Насос -жокей Опции

[Гость_Novichek_*]

Люди помогите! Расскажите, пожалуйста, как расчитать Q и H насоса жокей!

[Гость_Novichek_*]

Люди помогите! Расскажите, пожалуйста, как расчитать Q и H насоса жокей!

[Михаил I]

НАсос служит для поддержания напора в системе АПЖ, поэтому расход минимальный (утечки в трубопроводе могут и отсутствовать). А напор получается гидравлическим расчетом как Нтребуемое.

[Гость_Novichek_*]

Спасибо!

[Александр-технол...]

Согласно рекомендациям Wilo напор на 10 метров выше, чем в основном пожарном насосе и расход 3 м.куб/час. Если не верите посмотрите в поиске по инету. К сожалению других рекомендаций не встречал

[andrey R]

Саша, а как они объясняют это? Зачем на 10 метров больше то? И почему 3 куба?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Саша, а как они объясняют это? Зачем на 10 метров больше то? И почему 3 куба?

Вероятно, потому что датчик ограничения по давлению один, и он может быть выставлен на возможный максимум рабочих насосов... тогда жокей (не имеющий избыток давления) будет молотить не останавливаясь... а 3 куба... видно логично пршли к этой цифре... это небольшой объем, его ни много, ни мало... утечки восполнит быстро...

ИМХО.

[Михаил I]

Я думаю 3 м3/час это уже не утечки - авария просто.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Я думаю 3 м3/час это уже не утечки - авария просто.

Я имею ввиду подходящую моментальную производительность этого насоса...

[Михаил I]

Я имею ввиду подходящую моментальную производительность этого насоса...

Моментальная производительность.
Т.е. имеется ввиду подбирается такой расход - 3м3/час чтобы восполнить утечки как можно быстрее, так?
Просто чем не подошел бы насос на 1м3/час? Потому что он в 3 раза медленнее восполнит утечки?
Тогда мне не понятно. Жокей насос включается от давления. Т.е. когда давление в системе АПЖ упало до установленного давления. И жокей насос набирает это давление до первоначального. Зачем же брать на 3м3/час? Когда основное это напор.

[B747]

подошёл бы и меньший по производительности.

конкретных требований нет. традиционно жокей берут с расходом, эквивалентным расходу из 1 ПК или двух спринклеров.

[Михаил I]

эквивалентным расходу из 1 ПК или двух спринклеров.

Дак это иполучится 3-4 м3/час

[Гость_Texa$_*]

конкретных требований нет. традиционно жокей берут с расходом, эквивалентным расходу из 1 ПК или двух спринклеров.

У WILO есть следущее:
Пожаротушение/Насосы и установки для целей пожаротушения/Соответствие требованиям норм NFPA и VdS,
где пишут что
е) Давление при включении жокей насоса должно быть на 5 м. (0,5 бар) выше, чем номинальное рабочее давление основного насоса
ж)Расход воды жокей насоса, при условии, что он не меньше 1% от расхода основного насоса, вычисляется следующим образом:
Нжокея=2-3 м.куб/ч (Qосн.<=100 м.куб/ч)
Нжокея=3-4 м.куб/ч (Qосн.>100 м.куб/ч)

[Гость_Pumpchik_*]

А еще есть такое:

Жокей-насос поддерживает постоянное давление в трубопроводе спринклерной системы пожаротушения.
В Российских нормах нет четкого описания того, как подбирается жокей.

Qжок=2-3 м3/час, если Q осн насоса < или = 100 м3/ч
и Qжок=3-4 м3/час,если Q осн насоса > 100 м3/ч.
Напор жокея должен превышать напор основного насоса в рабочей точке на 10%, но не менее 5 м.в.с

И про бак:

В системах пожаротушения устанавливают мембранные гидробаки для компенсации гидроударов, которые возникают при включении жокей-насоса. Объем бака обычно равен 50-80 л.
Бак устанавливается на общий для основных и жокей-насосов трубопровод.
Во время пожара, когда включаются основные насосы, проблема гидроудара отходит на второй план.

А еще в качестве жокеев лучше использовать вертикальные многоступенч насосы вместо горизонтальных одно-и многоступенчатых потому, что на них, как правило, устанавливаются хорошие двигатели, допускающие много включений в час. Ну и габариты, самос-собой, меньше...=)

[Гость_Pola_*]

Pumpchik и Texa$! Облазили все нормы и формы и туту наткнулись на такое конкретное и толковое пояснение - спасибо.

[Cherep]

Напор жокея должен превышать напор основного насоса в рабочей точке на 10%, но не менее 5 м.в.с

Напор жокея никак не связан с напором основного насоса
Зачем жокею напор больше напора основного насоса, если расход его в разы меньше, непонятно
Думаю это не более чем желанием Willo втюхать насосик подороже

Сообщение отредактировал Cherep - 30.7.2007, 17:21

[andrey R]

Напор жокея никак не связан с напором основного насоса

Автоматику иначе не сделаете. Не надо Вилу обежать, тут они правы...

[Cherep]

Автоматику иначе не сделаете. Не надо Вилу обежать, тут они правы...

Почему не сделать очень даже сделать :

ЭКМы ставятся на напорный патрубок жокея

напор создаваемый основным насосом тут вообще не причем
на напорном патрубке рабочего всего 1 ЭКМ который включает (при необходимости резервный) но в это время уже жокей не приделах

Сообщение отредактировал Cherep - 30.7.2007, 18:51

[Гость_Игорь Борисов_*]

Эээээ.... может я чего не понимаю, но вроде как спринклер срабатывает по давлению... Ы?

[andrey R]

По температуре. У него плавкая вставка.

[Cherep]

По температуре. У него плавкая вставка.

Ну или колбочка какая лопается, по разному бывает, но без температуры НИКУДА
Если конечно бракованный не попадется

[Гость_Игорь Борисов_*]

По температуре. У него плавкая вставка.

тоесть, тушение начинается в тот момент, когда пламя бушует под потолком?

[Cherep]

тоесть, тушение начинается в тот момент, когда пламя бушует под потолком?

Это как пойдет конешно

А в принципе должно быть вот так

Температура окружающей среды, °С / Температура срабатывания, °С
до 38 вкл. / 57;
от 39 до 50 вкл./ 68 - 79;
от 51 до70 вкл./ 93;
от 71 до 100 вкл./ 141;
от 101 до 140 вкл. / 182;
от 141 до 200 вкл. / 240;
от 201 до 220 вкл. / 260;
от 221 до 300 вкл. / 343.

Сообщение отредактировал Cherep - 30.7.2007, 21:35

[denver 22]

ЭКМы ставятся на напорный патрубок жокея

Так он гидравлически связан с внутренним подающим трубопроводом. Так и будут одновременно жокей с основным насосом срабатывать.
Давление для этого и принимается бо'льшим для жокея, чтоб именно он включался при возникновении утечек. При этом обнаружатся утечки и принятся меры по их устранению, обойдясь малой кровью (чем если бы включился при этом основной насос и залил все на фиг).

Зачем же брать на 3м3/час

Рекомендации Wilo по производительности 2 и 3 м3/час таковы, что они по любому выше расхода одного оросителя даже при 0,08 л/с*м2 (если конечно не подбирать СВН-10 с малым радиусом как это некоторые делают). В итоге жокей работает на компенсацию утечек стабильно. А во время пожара сначала поддерживает давление (точнее медленее оно снижается), но по любому он - жокей - не справится даже с 1 спринклером и основной насос обязательно включится, извещая (вместе с СДУ на клапане, конечно) о пожаре.
А иначе что бы получилось? Сработал спринклер, жокей спокойненько компенсирует потери воды через него и никто ине узнает о пожаре.

Просто чем не подошел бы насос на 1м3/час

Наверное подошел бы. Остается предположить, что иностранные нормативщики проводили испытания и пришли к оптимальным величинам 2 и 3 м3/ч. В наших-то нормах про жокей вообще только вскользь написано. Спасибо, хоть разрешили его закладывать в качестве автоматического водопитателя. А то бы так и ставили огромные баки...

[Cherep]

Так он гидравлически связан с внутренним подающим трубопроводом. Так и будут одновременно жокей с основным насосом срабатывать.
Давление для этого и принимается бо'льшим для жокея, чтоб именно он включался при возникновении утечек. При этом обнаружатся утечки и принятся меры по их устранению, обойдясь малой кровью (чем если бы включился при этом основной насос и залил все на фиг).

А с чего вы взяли, что утечки устраняет (включается) тот насос у которого рабочее давление больше

Рекомендации Wilo по производительности 2 и 3 м3/час таковы, что они по любому выше расхода одного оросителя даже при 0,08 л/с*м2 (если конечно не подбирать СВН-10 с малым радиусом как это некоторые делают). В итоге жокей работает на компенсацию утечек стабильно. А во время пожара сначала поддерживает давление (точнее медленее оно снижается), но по любому он - жокей - не справится даже с 1 спринклером и основной насос обязательно включится, извещая (вместе с СДУ на клапане, конечно) о пожаре.

Вы сначала сами определитесь как на самом деле, а потом уже все остальное

А иначе что бы получилось? Сработал спринклер, жокей спокойненько компенсирует потери воды через него и никто ине узнает о пожаре.

Только надо будет еще дырочку в спринклере заткнуть и жокей выключит, тогда может никто и не узнает

Сообщение отредактировал Cherep - 31.7.2007, 12:41

[denver 22]

А с чего вы взяли, что утечки устраняет (включается) тот насос у которого рабочее давление больше

Поэтому и принято закладывать давление включения жокея выше, чем у основного насоса, чтобы именно он компенсировал утечки.

Вы сначала сами определитесь как на самом деле, а потом уже все остальное.

Моя вина, слишком сумбурно выражался. Попробую почетче:
Расхода жокей-насоса (2-3 м3/ч) ХВАТАЕТ для компенсации утечек без включения для этого пожарного насоса и выдачи ложного сигнала о пожаре. Но НЕ ХВАТАЕТ для компенсации потерь воды при вскрывшемся 1-м оросителе, т.о. через некоторое время включается основной носос.

Только надо будет еще дырочку в спринклере заткнуть и жокей выключит, тогда может никто и не узнает

Зачем чтоб никто не узнал? На диспетчерский пульт выдается сигнал только о запуске пожарных насосов (и ладно если есть в системе сигнализаторы потока и сигнал с них тоже туда выводиться). Поэтому жокей будет работать и работать. И заметят это только по лужам на полу или если пожар разгорится ещё больше (я имел ввиду те помещения, в которых в момент пожара люди отсутствовали).

[Гость_micconen_*]

Ну-у... ребята... А узел управления нужен зачем?

[denver 22]

Есть 2 варианта запуска пожарных насосов: сигналом СДУ на узле управления и с 2-х ЭКМ по схеме "ИЛИ". Т.о. в любом случае запуск насосв производится по понижению давления в системе, поэтому я не уточнял это, чтобы не отходить от предмета разговора.

[Cherep]

в любом случае запуск насосв производится по понижению давления в системе,

Отлично!

Теперь осталось опретелится насколько должно упасть давление чтоб включился жокей
и насколько чтоб включился основной насос

и убедится в том что подбор напора жокея никак на прямую не связан с напором основного

Сообщение отредактировал Cherep - 31.7.2007, 14:46

[denver 22]

и убедится в том что подбор напора жокея никак на прямую не связан с напором основного

Это не мои слова отвечать не буду.

Теперь осталось опретелится насколько должно упасть давление чтоб включился жокей
и насколько чтоб включился основной насос

По результатам гидравлического расчета получаем давление запуска основного пожарного насоса - Х м.
(Х+10) м - дежурное давление в системе, одновременно давление выключения жокей-насоса после компенсации утечек;
(Х+5) м - давление включения жокей-насоса.
При пожаре давление с (Х+10) м опустится до Х. При этом включится основной насос и выключится жокей.

[Cherep]

По результатам гидравлического расчета получаем давление запуска основного пожарного насоса - Х м.
(Х+10) м - дежурное давление в системе, одновременно давление выключения жокей-насоса после компенсации утечек;
(Х+5) м - давление включения жокей-насоса.
При пожаре давление с (Х+10) м опустится до Х. При этом включится основной насос и выключится жокей.

Слова не ваши - слова Willo нашептала а вы под них формулу сделали, так что ответить придется
Система работать будет не вопрос.

НО есть рац предложение
за Х принять дежурное давление в системе - создавемое жокеем
тогда
(Х-5) - давление включения жокей-насоса.
(Х-10)- включение основного насоса

[denver 22]

Так я же сам ничего не придумываю. Разьве что не указал, что это рекомендации Wilo. Извиняюсь. Надо было.
Ну раз вам такие формулы нравятся, то ради бога. Х-сом я назвал известную величину. А в вашем случае получается, что жокей держит давление, определенное при гидравлическом расчете? Или вы как-то иначе его находите? Если да, то поделитесь пожалуйста. Интересны все варианты.

Сообщение отредактировал denver 22 - 31.7.2007, 15:51

[Cherep]

По результатам гидравлического расчета получаем давление запуска основного пожарного насоса - Х м.

Х-сом я назвал известную величину. А в вашем случае получается, что жокей держит давление, определенное при гидравлическом расчете? Или вы как-то иначе его находите?

А с чего вы взяли что напор жокея величина неизвестная
если известно его предназначение, есть расход и сеть с оросителями

[denver 22]

Так я вас и спрашиваю, как вы принимаете дежурное давление?

[Cherep]

Напор жокея = Н геометрическая +(-пару метров) в зависимости от конкретной ситуации

[water]

Напор жокея = Н геометрическая +(-пару метров) в зависимости от конкретной ситуации

не согласна, получается что расчётное давление в системе вообще никак не влияет на выбор жокея?

[Cherep]

не согласна, получается что расчётное давление в системе вообще никак не влияет на выбор жокея?

В системе все давления расчетные

О каком расчетном давлении идеь речь???

[water]

я имела ввиду напор для диктующей секции

[denver 22]

Речь, видимо идет о требуемом давлении, полученном в результате гидравлического расчета.

Напор жокея = Н геометрическая +(-пару метров) в зависимости от конкретной ситуации

Что-то я тебя не пойму.

за Х принять дежурное давление в системе - создавемое жокеем

Т.е. вы согласились, что "дежурное давление в системе - создавемое жокеем". Получается за дежурное давление вы принимаете величину заведомо меньшую, чем требуемое давление, полученное при гидравлическом расчете?

[Cherep]

я имела ввиду напор для диктующей секции

Хорошо, и как он по вашему может повлиять на выбор жокея???

Т.е. вы согласились, что "дежурное давление в системе - создавемое жокеем". Получается за дежурное давление вы принимаете величину заведомо меньшую, чем требуемое давление, полученное при гидравлическом расчете?

Да, а в чем проблема

[denver 22]

Проблемы скорее всего нет.
Т.к. в отечественных нормах пока что не описана точная методика подбора жокей-насоса, то инженер вправе исходить из своих соображений.
Как вы поняли, я руководствуюсь рекомендациями Wilo (в Grundfos вроде то же самое написано, не помню). А вы - своими представлениями (кстати, если вы где-то это вычитали, дайте ссылку пожалуйста).

Тогда объясните, для двужэтажного здания, к примеру, в вас дежурное давление Х порядка 6 м?

(Х-10)- включение основного насоса

Тогда при каком давлении включается пожарный насос?

Сообщение отредактировал denver 22 - 1.8.2007, 9:24

[Cherep]

Тогда объясните, для двужэтажного здания, к примеру, в вас дежурное давление Х порядка 6 м?

Тогда при каком давлении включается пожарный насос?

Если запитка от наружней сети это еще 10м которые у вас уже есть берем жокей на 6м
и включаем пожарный насос при 16-10=6м

Если запитка из резервуара берем жокей на 16

[denver 22]

В вышем случае, пока не запустится пожарный насос, эффективного тушения пожара не будет. Вас это не смущает?
Время между возникновением пожара и вскрытием оросителя и так дает инерционность системе. А вы увеличиваете её в разы!!! Ведь чем больше воды в системе, тем медленее пожарный насос увеличит давление с 6 м до расчетного. Все это время пожару созданы благоприятные условия для распространения.

Сообщение отредактировал denver 22 - 1.8.2007, 9:48

[Cherep]

В вышем случае, пока не запустится пожарный насос, эффективного тушения пожара не будет. Вас это не смущает?
Время между возникновением пожара и вскрытием оросителя и так дает инерционность системе. А вы увеличиваете её в разы!!! Ведь чем больше воды в системе, тем медленее пожарный насос увеличит давление с 6 м до расчетного. Все это время пожару созданы благоприятные условия для распространения.

Помоему достаточно понятно написано про то для чего нужен жокей насос и что такое инерционность ссистемы
А насчет больше воды в системе, шутка мне понравилась

НПБ 88-2001
4.63. В спринклерных и дренчерных установках следует предусматривать автоматический водопитатель.
В качестве автоматического водопитателя могут быть использованы подпитывающий насос (жокей-насос) с промежуточной мембранной емкостью объемом не менее 40 л без резервирования или водопроводы различного назначения с гарантированным давлением, обеспечивающим срабатывание узлов управления.

Инерционность установки - время с момента достижения контролируемым фактором пожара порога срабатывания чувствительного элемента до начала подачи огнетушащего вещества (состава) в защищаемую зону.

[denver 22]

Я имел ввиду объем воды в трубопроводах.
Ну ты ведь понял что я подразумевал здесь под инерционностью. Согласись, что пока пожарный насос повысит давление в системе с 6 м до 45..55..65 (а может и более) м, пройдет немало времени. И все это время интенсивность орошения у вскрывшегося оросителя будет меньше требуемой. И совсем другое дело, когда в системе поддерживается давление, гарантирующее моментальное тушение пожара с принятой интенсивностью сразу после вскрытия оросителя.

до начала подачи огнетушащего вещества (состава) в защищаемую зону

Кстати даже эту фразу имеет смысл понимать "подачи огнетушащего вещества" в нормативном количестве. При меньшем - толку от него никакого.
Время у тебя может быть очень большим.

Сообщение отредактировал denver 22 - 1.8.2007, 12:32

[Cherep]

Я имел ввиду объем воды в трубопроводах.

Время у тебя может быть очень большим.

Объем воды в трубопроводах постоянный у нас напорная система

Время можно расчитать

Если насосная и очаг возгорания находятся не вразных частях города его хватит слихвой

[water]

Почитала Мешмана , у него Рраб=0,69Мпа, Рдеж=0,79Мпа, Рвкл.жокея =0,74МПа, Роткл.жокея=0,79

PS: согласна с denver 22 в том что необходима подача тушащего вещества в нормативном количестве

[Cherep]

Почитала Мешмана , у него Рраб=0,69Мпа, Рдеж=0,79Мпа, Рвкл.жокея =0,74МПа, Роткл.жокея=0,79

PS: согласна с denver 22 в том что необходима подача тушащего вещества в нормативном количестве

жокей насос должен обеспечить срабатывание КПУ при пожаре
и восполнить утечки при эксплуатаци системы

ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ЛИРИКА и ничем необоснованные затраты на оборудование

Мешман случайно на Willo не работает

[denver 22]

Череп, мне кажется причастный оборот "обеспечивающим срабатывание узлов" (п.4.63) относится только к "водопроводы различного назначения с гарантированным давлением", а не к автоматическим водопитателям.
Автоматический водопитатель не должен обеспечивать сработку ВСК (если он имелся ввиду под КПУ). В описании на F-200 (Grinnell) написано, что он србатывает при вскрытии оросителя. Жокей-насос принимается с таким расходом, чтобы компенсировать утечки через обводную трубу на узле управления. Именно за счет этого его включение не дает ложных сработок.
Мешман как раз и ссылается на рекомендации Wilo, т.к. схема с жокей-насосом пришла к нам из-за бугра. И там её обкатали. Других рекомендаций у нас нет (или ты их от нас скрываешь ).

Объем воды в трубопроводах постоянный у нас напорная система

Опять ты меня не понял: чем больше объект и, соответственно, внутренний объем трубопроводов водяного ПТ, тем большее время потребуется для повышения давления до требуемого. Так понятней?
Кстати, Череп, у меня просьба, скажи где посмотреть методику расчета времени повышения давления. Меня это уже давно интересует (не только и не столько по водяному ПТ). Если я и знал раньше как это делать, то забыл напрочь. Дай, пожалуйста, ссылки на литературу или вышли что-нибудь.

Сообщение отредактировал denver 22 - 1.8.2007, 13:21

[Cherep]

Все правильно
Только если в системе не будет давления при вскрытии оросителя никакой клапан не сработает
давление создается жокей насосом.

не зря я подозревал Мешмана

[Гость_micconen_*]

Ну, вы ребята даете... Вода - практически несжимаемая жидкость. При включении насоса в заполненную сеть возникнет волна повышения давления (гидравлический удар), которая распрастроняется по системе со скоростью звука в воде. Чем меньше время выхода насоса на режим и больше разность давлений тем сильнее удар.
Сигнальный клапан срабатывает на РАСХОД через него. При этом минимальное давление сработки 0,14МПа (14м) для клапана "КЛАСС" (давление переключения СДУ УУ). Изучайте матчасть
по поводу жокей-насоса.
Смотрим определение автоматического водопитателя: водопитатель, автоматически обеспечивающий давление в трубопроводах, необходимое для срабатывания узлов управления. При клапане "Класс" - 0,14МПа. При этом напор у самого высокорасположенного оросителя напор должен быть не менее минимального для его работы.
Если гарантированный напор сети водоснабжения больше высоты расположения верхнего оросителя +5м (для оросителей Ду 8 и 10мм), то жокей вообще не нужен. Если меньше, то подбираем насос по напору, равному высоте установки +5м, но не менее минимального давления сработки УУ. Расход жокея желательно иметь минимальным. Утечки из системы не должны быть огромными (полагаю, не более 1л/сут при объеме трубопроводов до 10м. куб.), иначе ее надо ремонтировать. Оценить расход можно задавшись текущими утечками, разностью напоров включения и выключения насоса (так можно оценить изменение внутреннего объема трубопроводов при изменении давления - деформацию) и временем восстановления напора.

Сообщение отредактировал micconen - 2.8.2007, 8:34

[Cherep]

Смотрим определение автоматического водопитателя: водопитатель, автоматически обеспечивающий давление в трубопроводах, необходимое для срабатывания узлов управления. При клапане "Класс" - 0,14МПа. При этом напор у самого высокорасположенного оросителя напор должен быть не менее минимального для его работы.

Насчет минимального в 14 м для сработкки клапана согласен, запамятовал
Авот насчет минимального напора на оросителе достаточно и меньшего напора главное чтоб вода из него текла и давление падало (соблюдая инерционность срабатывания установки)
τH.≥τП.У.=τД.+τП.+τВ.Р.+τТР.,
где:
τH. — нормируемая инерционность установки, с;
τП.У. — инерционность установки пожаротушения, с;
τД. — инерционность датчика(оросителя) от момента достижения паспортного значения параметра срабатывания до выдачи сигнала о пожаре, с;
τП. — паспортная продолжительность срабатывания пускового блока (узла управления), с;
τВ.Р. — продолжительность выхода системы подачи огнетушащего вещества на расчетный режим, с;
τТР. — продолжительность транспортировки огнетушащего вещества к очагу пожара, с.

[Гость_micconen_*]

Дело в том, что клапан имеет обводную линию небольшого Ду для компенсации перепада напоров на УУ возникающих в результате утечек. Если расход через ороситель не привысит значения компенсации, то УУ не сработает. Если мы обеспечим напор у наиболее высокорасположенного оросителя не менее его мин. рабочего давления, то и расход гарантированно будет достаточным для сработки УУ. Кроме того в этом случае мы не нарушаем п.7 прил. 2 НПБ 88

[Cherep]

Если расход через ороситель не привысит значения компенсации, то УУ не сработает.

Не ну это вы конечно загнули
Главное чтоб при раскрытии оросителя давление упало и включился основной насос и все сработает

[denver 22]

включении насоса в заполненную сеть возникнет волна повышения давления (гидравлический удар)

От гидравлического удара по идее должен спасти мембранный бак. Если не так, то какие меры ты предусмариваешь для борьбы с ним?
Ну так можно просчитать "продолжительность выхода системы подачи огнетушащего вещества на расчетный режим" (П„В.Р.)? Удар может и со скоростью звука в воде распространяется, но это не П„В.Р.

Кроме того в этом случае мы не нарушаем п.7 прил. 2 НПБ 88

Вот как раз гидравлический расчет и учитывает потери давления при движении воды. И если принять давление так как написал micconen, то удовлетворять нормам оно будет только в 1-ю секунду. Появившиеся потери давления при движении воды сразу снизят его, и значительно.
Так что получается? Учитывая эти обстоятельства, надо сделать ещё 1 гидравлический расчет на вскрытие 1-го оросителя и надеяться, что пожарный насос включится раньше, чем вскроются остальные оросители? Бардак, батенька.
А вот если не учитывать требование п.7 для интервала времени между началом пожара и выходом системы в рабочий режим (а уж в рабочем режиме это требование мы обязаны соблюдать), то надо соблюсти временно'е условие, написанное Черепом.
Вот я и прошу дать мне методику расчета П„В.Р.
Череп, уточни что имеется ввиду под П„ТР.? Это видимо общая формула для расчета инерционности. Для водяного тушения П„ТР. = 0, не так ли?

Если для давлений, принимаемых Черепом, это условие удовлетворится, то я соглашусь с таким подходом. Если нет, то рекомендации Wilo остаются единственным гарантированно правильным решением.

Сообщение отредактировал denver 22 - 2.8.2007, 11:43

[Гость_micconen_*]

ПВР есть время прошедшее с момента вскрытия спринклера до момента повышения давления перед ним до расчетного. При примененнии систем с гидробаками и дежурном давлении равном расчетному это время равняется нулю. Если в дежурном режиме давление перед оросителем менее расчетного, то время складывается из следующих составляющих:
- время срабатывания УУ (от 0,6 до 10 сек. при применении камер задержки),
- время реакции автоматики (~1c),
- время открытия задвижек на вводах (при наличии до 60с),
- время выхода на режим основного пожарного насоса (не более 30сек).
В итоге имеем ~100сек. - инерционная установка. В любом случаее за 180сек не вываливаемся.

Спринклерные системы на гидроудар не проверяются. Потому что расход возрастает не скачкообразо, как и давление.

Вот как раз гидравлический расчет и учитывает потери давления при движении воды. И если принять давление так как написал micconen, то удовлетворять нормам оно будет только в 1-ю секунду. Появившиеся потери давления при движении воды сразу снизят его, и значительно.

За 1 сек. вскроется вся расчетная секция? Можете посчитать потери от насоса до диктующего оросителя при условии, что он работает один, и убедитесь, что потери не велики. В данной ситуации необходимо обеспечить срабатывание УУ и пуск насосов.
В предыдущей редакции НПБ было требование обеспечения автоматическим водопитателем расчетного расхода и напора до выхода на режим основного водопитателя, теперь этого требования нет (кроме насосов с ДВС).

[Cherep]

Череп, уточни что имеется ввиду под П„ТР.? Это видимо общая формула для расчета инерционности. Для водяного тушения П„ТР. = 0, не так ли?

Практически консесус

Остается добавить насчет
τТР. — продолжительность транспортировки огнетушащего вещества к очагу пожара, с.
в случае воздушной секции можно прикинуть по тбл Шевелева

[denver 22]

Думаю, что соглашусь с тем, что на протяжении времени нормативно допустимой инерционности системы не требуется, чтобы у вскрывшегося оросителя было требуемое давление и интенсивность.
В формулу Черепа видимо стоит добавить пункты micconen-а о задвижках.
Хочется уточнить, что подразумевал micconen под ПВР (не хочу недопониманий).
О расчете В.Р. так никто и не сказал. При прочих известных величинах я 3-й раз прошу о выдаче методики расчета этой величины.
У меня были системы с огромными протяженностями трубопроводов. Думаю, что В.Р. в них будет большой. Так что эта величина должна быть расчитана, а не принята примерно.

Сообщение отредактировал denver 22 - 2.8.2007, 16:15

[Михаил I]

Хочу подобрать насос, чтобы в его комплекте был мембранный бак не менее 40л.
Не хочу ставить как раньше отдельно бак и жокей насос.
Есть у кого-нибудь опыт в подборе таких насосов. И какая марка.

[Михаил I]

подобрал грюндик JP гидроджет 5/50. Думаю потянет.

[olg2004]

да самый маленький, коротенький участок от клапанов викинг до насосов в этом участке надо держать давление (т.к. обратные клапанна основных насосов текут)

[denver 22]

Cherep, в случае сухотрубной спринклерной системы вы применяете такой же принцип, как и в случае водозаполненной?
Здесь компрессор подбирается аналогично жокей-насосу?

Если не трудно, объясните на примере:
- расчетное давление в системе = 35 м. (геометрическая высота 4 м, требуемое давление перед оросителем - 10 м).
- давление в сети считаю равным 0 (т.к. Водоканал не дает гарантированный напор).
- компрессор подбирается на расход 2-3 м3/ч. Какую марку посоветуешь? Я посмотрел несколько. Они дают давление 6-10 атм: К23...К1 (К11).
- жокей также принимаю на 2 м3/ч, напор - 14 м.
- зная диаметр трубопровода, расход воды и протяженность до дальнего оросителя, расчитываю время транспортировки воды к расчетному участку. Делаю проверку инерционности.

Какой принцип:
Компрессор нужен только для компенсации утечек (падения давления). При пожаре копмрессор не справится с потерями лавдения. В результате сработает узел управления (жокей в данном случае нужен только для сработки УУ). При сработке УУ, включается пожарный насос.
Правильно?

Если что-то не так, поправьте, пожалуйста.

И ещё, я посмотрел классификацию систем ПТ по инерционности (ГОСТ Р 50680-94, п. 4.4). ПРи этом в НПБ 88-2001* не описано какой именно тип установки должен быть запроектирован. Получается я могу ориентироваться на "инерционную" систему, т.е. до 180 сек?

[Михаил I]

Дэнвер, вы определитесь с системой уже. Либо у вас водозаполненная, тогда жокей. Либо воздушная - компрессор.
Давление на вводе равно 0? Т.е. воды нет? Тогда и проекта нет.

[Задержка поставк...]

Cherep,

спасибо за посмешил

я то точно в Вило работаю

[Максим]

Извините за глупый вопрос, но зачем вообще нужен жокей-насос?
Нельзя просто подпитывать из хозяйственно-питьевого водопровода через обратный клапан?

[andrey R]

Хороший вопрос! Я бы им завершал каждую вторую тему. Поговорили об чём нибудь, и - финальный штрих - а нафига это всё нужно то, други? Мож ну его?

[Михаил I]

Извините за глупый вопрос, но зачем вообще нужен жокей-насос?
Нельзя просто подпитывать из хозяйственно-питьевого водопровода через обратный клапан?

1. Насос для создания необходимого напора в системе АПТ.
2. Нельзя. Сети должны быть обособленными.

[Гость_McS_*]

1. Насос для создания необходимого напора в системе АПТ.
2. Нельзя. Сети должны быть обособленными.

Но ведь жокей-насос все-равно берет воду от ХП линии, почему его нельзя заменить перемычкой?

[Михаил I]

Насос служит для создания давления в сети АПТ. Если бы в перемычке (т.е. в наружных сетях) было бы давление как у жокея, т.е. расчетное, то насос и не нужен.

[Гость_McS_*]

А если перемычка присоединена к внутреннему ХП водопроводу после ХП насосов, т.е. давление будет достаточное для заполнения противопожарного водопровода и компенсации в нем утечек?

[Михаил I]

Ну во-первых кто эту воду учтет и зачем? Общий водомер? Во-вторых к системе АПТ запрещено подцеплять хоз-питье, за исключением общих наружных сетей.

[Гость_McS_*]

Ну во-первых кто эту воду учтет и зачем? Общий водомер? Во-вторых к системе АПТ запрещено подцеплять хоз-питье, за исключением общих наружных сетей.

А из какой системы берет воду жокей? Ведь задвижка на пожарной линии закрыта в режиме повседневной эксплуатации (т.е. при отсутсвии тушения пожара). Конечно из ХП. И подпитка эта должна учитываться счетчиком. А то ведь можно и небольшой воразборчик неучтенный организовать.

[Михаил I]

жокей подключается до основного водомера, тем более до х-питьевых насосов, до эл. задвижки на ответвление на АПТ.
Подпитка не учитывается никаким счетчиком. К системе АПТ строго запрещается подключение каких-либо других систем. Утечки на другие нужды присекаются икараются расстрелом
Насосная закрыта от посторонник большим железным замком.

[Гость_McS_*]

жокей подключается до основного водомера, тем более до х-питьевых насосов, до эл. задвижки на ответвление на АПТ.
Подпитка не учитывается никаким счетчиком. К системе АПТ строго запрещается подключение каких-либо других систем. Утечки на другие нужды присекаются икараются расстрелом
Насосная закрыта от посторонник большим железным замком.

Питерский водоканал карает расстрелом любые подключения до водомерных узлов. Жокей, не жокей ему до лампочки.
Такую схему подключения как у Вас Водоканал СПб не согласует.

[B747]

Питерский водоканал карает расстрелом любые подключения до водомерных узлов. Жокей, не жокей ему до лампочки.
Такую схему подключения как у Вас Водоканал СПб не согласует.

и не только питерский а любой другой.

[Михаил I]

считайте, что во мне 50 кг свинца и делайте как хотите.

[Гость_McS_*]

Вот нашел:
"При падении давления воды в спринклерной системе первым включается жокей-насос. Если расход воды небольшой и жокей-насос справляется с восполнением утечки, то через некоторое время после достижения верхнего предела заданного давления он выключится. Если же открылось несколько спринклеров и расход воды значительный, то даже при работающем жокей-насосе давление продолжает падать. В этом случае, по сигналу второго реле давления, включается пожарный насос. Резервный агрегат включается при отказе основного. Независимо от того, потушен пожар или нет, пожарные насосы автоматически не отключаются, их можно выключить только вручную со шкафа управления."

[Михаил I]

и что вы хотели этим сказать?...

[Максим]

и что вы хотели этим сказать?...

О назначении жокея

[Михаил I]

Жокей, не жокей ему до лампочки.
Такую схему подключения как у Вас Водоканал СПб не согласует.

Нда, у нас щас тоже стали эту воду считать.

[tanja-istomina]

продолжу про жокей насос.
В обычных системах подбирала напор жокея как в рекомендациях Вило.
А если установка пожаротушения ТРв - там рабочее давление большое получается и напор жокея если подбирать его как в обычных стринклерных установках - еще больше.
и в дежурном режиме система всегда будет стоять под огромным давлением - это нормально или здесь вот как раз можно подобрать жокей на напор меньше расчетного при гидравлическом расчете.? Взять как выше писали геометрическую высоту и плюс метов 10. Тогда инерционность добавляется конечно пока рабочий насос на режим не выйдет...

[Sindarkon]

Давление в дежурном режиме должно обеспечивать срабатывание клапана узла управления. Даже если рабочее давление - 120 бар, жокей можно спокойно поставить на 10-20 бар.

[tanja-istomina]

Как тогда задать срабатывание автоматики?
Пусть по расчету получилось давление 115м.
в дежурном режиме задать чтобы жокей поддерживал 50м (40м геом. высота до диктующего оросителя и 10м на излив).
При незначительных утечках в системе и снижении давления до 47м - включение жокей-насоса. При достижении давления 50м - отключение жокея. Если давление снижается до 45м - то включается рабочий насос.
Пойдет такая схема?

А инерционность будет равна времени выхода рабочего насоса на режим

[Sindarkon]

Я бы поставил шаг 0,5 атм.: 45 м - жокей, 40 м - рабочий насос. А так - вполне нормальная схема.

[tanja-istomina]

Спасибо

[дмитрий01]

а я всегда подбирал жокей на расчетное давление и на сработку 1-2 спринклеров, т.е. если вскроется один спринклер, то жокей справиться, и не надо будет запускать рабочий насос гораздо бОльшей мощности. Да, вроде и по статистике 90% пожаров тушатся одним спринклером (при наличии АПТ ессно))) ).

[tanja-istomina]

Я тоже всегда подбирала на расчетное давление жокей, и чтобы подача была на один ороситель. Так надежнее схема, конечно же. Но в случае с ТРВ меня смущает что сеть будет постоянно под огромным давлением находиться. И если назначение жокея поддерживать давление, обеспечивающее срабатывание УУ, а не обеспечивать тушение на ранней стадии развития пожара - то может и ни к чему большое давление создавать в дежурном режиме.
А если уж пожар начался - то пусть уж включаются рабочие насосы, для того они и поставлены.

[Гость_ret_*]

то может и ни к чему большое давление создавать в дежурном режиме.

Необходимо хотя-бы минимальное рабочее давление на оросителе (по-моему порядка 5 атм.)
Не стоит забывать, что это давление должно вытолкнуть заглушку при срабатывании.

[tanja-istomina]

Необходимо хотя-бы минимальное рабочее давление на оросителе (по-моему порядка 5 атм.)
Не стоит забывать, что это давление должно вытолкнуть заглушку при срабатывании.

Какую заглушку? Непонятно что то

[Гость_ret_*]

Какую заглушку? Непонятно что то

Выходное отверстие в оросителе закрыто заглушкой, которая, в свою очередь, заперта колбой.
При пожаре колба лопается и вода эту самую заглушку выталкивает.
У простых оросителей достаточно давления от 1 до 5 метров.
У ТРВ - ?

[FrostDM]

Подскажите, что подразумевается под утечками, которые должен компенсировать жокей?

Во всей переписке нашел только это:

Жокей-насос принимается с таким расходом, чтобы компенсировать утечки через обводную трубу на узле управления. Именно за счет этого его включение не дает ложных сработок.

[Sindarkon]

Утечки через неплотности трубопроводных соединений, ведущие к падению дежурного давления в системе.

[BTS]

Подскажите, что подразумевается под утечками, которые должен компенсировать жокей?

Во всей переписке нашел только это:

Утечки через неплотности трубопроводных соединений, ведущие к падению дежурного давления в системе.

Прежде всего утечки через обратные клапаны насосов. Утечки через неплотности трубопроводных соединений должны устраняться после гидравлических испытаний. На трубопроводах внутри здания возникающие протечки видны визуально. В подземных трубопроводах протечки сложнее обнаружить, поэтому в немногочисленных своих проектах систем АПТ с протяжёнными подземными трубопроводами брал и жокей более производительный( 2 л/с вместо 0,5-1 л/с) , и мембранный ресивер большего объёма.

[leerg]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, есть ли необходимость в жокей-насосе при заполнении сети АУПТ воздухом (сеть с компрессором)? Жокей, на сколько я понимаю, не успеет заполнить всю систему.

[BTS]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, есть ли необходимость в жокей-насосе при заполнении сети АУПТ воздухом (сеть с компрессором)? Жокей, на сколько я понимаю, не успеет заполнить всю систему.

Правильно понимаете. Сигнал не запуск рабочего пожарного насоса может поступать или от датчиков давления установленных до узлов управления (фиксируют падение давления) под УУ или от датчиков давления на сигнальном трубопроводе узла управления (фиксирует увеличение давление от 0 до 0,3-0,5 атм в зависимости от типа).В последнем случае, если после открытия воздушного клапана датчики сработают достаточно быстро ,например от давления горводопровода, и время с момента вскрытия спринклера до начала подачи воды из него не превысит нормативно допустимого (3 мин по 5.2.4 СП5), можно обойтись без жокей-насоса.

Сообщение отредактировал BTS - 31.5.2017, 12:47

[leerg]

Поясните, пожалуйста, в случае заполнения системы воздухом, поддержание давления берет на себя компрессор вместо жокей-насоса? Поэтому сам жокей не нужен?

[BTS]

Воздухом заполнены трубопроводы секции после "сухого"(воздушного) узла управления. В описанном случае после вскрытия спринклера давление воздуха падает, клапан открывается и вода начинает поступать в трубопровод. Если давления воды в горводопроводе достаточно для срабатывания датчиков давления на побудительном трубопроводе УУ, можно обойтись без жокея. Всё это можно найти в техническом описании каждого воздушного узла управления. Там же есть сведения о необходимом давлении воздуха в системе в зависимости от давления воды под УУ.

Сообщение отредактировал BTS - 1.6.2017, 17:08

[leerg]

Спасибо за развернутый ответ.
Еще вопрос. Есть ли необходимость в задвижках с электроприводах на дренчерных завесах (отсекание пожарных отсеков, например) в системе АУПТ, заполненной воздухом?

[BTS]

Спасибо за развернутый ответ.
Еще вопрос. Есть ли необходимость в задвижках с электроприводах на дренчерных завесах (отсекание пожарных отсеков, например) в системе АУПТ, заполненной воздухом?

Лучше бы избегать установки дренчерных завес на воздушных спринклерных секциях. Для начала, нужно ещё найти сертифицированную электрозадвижку ,которая держит воздух. (Соленоидные клапаны есть). Ну и если на запорном органе после гидроиспытания останется минимальное количество воды, с одной стороны замерзание может нарушить герметичность по воздуху, с другой может препятствовать открытию при включении.

Сообщение отредактировал BTS - 14.6.2017, 14:18

[Водопроводчик]

Привет! Для правильной отработки алгоритма жокей подбирается с расчетным давлением на 5-10 м выше рабочего давления пожарных насосов. Жокей будет поддерживать давление в системе выше, чем выставлено на ЭКМ для формирования сигнала "пожар". Давление должно быть больше полученного по гидравлическому расчету для поддержания необходимого давления даже у диктующего оросителя. Расход можно взять 3м3 (мне такой нравится). Расход подбирается абстрактно и влияет на работу при вскрытии одного оросителя. Подобрав расход под расход одного оросителя, вы обеспечите тушение одним оросителем без включения сигнала "пожар", но колба должна выполнять функцию сигнализации и она в этом плане оочень надежна (если конечно это не жара) и поэтому, я считаю неправильным подбирать под расход оросителя. Берите 3м3 в час (л/с*3,6) с напором на 5-10м выше, чем по ГР.

[DSC]

По расходу жокей выбирается так, что бы насос не смог обеспечивать расход даже при вскрытии одного спринклера.
Для жокей насоса в EN 12845:2015 еще и про давление сказано. Прочтите, может станет яснее.