы и шайбы, чтобы хоть как-то уравнять шансы домов на отопление, часто без особого успеха, в-третьих, были большие потери тепла во внутренних сетях. И, как я понимаю, от этого уже давно отказались.
Мои ссылки на нормативные документы особого впечатления на Заказчика не произвели, хотя тепловой поток на всю застройку всего порядка 3,5 МВт. Кто и как проводил (и проводил ли) технико-экономические расчёты неизвестно.

п.6.6.1 СП 60.13330 ...
Тепловой пункт для жилых и общественных зданий следует размещать в обслуживаемом здании.
При централизованном теплоснабжении системы отопления и внутреннего теплоснабжения жилых и общественных зданий следует присоединять к тепловым сетям по независимой схеме.
Присоединение систем внутреннего теплоснабжения зданий к тепловым сетям по зависимой схеме, а также систем отопления строящихся или реконструируемых отдельных зданий (внутри сложившейся застройки с общим для группы зданий тепловым пунктом) необходимо предусматривать через автоматизированный насосный узел смешения для каждого здания, обеспечивая защиту от повышения давления, а также регулирование температуры теплоносителя в зависимости от изменения температуры наружного воздуха.

п.1.7 СП 41-101-95 Для жилых и общественных зданий необходимость устройства ЦТП определяется конкретными условиями теплоснабжения района строительства на основании технико-экономических расчетов. В закрытых системах теплоснабжения рекомендуется предусматривать один ЦТП на микрорайон или группу зданий с расходом теплоты в пределах 12—35 МВт (по сумме максимального теплового потока на отопление и среднего теплового потока на горячее водоснабжение).
При теплоснабжении от котельных мощностью 35 МВт и менее рекомендуется предусматривать в зданиях только ИТП.

Если кто-то имел современный опыт проектирования и эксплуатации такой схемы теплоснабжения или имеет желание высказать своё мнение по этому поводу, буду очень признателен.

[komdiv]

Объект строительства: микрорайон с многоэтажной жилой застройкой: 7 точечных односекционных 17-ти этажных жилых зданий и фитнес-центр. По техусловиям температура теплоносителя в теплосети 95/70. Запроектирован ИТП в каждом здании с системами отопления и ГВС по независимой схеме с помощью пластинчатых телообменников. Температурный график внутренней системы отопления 85/60.
Заказчик хочет переделать проект: теплообменники оборудовать в ЦТП, и из него раздавать тепло и горячую воду по внутриплощадочным теплосетям, так как считает, что в каждом доме ставить теплообменники слишком дорого. Получается, что системы отопления разных зданий объединяются в одну, оставаясь при этом независимыми по отношению к центральной теплосети, но в каждое здание добавляется ещё узел регулирования температуры теплоносителя. Запаса температуры на регулирование при этом, как я понимаю, практически нет.
В советские времена, насколько я знаю, такие схемы использовались часто, но, во-первых, температура теплоносителя на входе в ЦТП была не 95ºС, во-вторых, применялись элеваторные узлы и шайбы, чтобы хоть как-то уравнять шансы домов на отопление, часто без особого успеха, в-третьих, были большие потери тепла во внутренних сетях. И, как я понимаю, от этого уже давно отказались.
Мои ссылки на нормативные документы особого впечатления на Заказчика не произвели, хотя тепловой поток на всю застройку всего порядка 3,5 МВт. Кто и как проводил (и проводил ли) технико-экономические расчёты неизвестно.

п.6.6.1 СП 60.13330 ...
Тепловой пункт для жилых и общественных зданий следует размещать в обслуживаемом здании.
При централизованном теплоснабжении системы отопления и внутреннего теплоснабжения жилых и общественных зданий следует присоединять к тепловым сетям по независимой схеме.
Присоединение систем внутреннего теплоснабжения зданий к тепловым сетям по зависимой схеме, а также систем отопления строящихся или реконструируемых отдельных зданий (внутри сложившейся застройки с общим для группы зданий тепловым пунктом) необходимо предусматривать через автоматизированный насосный узел смешения для каждого здания, обеспечивая защиту от повышения давления, а также регулирование температуры теплоносителя в зависимости от изменения температуры наружного воздуха.

п.1.7 СП 41-101-95 Для жилых и общественных зданий необходимость устройства ЦТП определяется конкретными условиями теплоснабжения района строительства на основании технико-экономических расчетов. В закрытых системах теплоснабжения рекомендуется предусматривать один ЦТП на микрорайон или группу зданий с расходом теплоты в пределах 12—35 МВт (по сумме максимального теплового потока на отопление и среднего теплового потока на горячее водоснабжение).
При теплоснабжении от котельных мощностью 35 МВт и менее рекомендуется предусматривать в зданиях только ИТП.

Если кто-то имел современный опыт проектирования и эксплуатации такой схемы теплоснабжения или имеет желание высказать своё мнение по этому поводу, буду очень признателен.

[tolik-8422]

а заказчик просчитывал стоимость дополнительной теплотрассы под ГВС, кол-во отводимой земли под нее, наличие этого самого места......

учитывая что ГВС будет жрать стальку, придется делать изопрофлекс, он тоже не дешев либо менять трубы потом раз в пять лет...

[инж323]

Объект строительства: микрорайон с многоэтажной жилой застройкой: 7 точечных односекционных 17-ти этажных жилых зданий и фитнес-центр. По техусловиям температура теплоносителя в теплосети 95/70.
....
Мои ссылки на нормативные документы особого впечатления на Заказчика не произвели, хотя тепловой поток на всю застройку всего порядка 3,5 МВт. Кто и как проводил (и проводил ли) технико-экономические расчёты неизвестно.

.....
Если кто-то имел современный опыт проектирования и эксплуатации такой схемы теплоснабжения или имеет желание высказать своё мнение по этому поводу, буду очень признателен.

у зака , кроме стоимостных показателей, есть очередность ввода в эксплуатацию. эт раз. И тут проблемы- тогда все вместе нужно сдавать. а циферка нагрузки как на 7-секционный и без фитнеса- торцы у секций тож ведь что то теряют и цифирь на фитнес обязана быть отдельной- там свой хозяин. мало что то. хотя может юга как нибудь. но тогда он себя зажимает в рамки- 7 корпусов одного дома, а это проблема почти всегда.
2. не стыкуется схема такая с требованиями ПП РФ 494( или 495. проверьте номер- граница по стенке дома)- а чей ИТП? И нагрузками отдельными для нежилья в застройке.
3. С графиком в ТС 95\70- что будет в ИТП? То ГВС и все( кроме УУТЭ)?А для создания своего гидравлического режима( Р1 и Р2 врядли статику сделают домам?) вроде б и ТО отопления поставить, не только с РД ж мучаться.
Хотя тут скорее- сам зак странновато воплощает архпланировочные решения по застройке, с очень нехорошими проблемами для ОВ.
Эт не считая неупоминаемого соцкультбыта с ДДУ и ДОУ и их нагрузками.странная застройка.

[komdiv]

у зака , кроме стоимостных показателей, есть очередность ввода в эксплуатацию. эт раз. И тут проблемы- тогда все вместе нужно сдавать. а циферка нагрузки как на 7-секционный и без фитнеса- торцы у секций тож ведь что то теряют и цифирь на фитнес обязана быть отдельной- там свой хозяин. мало что то. хотя может юга как нибудь. но тогда он себя зажимает в рамки- 7 корпусов одного дома, а это проблема почти всегда.
2. не стыкуется схема такая с требованиями ПП РФ 494( или 495. проверьте номер- граница по стенке дома)- а чей ИТП? И нагрузками отдельными для нежилья в застройке.
3. С графиком в ТС 95\70- что будет в ИТП? То ГВС и все( кроме УУТЭ)?А для создания своего гидравлического режима( Р1 и Р2 врядли статику сделают домам?) вроде б и ТО отопления поставить, не только с РД ж мучаться.
Хотя тут скорее- сам зак странновато воплощает архпланировочные решения по застройке, с очень нехорошими проблемами для ОВ.
Эт не считая неупоминаемого соцкультбыта с ДДУ и ДОУ и их нагрузками.странная застройка.

Нагрузка не по сумме максимальных тепловых потоков зданий, а по сумме максимального теплового потока на отопление и среднего теплового потока на горячее водоснабжение, поэтому цифра может показаться заниженной.
Действительно вместо фитнеса теперь решено строить двухэтажный детский садик. Он будет ближе всех к ЦТП, так что туда можно отдельную ветку протянуть.
Застройка незатейливая - 7 корпусов почти в ряд.
Вообще в такой ситуации регулирование пока смутно себе представляю - много дополнительных факторов вылезает, которые трудно учитывать.
В моём представлении ЦТП ставят прежде всего на теплотрассе с высокой температурой. А тут, по-моему, теплотрассу и так уже со сниженной температурой, возможно, на на другом ЦТП пытаются ещё понизить.

[инж323]

среднечасовая по гвс- лишь для теплосети в вашем случае. а по учету для ТУ нужна макчасовая и для расчета оборудования ИТП тоже.
Как фитнес, так и спорный ДОУ ваш- отдельная нагрузка и другой за неё плательщик и скорее субабонент( для дальнейшего разговора и вполне с своим учетом и графиком т и давлениями).
а для 17 этажек свой гидравлический режим будет нужен, отличный от этого в ДОУ который. и вот где граница с ТСО? С учетом ТУ. А на первых вводных задвижках и УУТЭ там же. Чет канительно все выходит- и ведь график Т не будут держать и куда уж его тогда снижать, что б не мерзнуть будущим жителям? Или установочные мощности ОП в СО будут весьма нехилыми.
Вот прям очень архитектурно застройка от башенности выигрывает видимо, что нельзя было их по 4 секции в ряд сделать.Или по 3, если уж с деформационными швами так сложно в этой местности.

[komdiv]

среднечасовая по гвс- лишь для теплосети в вашем случае. а по учету для ТУ нужна макчасовая и для расчета оборудования ИТП тоже.
Как фитнес, так и спорный ДОУ ваш- отдельная нагрузка и другой за неё плательщик и скорее субабонент( для дальнейшего разговора и вполне с своим учетом и графиком т и давлениями).
а для 17 этажек свой гидравлический режим будет нужен, отличный от этого в ДОУ который. и вот где граница с ТСО? С учетом ТУ. А на первых вводных задвижках и УУТЭ там же. Чет канительно все выходит- и ведь график Т не будут держать и куда уж его тогда снижать, что б не мерзнуть будущим жителям? Или установочные мощности ОП в СО будут весьма нехилыми.
Вот прям очень архитектурно застройка от башенности выигрывает видимо, что нельзя было их по 4 секции в ряд сделать.Или по 3, если уж с деформационными швами так сложно в этой местности.

Наверное, в башню больше квартир влезает.
Для обоснования необходимости ЦТП нормативный документ требует оперировать со средней нагрузкой по ГВС. Теплообменники, естественно, считаем по максимальной нагрузке.
Если многосекционный дом: один ИТП на все секции. А вот если разнесём секции по башням, в каждую ставим свой ИТП. По этому поводу Заказчика и колбасит. Есть ли разница в подходах к теплоснабжению одного многосекционного дома или к нескольким односекционным отдельно стоящим домам равным по количеству секциям? Однозначно только то, по нормам в каждом доме должен быть свой ИТП, а вот состав оборудования в этих ИТП может быть различным, в зависимости от принятой схемы теплоснабжения всей застройки. И надо выбрать правильную.
Конечно, график ТС 95/70 уже сам по себе говорит о том, что ТСО подстраховывается. Как правило, и этот невысокий график хрена два выполняется. Но тут уж хоть какую схему ни ставь, всё равно люди будут мёрзнуть. Либо проектировать низкотемпературную систему отопления в домах (увеличив затраты на отопительные приборы и др. оборудование и материалы), но ТС тогда всё равно по расходу не сможет обеспечить, т.к. существующие трубы не пропустят и давление низкое. В общем, получается, что Заказчик хочет "инноваций" при "дохлых" показателях теплосети. Мне кажется это весьма неперспективно, но убедить пока не удаётся.

Сообщение отредактировал komdiv - 24.2.2018, 21:31

[инж323]

Не влазит в башню больше квартир, увы.
а вот с одним ИТП... вобщем если пробовать изобразить это разными корпусами одного дома, но тогда это все в правоустанавливающих на застройку должно быть, а коль уже звучит застройка.. то это именно несколько домов, значит уже не катит разные корпуса одного дома изображать, да и появление автора ИТП обычно уже на этапах, когда с правоустановкой весьма позади.

[komdiv]

а заказчик просчитывал стоимость дополнительной теплотрассы под ГВС, кол-во отводимой земли под нее, наличие этого самого места......

учитывая что ГВС будет жрать стальку, придется делать изопрофлекс, он тоже не дешев либо менять трубы потом раз в пять лет...

Наверное, Заказчик не видит разницу: одну или две сети тянуть. Всё сводится к арифметике: 7 маленьких ТО в сумме получаются дороже 1 большого. Хотя я так лично не считаю. А повышенное коррозонное воздействие ГВС вообще тяжело воспринимается...

Не влазит в башню больше квартир, увы.
а вот с одним ИТП... вобщем если пробовать изобразить это разными корпусами одного дома, но тогда это все в правоустанавливающих на застройку должно быть, а коль уже звучит застройка.. то это именно несколько домов, значит уже не катит разные корпуса одного дома изображать, да и появление автора ИТП обычно уже на этапах, когда с правоустановкой весьма позади.

Идея с разбивкой корпусов одного дома мне очень понравилась. Спасибо. Надо будет проработать. Тут может вылезти тема с якобы транзитной теплотрассой, проходящей через жилые дома, но можно подумать как это обосновать просто разновидностью внутренней магистрали в каналах между разнесёнными секциями.

Сообщение отредактировал komdiv - 24.2.2018, 21:42

[komdiv]

Не влазит в башню больше квартир, увы.
а вот с одним ИТП... вобщем если пробовать изобразить это разными корпусами одного дома, но тогда это все в правоустанавливающих на застройку должно быть, а коль уже звучит застройка.. то это именно несколько домов, значит уже не катит разные корпуса одного дома изображать, да и появление автора ИТП обычно уже на этапах, когда с правоустановкой весьма позади.

Вместо ЦТП получается "классическая" схема: от теплотрассы делаем первый отвод в первое здание, в нём организуем ИТП на 4 здания, второй ввод в пятое здание, там ИТП - на оставшиеся три, и ещё отдельный ввод в Детский сад (или фитнес, или всё равно ещё что). Таким образом, вся схема будет выглядеть всё равно, как если бы, мы построили просто два многосекционных дома: четерёхсекционный и трёхсекционный. Посмотрим, удастся ли оформить три и четыре дома, как два, и пока неясно, как быть с оформлением собственности и пр. Но это уже "бумажные" дела, а инженерное решение, на мой взгляд, найдено. Ещё раз спасибо Вам за идею - надеюсь, это ещё кому-нибудь поможет, кто столкнётся с подобным строительством "башен".

Сообщение отредактировал komdiv - 25.2.2018, 14:02

[инж323]

вы заку озвучьте и про раздел на очереди и про границы балансовые при сдаче очередей и что и как будет работать при вводе одной очереди, потом второй( а где взять доки про вторую, если вся правоустановка на одну очередь всего? А при сдече первой как пояснить чего нет к предьявлению еще несколько домов? А ТУ разбиты на очереди- все ТУ, а не только по теплу?).
И вот от такой процедуры сдачи и последующего существования домов отталкиваться при выборе инжрешения тоже.
Эт как нужно 2 пары ботинок 42 размера- есть две пары и в среднем тоже 42( 40 и 44), почти все совпало. А непрописанность очередности сдачи в документах пострашней многих отступлений от норм.

[komdiv]

вы заку озвучьте и про раздел на очереди и про границы балансовые при сдаче очередей и что и как будет работать при вводе одной очереди, потом второй( а где взять доки про вторую, если вся правоустановка на одну очередь всего? А при сдече первой как пояснить чего нет к предьявлению еще несколько домов? А ТУ разбиты на очереди- все ТУ, а не только по теплу?).
И вот от такой процедуры сдачи и последующего существования домов отталкиваться при выборе инжрешения тоже.
Эт как нужно 2 пары ботинок 42 размера- есть две пары и в среднем тоже 42( 40 и 44), почти все совпало. А непрописанность очередности сдачи в документах пострашней многих отступлений от норм.

Спасибо, что обращаете внимание на такие первоочередные вопросы. Завтра будем все вместе решать. ТУ выданы на всю застройку оптом, с ИТП и ВНС в каждом доме. Обычно так и строим очереди: одновременно три-четыре секции одного дома тремя-четырьмя подрядчиками.