Расчет выделения вредных летучих веществ, В соответствии с приказом Минстроя от 26.10.2017 № 1484/пр Опции

[dvortsov]

Онлайн расчет выделения вредных летучих веществ (ВЛВ) в воздух помещений в соответствии с приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 26.10.2017 № 1484/пр "Об утверждении методики расчета совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ с учетом совместного использования строительных материалов, применяемых в проектируемом объекте капитального строительства" , требуемый по новой редакции 87 постановления (обсуждалось тут). Расчет сделан для одного объекта (здание целиком или одно помещение - как правильно - мнения разошлись - см. ссылку выше). В программе используется общая для всех пользователей библиотека материалов и химических веществ. Так же можно просматривать чужие расчеты. В общем - помогаем друг другу!

Главная страница программы

Блок-схема по работе с программой

Пример результатов расчета

Вопросы и предложения - пишите в этой теме.

[dvortsov]

Онлайн расчет выделения вредных летучих веществ (ВЛВ) в воздух помещений в соответствии с приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 26.10.2017 № 1484/пр "Об утверждении методики расчета совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ с учетом совместного использования строительных материалов, применяемых в проектируемом объекте капитального строительства" , требуемый по новой редакции 87 постановления (обсуждалось тут). Расчет сделан для одного объекта (здание целиком или одно помещение - как правильно - мнения разошлись - см. ссылку выше). В программе используется общая для всех пользователей библиотека материалов и химических веществ. Так же можно просматривать чужие расчеты. В общем - помогаем друг другу!

Главная страница программы

Блок-схема по работе с программой

Пример результатов расчета

Вопросы и предложения - пишите в этой теме.

[k_kholopov]

Спасибо!!!

[dvortsov]

Пожалуйста! =)

Обновил расчет: добавил кратность воздухообмена, указал единицы измерения. Теперь есть явное указание, что величина эмиссии считается с площади поверхности материала как принято в ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009 и ГОСТ 30255-2014. Теперь расчет более логичен и в принципе соответствует первоначальному проекту приказа.

[Kasper]

Спасибо за проделанную работу. Оформил расчет с помощью вашего сайта. Если еще и расчеты сами правильные, то вообще класс. Сам первый раз с толкнулся с расчетом. Думаю постепенно заставим архитекторов выдавать нормальное задание для расчета и экспертные заключения на материалы. А остальное уже дело техники добавить все что нужно в базу.

[dvortsov]

Благодарю за добрые слова! Насчет правильности расчетов - вопрос философский: с точки зрения тепломассобмена это полная ерунда, но зато в соответствии с приказом Минстроя. А задание от архитекторов - это просто ведомость отделки помещений. С санзаключениями пока напряжно, но, надеюсь, общими усилиями как-то пополним базу материалов.

[Miheev_P]

И все же на мой взгляд считать эмиссию в целом по всему зданию несколько неверно. Ведь (весьма условно) может быть небольшая комната с токсичным линолеумом на стенах, полу и потолке - в которой будет значительное превышение ВВ, а в остальном здании нейтральные материалы. Я считаю по каждому помещению, хоть это и значительно муторней.

[dvortsov]

Да, действительно, считать для каждого помещения более правильно. Но гораздо более трудоёмко. Если и правда верить в эту методику - надо по помещениям. Если просто показать в проекте соответствие нормам - можно и по зданию целиком. На мой взгляд методика в том виде, в котором она сейчас даст результаты весьма далёкие от реальности - тут все вызывает вопросы: и правдивость сертификатов, и температурные коэффициенты, и игнорирование воздухопроницаемости конструкций и реальный воздухообмен и воздухораспределение. Так что на мой взгляд вопрос все же больше формальный, так что я ограничиваюсь минимумом.

[Miheev_P]

По сути, все больше погружаясь в эту тему я понимаю что нужно учитывать:
1. Выделения от строительных, отделочных, мебели, дверей, окон, оборудования (нагретый пластик компьютеров, принтеров, чайника и т.п.), пластиковых трубопроводов (отопление, канализация и др)
2. Учет взаимопроникания. Т.е. кирпичная стена-штукатурка-краска будет выделять вредности процентах от общего количества порядка 5%-20%-100%
Вы хорошую работу начали - собирать на одном ресурсе сертификаты на строительные и отделочные материалы, как справочное пособие для поиска конкретных выделений - просто отлично!
Я в голове сложил алгоритм как это все можно легко собрать в программу, жаль только я программировать не умею Буду эксель мучить.

[Miheev_P]

По сути, все больше погружаясь в эту тему я понимаю что нужно учитывать:
1. Выделения от строительных, отделочных, мебели, дверей, окон, оборудования (нагретый пластик компьютеров, принтеров, чайника и т.п.), пластиковых трубопроводов (отопление, канализация и др)
2. Учет взаимопроникания. Т.е. кирпичная стена-штукатурка-краска будет выделять вредности процентах от общего количества порядка 5%-20%-100%
Вы хорошую работу начали - собирать на одном ресурсе сертификаты на строительные и отделочные материалы, как справочное пособие для поиска конкретных выделений - просто отлично!
Я в голове сложил алгоритм как это все можно легко собрать в программу, жаль только я программировать не умею Буду эксель мучить.

[Miheev_P]

Вчера посчитал по Вашей программе - значительно проще чем у меня экселина, очень удобно и грамотно сделано, от всей души спасибо!

[dvortsov]

Пожалуйста! И спасибо всем тем кто пользуется и добавляет в базу информацию.

[Chiper]

Спасибище Вам огромное за такую работу!!!

[dvortsov]

Пожалуйста!

Обратите внимание что ГН 2.1.6.1338-03 заменен на ГН 2.1.6.3492-17. Постараюсь обновить записку к расчету на выходных.

[TeploMax]

Спасибо большое за проделанную работу!!! После небольших усилий получилось сделать расчет.
Хотелось бы высказать пожелание по доработке, при добавлении материала выделяющего ВЛВ и нажатия кнопки СОХРАНИТЬ, сделать кнопку ВОЗВРАТ К ОБЪЕКТУ.
Также, если это возможно, то сортировать материалы по алфавиту, для более удобного поиска. И можно еще сделать возможность сохранения расчета в форматы doc и pdf.
Ну это только пожелания, а так все сделано очень даже достойно!

[dvortsov]

Спасибо за отзывы и предложения! Попробую добавить эти функции, но не уверен, что смогу в ближайшие дни - завал, конец года. Может только на новогодних праздниках руки дойдут.

[ckuld]

Огромное спасибо за проделанную Вами работу!
Сейчас выполняю расчет по Вашей программе и по модифицированной таблице выложенной "иван_01" в другой ветке форума. К сожалению, из программы "пропадают" некоторые вещества, которые при ручном расчете получаются больше 0,001. По тому и стала проверять и сравнивать. Подскажите пожалуйста, как именно в расчете вы учитываете кратность воздухообмена? Итоговую цифру по формуле "Q1*P1+Q2*P2+Q3*P3" делите еще на кратность?

[dvortsov]

Добрый день!

Под таблицей с результатами расчета дан полный протокол, где все действия расписаны пошагово. Например: "Формальдегид - эмиссия на единицу площади составляет 0,004 мг/м2·ч, при площади материала 1200 м2 и с учетом температурного коэффициента Tэ=0,993 общее количество выделяющихся веществ составит 0,004 * 1200 * 0,993 = 4,766 мг. С учетом общего объема объекта в 7500 м3 и кратности воздухообмена 2 объема в час концентрация химического вещества 'Формальдегид' составит 4,766 / (2 * 7500) = 0,000 мг/м3." Воздухообмен, как видите, учтен в последнем действии (количество вещества делим на объем помещения помноженный на воздухообмен). Если все-таки считаете, что где-то ошибка, прикладывайте файлы и давайте ссылку, сравним, разберемся.

Сообщение отредактировал dvortsov - 5.12.2018, 11:27

[ckuld]

Я, честно говоря, пока считаю, что ответственных за легализацию этого безобразия надо сжечь на костре. Расчет по методике кривой, но считать надо по ней Ваш мне кажется более логичным. Пока не могу решить - следовать методике или здравому смыслу.
Есть еще фитбек от коллеги - его расчет смотреть не стали, посмотрели только сертификаты приложенные к расчету. Тесты, на основании которых были выданы гигиенические заключения, не соответствую ГОСТу, указанному в методике. Все материалы должны быть протестированы по ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009.

[Youngman]

Добрый день!
А можно добавить в таблицу с вредными веществами возможность выбора значения ПДК в зависимости от назначения помещений, либо по ГН 2.2.5.3532-18, либо по ГН 2.1.6.3492-2017? То есть для каждого вещества должно быть указано два значения (в рабочей зоне/в атмосферном воздухе.

[dvortsov]

Ну если уж пошла такая пьянка, то кроме ГН на атмосферный воздух и рабочую зону есть еще и другие нормативы (ПДК в ГОСТах и паспортах на материалы), я уж не говорю о том, что сами ГН периодически обновляются. Но вообще мысль здравая, только тут структуру расчета менять придется; может на новогодних праздниках займусь, сейчас под конец года нет возможности...

[tverdohleb]

Огромное Вам спасибо за проделанный труд. Ваша программа очень помогла

[forest]

Спасибо dvortsov за титаническую на мой взгляд работу. Я только начинаю вникать в эту тему и пишу в другой ветке и про размерности, и про формулы, а тут уже многое реализовано.

Взял первое попавшееся на глаза гигиеническое заключение на гипрок, а там мг/м3. Причём написано хитро - сначала м2/м3, а потом мг/м3 уже эмиссия. Не могу найти это заключение.
Отсюда просьба-предложение:
Создать каталог материалов и гигиенических заключений, + добавить в поиск возможность быстро найти заключение на конкретный материал.
Вопрос:
1. Если эмиссия имеет размерность мг/м2•ч, то когда мы её умножаем на Tэ и на площадь в м2, остаётся мг/ч. Далее полученное количество ВВ в час (можно назвать это скоростью выделения ВВ) мы делим на расход воздуха м3/ч, равный объёму помещения м3, умноженному на кратность воздухообмена с размерностью 1/ч. Часы сокращаются, остаётся концентрация мг/м3.
Можно внести небольшую поправку в размерности в расчёте.
Всё правильно, только в заключениях размерность эмиссии дана в мг/м3. Нельзя ведь просто 0,01 мг/м3 принять для расчётов как 0,01 мг/м2*ч. мг/м3/

Какие показатели даются в заключениях в мг/м3, как понять эти данные?
Сама эмиссия это ведь действительно расход ВВ, то есть количество вещества в единицу времени.

Сообщение отредактировал forest - 16.1.2019, 19:42

[dvortsov]

Всегда пожалуйста!

Что касается "каталога материалов и заключений" - а что, собственно, вы там хотите увидеть? Сами заключения стандартной формы не имеют, так что систематизировать их сложно, а если просто перечень материалов нужен - так он есть на страничке ввода данных по материалам, форма поиска там тож имеется, фильтруйте как удобно (если нужен "Гипрок" можно написать "%Гипрок" в строке "Наименование").

Что касается методики от минстроя, она конечно корявая, о том что хотели сказать авторы можно только догадываться, многие формулы с ошибками, да и вообще, чего только термический коэф-т стоит (там должно быть соотношение эмиссий при разных температурах, а написали соотношение температур). Но как-то решать вопрос надо, поэтому в моем расчете я использовал кое-какие догадки на основании более логичной методики (см. пост №3).

Что касается размерности - тут тоже не все так просто. Эмиссия в результатах расчета дается как концентрация ВВ в испытательной камере по результатам испытаний, и то, какая площадь объекта в испытательной камере зависит от методики, например для корпусной мебели по ГОСТ 30255-2014 п.3.2 насыщенность принята 1 м2/м3, а вот для напольных покрытий и стеновых панелей 0,4 м2/м3, т.е. в идеале площадь панелей надо еще на 2.5 умножить. Но на мебель хоть методика есть, а как испытывают стройматериалы - тот еще вопрос, я вообще их методик испытаний не видел ни одной. Так что пока условно принимаем концентрацию в сертификатах равной интенсивности выделения с 1 м2.

Сообщение отредактировал dvortsov - 17.1.2019, 2:55

[SERGEI_RK]

Добрый день!
А можно пояснить как пользоваться программой здесь? Просто искать похожее?
В руководстве указано про авторизованных пользователей...вроде авторизовался, а данных ввести не могу...нет в верхнем правом углу "Добавить", как сказано...ну и так далее..

Сообщение отредактировал SERGEI_RK - 11.2.2019, 10:42

[dvortsov]

Давал жеж инструкцию. Можете выбирать, то, что сделали до вас, можете создать свои материалы и химические вещества. Если все равно не понятно, можно конечно и ролик запилить...

Добрый день!
А можно пояснить как пользоваться программой здесь? Просто искать похожее?
В руководстве указано про авторизованных пользователей...вроде авторизовался, а данных ввести не могу...нет в верхнем правом углу "Добавить", как сказано...ну и так далее..

Сделайте скриншот, пожалуйста, разберемся.

[SERGEI_RK]

Спасибо, что так быстро отозвались.
Попробую приложить скриншот
Простите, но почему-то не вижу, где "Добавить" сверху

Сообщение отредактировал SERGEI_RK - 11.2.2019, 11:22

Прикрепленные файлы

 _______.jpg ( 212,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 207

 

[dvortsov]

Вы не залогинились, когда залогинитесь появится приветствие и будет кнопка добавить. Попробуйте зайти (кнопка "войти на сайт").

[SERGEI_RK]

Спасибо за терпение!
Разобрался...будем пробовать! Еще раз Спасибо!

[dvortsov]

Пожалуйста!

[SERGEI_RK]

Работку вы конечно сделали огромную! Спасибо большущее!
Небольшое уточнение...когда указывем листы ГКЛ, то показатель какой брать? В м2?
У меня сразу при этом выдало, что концентрация выше нормы...
Кстати, с цементно-песчаной стяжкой тоже самое...
Надо принимать по площади?

[dvortsov]

Да, показатель принимается по площади. Что касается превышения - надо смотреть расчет. Причины могут быть разные...

[SERGEI_RK]

Похоже, что показатель в программе забит по сертификату, где указано в мг/м3, а не мг/м2
Например, в том же ГКЛ.

Сообщение отредактировал SERGEI_RK - 12.2.2019, 9:37

[dvortsov]

Похоже, что показатель в программе забит по сертификату, где указано в мг/м3, а не мг/м2
Например, в том же ГКЛ.

Уже разъяснял ранее - см. пост 23.

Эмиссия в результатах расчета дается как концентрация ВВ в испытательной камере по результатам испытаний, и то, какая площадь объекта в испытательной камере зависит от методики

[SERGEI_RK]

Спасибо!
Но, все-таки непонятно. Делал пробный расчет помещения Холла и когда были заданы гипсокартонные листы, то сразу получил превышение по расчету. А если это еще увеличить в 2,5 раза...то вообще труба.
А сама программа учитывает объем помещения? Кратность, то есть все, что указывается вначале?

Сообщение отредактировал SERGEI_RK - 12.2.2019, 10:42

[dvortsov]

А сама программа учитывает объем помещения? Кратность, то есть все, что указывается вначале?

Да, см. сообщение №17

[SERGEI_RK]

Посмотрите, пожалуйста, расчет помещения Холла...просто не верится, что там будет превышение

[dvortsov]

А что собственно вас смущает? При площади около 80 м2 ГВЛ и объеме около 100 м3 помещения получится чуть меньше чем паспортная интенсивность выделения. Вся математика у вас дана:

Аммиак - эмиссия на единицу площади составляет 0,040 мг/м2·ч, при площади материала 81.4 м2 и с учетом температурного коэффициента Tэ=0,993 общее количество выделяющихся веществ составит 0,040 * 81.4 * 0,993 = 3,233 мг. С учетом общего объема объекта в 105 м3 и кратности воздухообмена 1 объема в час концентрация химического вещества 'Аммиак' составит 3,233 / (1 * 105) = 0,031 мг/м3.

Разумеется в реальной жизни никаких проблем не будет, просто "выдаватели" сертификата не делали замеров реальной интенсивности выделений (скорее всего вообще не проводили испытания), а просто тупо написали что "не превысит допустимого 0,04 мг/м3". Реальное выделение намного меньше, просто испытания надо проводить.

З.Ы. Кстати - читайте внимательно сертификат - там есть ответ на ваш предыдущий вопрос - "при насыщении 1м2/м3" как раз означает, что можно смело принимать интенсивность выделения в квадратах, как и есть в расчете.

Сообщение отредактировал dvortsov - 12.2.2019, 12:13

[SERGEI_RK]

Ситуация просто дурацкая получается. Эксперт просит обосновать этим расчетом принятую кратность воздухообмена. В итоге мы получаем, что надо увеличивать кратность воздухобмена...Со всеми вытекающими отсюда последствиями для системы вентиляции. А если все это условности, то тогда ради чего все это
Мы тогда придем к чему?
Будем принимать кратность воздухообмена для всех помещений согласно этому расчету?

Сообщение отредактировал SERGEI_RK - 12.2.2019, 12:29

[dvortsov]

Если у Вас проблемы с экспертом конкретно по этому расчету - надо найти нормальный сертификат на ГВЛ, где будет реальная интенсивность выделения ВВ, тогда и одной кратности хватит. А по большому счету - да, это все чистая формальность. Это уже неоднократно говорилось.

[SERGEI_RK]

Попробую поискать. В любом случае, большое спасибо, за Ваш титанический труд и за разъяснения!
Кстати, в программе сделано так, что любые превышения ПДК особо подчеркиваются. Если я правильно понимаю, методика, утвержденная Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 26.10.2017 № 1484/пр требует выполнить только одно условие, а именно совокупность всех выделений. Заметил, что в некоторых случаях, это условие будет выполнено, но указание о превышении зачем-то фигурирует в тексте. Это действительно нужно подчеркнуть?

Сообщение отредактировал SERGEI_RK - 12.2.2019, 12:51

[dvortsov]

... методика, утвержденная Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 26.10.2017 № 1484/пр требует выполнить только одно условие, а именно совокупность всех выделений

Читаем внимательно:
 GetImage.png ( 67,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 456

[SERGEI_RK]

Да, не внимательно прочел...Спасибо!

[SERGEI_RK]

Добрый день!
Возник вопрос...
По логике листы ГКЛ это отделочный материал, но по сути расчета, его следует рассматривать не совсем так. Поверх листов ГКЛ идет обязательная отделка - штукатурка, покраска. Заметил, что здесь есть разночтения в программе. Кто-то причисляет ГКЛ к отделочным материалам, а кто-то к Строительным. По сути вопроса и те, и другие могут быть правы. Интересно, а правильно, то как?

[SERGEI_RK]

Например, Перегородки КНАУФ С112...итп, это вся конструкция включающая и листы ГКЛ...
И в таком случае, листы ГКЛ правильно бы учитывать в Строительных, НО!!!
Для строительных материалов есть требование: ПДК при КК=10%, а для Отделочных материалов ПДК при КК=60%.
Получается если ГКЛ учесть в Стройматериалах, а не в Отделке, то получим кучу всяких сложностей в расчете.
Поэтому, ГКЛ лучше всего учитывать как Отделку. Но это мое чисто субъективное мнение...учитывая, что сам расчет пустая формальность...

Сообщение отредактировал SERGEI_RK - 14.2.2019, 12:19

[dvortsov]

Да ктож его знает. Мы можем только гадать. Если я правильно понял логику разработчиков - строительные материалы - это то, что нельзя поменять в процессе эксплуатации, а отделку типа можно. В этом случае, опять же, можно только предположить, что классификация стройматериал/отделка зависит от того, что сдает Заказчик - если он сдает черновые квартиры без перегородок - тогда ГВЛ - это отделка. Это обычно в жилье. Если сдает с перегородками - это стройматериал. Это более частый вариант в коммерческой недвижимости.

[SERGEI_RK]

Тоже думаю, что Строительные материалы - это то, что нельзя поменять в процессе эксплуатации, поэтому такой показатель очень заниженный. А отделка, типо можно, поэтому такие послабления. А тут кто, как хочет пусть, так и думает. Но, как я уже писал, если ГКЛ учесть в строительных, то расчет покажет, что нужно значительно кратность воздухообмена увеличивать, так как будет невозможно первое условие выполнить...КНАУФ ребята молодцы, все что хочешь и просишь высылают...

[SERGEI_RK]

Константин, а можно законченный свой расчет откорректировать?

[SERGEI_RK]

Да еще проблема с выводом результатов расчета...похоже у вас стоит ограничение на максимальное количество веществ, поэтому некоторые столбцы просто вылетают из таблицы...и не прописываются в выводах...
Вроде ранее писали об этом...получается проблема пока так и не решена.

[dvortsov]

Константин, а можно законченный свой расчет откорректировать?

Да.

Да еще проблема с выводом результатов расчета...похоже у вас стоит ограничение на максимальное количество веществ, поэтому некоторые столбцы просто вылетают из таблицы...и не прописываются в выводах...
Вроде ранее писали об этом...получается проблема пока так и не решена.

Скиньте перечень веществ, которые вы вводили и ссылку на расчет, где это происходит, я посмотрю.

[SERGEI_RK]

Я уже поменял расчет...
Когда профнастил учитывал, в результатах расчета замечал вначале присутствие Винилхлорида выше нормы, а потом вдруг его отсутствие...
Сейчас решил вообще отказаться от выложенных материалов, и сертификатов на профнастил, так как точно не хочется ничего менять из-за каких-то выделений от профнастила. Делал запрос в МеталлПрофиль, а еще в Сталепромышленную компанию они выслали СЭЗ, и там нет списка летучих веществ. Поэтому решил создать свой материал по профлисту, без указания выделений. Не думаю, что эксперт будет придираться.
Кстати, нашел СЭЗ на воздуховоды из оцинкованной стали, добавил в Перечень . К сожалению, не все вещества есть в списке. Нет например, Железа.

[dvortsov]

К сожалению, не все вещества есть в списке. Нет например, Железа.

Изначально в списке вообще ничего не было. Каждый пользователь имеет возможность добавить свои химвещества. Хотя, конечно, в необходимости добавления железа я лично сомневаюсь. Не слышал чтоб его причисляли к вредным летучим веществам.

[k_kholopov]

Добрый день!
Товарищи поделитесь пожалуйста расчетом и как Вы выдавали в экспертизу данный расчет.
Еще ни разу не заходили в экспертизу и чтобы не было замечаний грубых хотелось бы привязаться уже к пройденному проверку расчету.
Спасибо!!

[k_kholopov]

Неужели никто не проходил экспертизу. Или поделиться не хочет?)))

[Nasapuna]

Добрый день! Подскажите как вводятся данные по мебели? Там тоже нужно указать площадь?

[dvortsov]

Добрый день! Подскажите как вводятся данные по мебели? Там тоже нужно указать площадь?

Добрый! Да, там тоже указывается площадь поверхности мебели. Вам придется ее рассчитать. Кроме того, не стоит забывать про методику испытаний - для отдельных видов мебели площадь возможно потребуется корректировать (см. пояснение в п.23).

[Miheev_P]

Неужели никто не проходил экспертизу. Или поделиться не хочет?)))

Вполне хорошо проходится, и негосударственную и государственную

[kukunin]

Также присоединяюсь к благодарностям в Ваш адрес, Константин. Спасибо!

[dvortsov]

За спасибо - всегда пожалуйста! Обращаю внимание, что Минстрой дал кое-какие разъяснения по поводу сертификатов (обсуждалось тут). Так же вижу, что надо бы все-таки делать группировку по объектам, да и по пользователям наверное, но времени пока заняться нет. Придется потерпеть до нового года, по планам на праздниках будет немного посвободнее.... =)

[zhenekk]

За спасибо - всегда пожалуйста! Обращаю внимание, что Минстрой дал кое-какие разъяснения по поводу сертификатов (обсуждалось тут). Так же вижу, что надо бы все-таки делать группировку по объектам, да и по пользователям наверное, но времени пока заняться нет. Придется потерпеть до нового года, по планам на праздниках будет немного посвободнее.... =)

Только хотел написать про возможность работы в своём профиле, а Вы уже опередили. Будем ждать!
И огромное спасибо за Ваш труд!!!

[zvyagaaa]

Костя, спасибо за программу! Одно только пожелание, можно ли на сайте поменять шрифт на обычный, ариал, тахома и т.п. Гостовский нормально читается только на чертежах. С монитора читается тяжеловато. Конечно, это все ерунда и вкусовщина, но если есть возможность поменять - то было бы хорошо. Заранее спасибо. У вас и так контент уникальнейший.

[dvortsov]

Пожалуйста! Добавлю хотелку по шрифтам в список исправлений, займусь на НГ. Еще говорили цвета фона не устраивают - тож надо будет настраиваемый сделать...

[saiberia]

Почему то нет доступа к онлайн расчету эмиссии летучих веществ...Нет возможности посмотреть библиотеку расчетов

[dvortsov]

Добрый день!

Да, что-то глюкануло на сервере, работаю над этим вопросом. В течение дня оживим.

[dvortsov]

Работа сервера восстановлена. Прошу прощения за неудобство. Спасибо за понимание.

[sidorovandr2]

Вот такие замечания госэкспертизы:

13. при выполнении расчетов вредных выделений в помещения не учтены вредные вещества однонаправленного действия, что не соответствует п. 3.2 Методике расчета;
14. при выполнении расчетов вредных выделений в помещения не представлен расчет отношений концентраций по каждому вредному веществу к их ПДК с учетом коэффициентов квотирования, что не соответствует п. 3.3 Методике расчета.

Ума не приложу - что отвечать?

[dvortsov]

Добрый день!

По первому пункту эксперт прав - суммация в моем расчете не реализована. Хотя опять же методика противоречит СанПиНу - в ГН 2.1.6.1338-03 при суммации веществ ПДК устанавливается равным 0,8-2,5 индивидуальных ПДК, а в методике - равным единице. Как бы там ни было, чтобы смоделировать совместное действие Вы можете просто создать общее вещество и применить его в расчете - ну например "Группа веществ однонаправленного действия. Аммиак и сероводород" и присвоить им наиболее жесткий ПДК 0.008 (NH3 0,04 H2S 0,008).

Хотя конечно если правильно считать, то надо считать индивидуальные отношения и суммировать, типа пусть концентрации NH3=0,02 H2S=0,001, тогда 0,02/0,04+0,001/0,008=0,5+0,125=0,625 < 1. Ну а если совсем правильно - то с учетом коэффициента квотирования, например для отделки при КК=0.6 => 0,02/(0,04*0.6)+0,001/(0,008*0.6)=0,83+0,21=1,04 > 1 В принципе можно по сонаправленным веществам в итоговый расчет вручную строчки добавлять.

По второму уже интереснее - вообще эта идиотская формулировка которая не бьется с формулой уже обсуждалась в соответствующей теме. Проверка выполнения требований п. 3.3 приведена в итоговом разделе расчета "4. Общий объем эмиссии химических веществ по всем группам материалов". Но если эксперту надо дробями расписать, вопрос больше оформительский... Попробую на выходных, но дело это не быстрое... Пока попробуйте отписаться, что проверка требований п. 3.3 приведена в разделе 4, просто не в форме отношений (дробей), а путем сравнения с общим ПДК.

P.S. Для наглядности про суммации - кусок СаНПиНа
 Summacia.jpg ( 206,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 215


Сообщение отредактировал dvortsov - 16.1.2020, 8:56

[Kasper]

Вот такие замечания госэкспертизы:

13. при выполнении расчетов вредных выделений в помещения не учтены вредные вещества однонаправленного действия, что не соответствует п. 3.2 Методике расчета;
14. при выполнении расчетов вредных выделений в помещения не представлен расчет отношений концентраций по каждому вредному веществу к их ПДК с учетом коэффициентов квотирования, что не соответствует п. 3.3 Методике расчета.

Ума не приложу - что отвечать?

А город у вас какой? И замечания от какого эксперта, ОВшник? Спрашиваю из интереса. Просто после всех обсуждений пришли к выводу, что все это нафиг никому не нужно, что кто-то пролоббировали данный пункт, чтобы срубить денег с производителей материалов. И вот интересно, это кто из экспертов такой дотошный.

[fox-cub91]

Константин, спасибо за Ваш сайт.
У Вас собирается хорошая база сертификатов, можно ли сделать доступ к этой базе не создавая расчет, чтобы не плодить пустые и незаконченные расчеты, когда нужен только сертификат?
Было бы здорово иметь возможность добавить имеющийся сертификат в базу, не создавая расчета в целом.

[dvortsov]

Константин, спасибо за Ваш сайт.
У Вас собирается хорошая база сертификатов, можно ли сделать доступ к этой базе не создавая расчет, чтобы не плодить пустые и незаконченные расчеты, когда нужен только сертификат?
Было бы здорово иметь возможность добавить имеющийся сертификат в базу, не создавая расчета в целом.

Когда нужен только сертификат можно просто открыть общий список: http://инженер.орг.рф/app/1/step2.php. Ну а насчет добавить не создавая расчета - это в копилку хотелок. Чувствую скоро придется вообще все целиком перекраивать...

[fox-cub91]

Когда нужен только сертификат можно просто открыть общий список: http://инженер.орг.рф/app/1/step2.php. Ну а насчет добавить не создавая расчета - это в копилку хотелок. Чувствую скоро придется вообще все целиком перекраивать...

Спасибо.
Возможно, желание добавить сертификат в базу без расчета было только у меня, и не стоит трудозатрат.

[red-max]

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, программа перестала открываться совсем или еще заработает?

[dvortsov]

Добрый день! Не заметил сообщения, но лучше поздно, чем никогда =) . Были проблемы с сервером, все уладили. Работаем дальше.

[Industrialist]

Подскажите пожалуйста, где искать исходные данные для расчета: справочные значения выделения вредных веществ в зависимости от материалов? Гигиенические сертификаты есть не у всех материалов

Сообщение отредактировал Industrialist - 12.8.2020, 15:51

[dvortsov]

Добрый день!

Вопрос этот задавали все и с самого начала. Почитайте обсуждение - ссылки есть в первом сообщении данной темы. В соответствии с методикой п.2.2. расчет ведется "на основе данных изготовителей строительных материалов, отделочных материалов и мебели о видах и массовой концентрации вредных веществ, выделяемых из материала". А это и есть гигиенические сертификаты. Специально запрашивали по этому поводу разъяснение у Минстроя (см. ответ тут).

[Industrialist]

Добрый день!

Вопрос этот задавали все и с самого начала. Почитайте обсуждение - ссылки есть в первом сообщении данной темы. В соответствии с методикой п.2.2. расчет ведется "на основе данных изготовителей строительных материалов, отделочных материалов и мебели о видах и массовой концентрации вредных веществ, выделяемых из материала". А это и есть гигиенические сертификаты. Специально запрашивали по этому поводу разъяснение у Минстроя (см. ответ тут).

Здравствуйте, Константин. Гигиенические сертификаты выдаются конкретным производителям строительных материалов. Как быть, если в проекте нет информации о производителе, можно ли брать исходные данные для расчета из существующих сертификатов?

[dvortsov]

Ну мы же с Вами авторы проекта - укажите в проекте материалы конкретного производителя, у которого сертификаты есть. Насколько я знаю в расчете люди применяют конкретные материалы с сертификатами, а увязку с другими разделами особо не проверяют. Но если попадется какой въедливый эксперт - да пожалуйста, пусть смежники поправят так, чтобы у всех было одинаково. Я обычно в таких случаях делаю примечание, что допускается замена на аналогичные материалы, чтобы строители потом не ныли.

Сообщение отредактировал dvortsov - 13.8.2020, 11:45

[naila1979]

Здравствуйте! Задала еще этот же вопрос вот в этой теме: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1528858
Вопрос:
Пришло замечание про отсутствие этого расчета (4.11.2020г). Объект "реконструкция КНС". Переводим ее в автоматический режим, персонал отсутствует, рабочие места тоже. Только при аварийных ситуациях будут приезжать на КНС, ремонты.
Неужели для такого объекта нужен этот расчет?
Пытаюсь отписаться.
Может где-то есть указание какое-нибудь, за которое можно зацепиться?

[dvortsov]

Добрый день! Лучше сообщения не дублируйте - админ ругаться будет, да и не понятно куда отвечать. По вашему вопросу в той теме продолжим. Здесь больше технические моменты по программе обсуждаются.

[AndreyNN]

Добрый день.
Мучаясь с расчетом и пытаясь найти правду, нашел ПРОЕКТ этой самой методики. Тут есть кое что интересное, что не попало в методику.
https://www.garant.ru/products/ipo/prime/do...6602499/#review
а именно:
1. материалы учитываются только до пароизоляционного слоя.
2. учитывается коэффициент диффузии для каждого слоя.

Это в корне меняет подход.
получается, что нужно считать, скажем, стену со всеми материалами и коэффициентами, а только потом умножать на площадь. При этом количество вредных веществ будет меньше.

[KPV]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
У кого есть возможность, покажите пожалуйста законченный, оформленный документ "Расчет совокупного выделения в воздух внутренней среды..."
Заранее благодарю!

[dvortsov]

Ну например так  Primer.pdf ( 4,46 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 400

[KPV]

Очень благодарен!
Спасибо огромное!!!!

[valandr]

Ой, страница не работает, делала расчет, и вдруг : страница не найдена.

[dvortsov]

Да, был какой-то сбой. Пока разбирался в чем дело, все опять заработало.

[valandr]

Да, работает! огромное спасибо!!!

[yurik55545]

дата сертификатов просроченная. Соответственно применять информацию по материалам в расчете нельзя.

[dvortsov]

Друзья мои! Я уже не раз говорил - программа на сайте - просто редактор. Как эксель. Вы же не ожидаете от экселя, что он за вас вашу работу выполнит? Какие материалы вы туда загрузите - зависит только от вас. Другие пользователи загрузили какие-то сертификаты, у которых срок действия закончился. Их устраивало. Они экспертизу прошли. Соответственно вы, как проектировщик, должны найти действующие сертификаты и загрузить их для использования в своем расчете. Посмотрите все сертификаты которые есть, может что-то еще действует, используйте их. Если нет - связывайтесь с поставщиком, просите сертификаты или протоколы испытаний.

[Алексей347]

Объект поликлиника, есть много помещений с разными кратностями, как быть если считается все в один объект, не нашел объединения помещений, и кстати по кратностям нужно брать приток или вытяжку?

[k_kholopov]

Объект поликлиника, есть много помещений с разными кратностями, как быть если считается все в один объект, не нашел объединения помещений, и кстати по кратностям нужно брать приток или вытяжку?

Эксперты обычно меня просят рассчитать самое большое нагруженное помещение (ГГЭ)

[Алексей347]

Эксперты обычно меня просят рассчитать самое большое нагруженное помещение (ГГЭ)

у меня замечания уже есть и там просят всё
""Не представлен расчет совокупного выделения в воздух внутренней среды
помещений химических веществ с учетом совместного использования строительных материалов, применяемых в проектируемом объекте капитального строительства, в соответствии с методикой, утвержденной Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (п.19д «Положение…№87»).""

[Kasper]

Так как все сошлись на мнении, что весь этот расчет это просто попытка подоить производителей за счет сертификации их продукции, то я со спокойной душой делал два раза "залипуху". Просил подготовить архитекторов плюс минус список материалов разных,с площадью примерной. И потом все это делал как для здания в целом, брал суммарный объем здания, суммарный воздухообмен из таблицы воздухообменов. Грузил всякие похожие сертификаты, которые мог сам найти в инете, либо находил подобное на сайте автора.

Прокатывало два раза, на третий раз эксперт затребовал расчета суммирования веществ однонаправленного действия. Открыл методику, погуглил немного какие из веществ считаются однонапрвленными, и сделал суммирование уже сам ручками, и также вставил в отчет генерируемый сайтом.

[dvortsov]

у меня замечания уже есть и там просят всё "Не представлен расчет совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ с учетом совместного использования строительных материалов, применяемых в проектируемом объекте капитального строительства, в соответствии с методикой, утвержденной Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (п.19д «Положение…№87»)."

Ну я бы все таки попробовал посчитать один общий объем с суммой площадей и устредненными материалами, как предлагает Kasper. Если не прокатит, тогда уже каждое индивидуально считать. Помещений то сколько? Десятки или сотни?

[L.o.c.k.e.]

Ну я бы все таки попробовал посчитать один общий объем с суммой площадей и устредненными материалами, как предлагает Kasper. Если не прокатит, тогда уже каждое индивидуально считать. Помещений то сколько? Десятки или сотни?

у меня на объекте было порядка 450-550 помещений, тоже требовали вначале расчет по всем усредненный по зданию не устроил.
Договорились на том что выбрали несколько разных типов (например медкабинеты, офисы, раздевалки, пищевую технологию) и в каждом типе взяли по одному самому нагруженному и посчитали его. Хотя в нормах все же прописывается расчет именно для каждого помещения.
Но в таком случае данное приложение будет в десять-пятнадцать раз больше самого объема проекта, что конечно идиотизм.

[Алексей347]

Есть вопрос если есть по группам допустим отделка превышение, но итоговая без превышений, это допустимо ? или нет?
мой расчет "кабинеты 21,22,23,24, аппаратная"

[Алексей347]

Ну я бы все таки попробовал посчитать один общий объем с суммой площадей и устредненными материалами, как предлагает Kasper. Если не прокатит, тогда уже каждое индивидуально считать. Помещений то сколько? Десятки или сотни?

в этом объекте помещений 50шт., правда у меня следующий зашел к этому же эксперту, а там 300 помещений вопрос явно будет такой же.

с материалами можно более менее усреднить, а кратности разные, если брать все сразу неизвестно какую кратность принимать

И еще ранее задавал вопросы, если все же кратности брать то брать приток или вытяжку? или может большее из них?

И еще одни если превышение есть по отдельным параметрам а общее без превышений это нормально?

Извините задаю всё Вам как автору и более сведущему в этих вопросах

и в каждом типе взяли по одному самому нагруженному и посчитали его. Хотя в нормах все же прописывается расчет именно для каждого помещения.
Но в таком случае данное приложение будет в десять-пятнадцать раз больше самого объема проекта, что конечно идиотизм.

интересно как вы поняли какое самое нагруженное не считая, не знаю какой у вас объект конечно

а группировать помещения с одинаковой кратностью, однотипные, понятно что там количество мебели немного разное, по каждому помещению это долгая песня даже с учетом замечательной программы от Константина

[dvortsov]

в этом объекте помещений 50шт., правда у меня следующий зашел к этому же эксперту, а там 300 помещений вопрос явно будет такой же.

300 помещений чтобы рассчитать индивидуально это очень большой объем работ. К тому же эксперт явно не станет их все проверять, ему будет лениво. Я бы попробовал с ним договорится по расчету наихудших помещений, или один общий.

интересно как вы поняли какое самое нагруженное не считая, не знаю какой у вас объект конечно

с материалами можно более менее усреднить, а кратности разные, если брать все сразу неизвестно какую кратность принимать

Можно выбрать помещения с наименьшей кратностью и наибольшим количеством мебели и/или площадью поверхности (низкие потолки, ломаные очертания, внутренние перегородки, ниши и тд). Для помещения с большей кратностью результат будет заведомо лучше. Если же мы говорим по зданию в целом, то я просто суммирую все материалы и все площади, хотя в этом случае действительно в каком-то отдельном помещении ситуация может быть хуже.

И еще ранее задавал вопросы, если все же кратности брать то брать приток или вытяжку? или может большее из них?

Приток и вытяжка - это одно, а кратность - это другое. Вы же воздушный баланс считали? Если у вас несбалансированный приток, значит будет переток из/в соседние помещения или ин/эксфильтрация. Сведите баланс по помещению, обычно это будет просто наибольшая величина (приток или вытяжка).

И еще одни если превышение есть по отдельным параметрам а общее без превышений это нормально?

Судя по формулировке п.3.3 методики если общего превышения нет, то превышение по группе допускается.

Сообщение отредактировал dvortsov - 28.11.2021, 11:13

[necukoT]

Подскажите, а что можно написать в качестве общих выводах по проделанным расчетам, пример какой-нибудь. У меня эксперт спрашивает

[kolacheva-o]

Добрый день! Кто-нибудь сталкивался с проблемой открывания расчетов на сайте? Не могу зайти чтобы скопировать свой расчет для предоставления в экспертизу. Подскажте что нужно сделать?

[dvortsov]

Добрый! После профилактических работ сервер сам не завелся, сейчас все восстановили.

[Ольга Карпина]

Добрый! После профилактических работ сервер сам не завелся, сейчас все восстановили.

Добрый день! Опять не работает...