Медицинские кабинеты в детском саду, по каким нормативам брать Опции

[alexandrpjatkov]

Проектирую детский сад с бассейном и несколькими медицинскими кабинетами. В числе этих кабинетов имеются:
1. Комната дежурной медсестры (при бассейне) и лаборатория для забора проб воды.
2. кабинет физеотерапевта
3. ингаляторий
4.два медицинских кабинета
5. процедурный кабинет
6. Приемная
7. Туалет с местом для приготовления дез. средств.
Голову сломал-какие нормы водопотребления брать для расчета?
Если как для непосредственно детского сада, то вообще то характер этих самых помещений несколько отличается от остальных детсадовских. если брать его как здание с несколькими группами потребителей и брать для этих помещений нормы как для поликлиник-то вряд ли там будет постоянный поток как в поликлинике да и ТХ пока не может дать на сколько посетителей в смену рассчитаны эти помещения.
Прошу совета форумчан.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 11.7.2018, 11:33

[alexandrpjatkov]

Проектирую детский сад с бассейном и несколькими медицинскими кабинетами. В числе этих кабинетов имеются:
1. Комната дежурной медсестры (при бассейне) и лаборатория для забора проб воды.
2. кабинет физеотерапевта
3. ингаляторий
4.два медицинских кабинета
5. процедурный кабинет
6. Приемная
7. Туалет с местом для приготовления дез. средств.
Голову сломал-какие нормы водопотребления брать для расчета?
Если как для непосредственно детского сада, то вообще то характер этих самых помещений несколько отличается от остальных детсадовских. если брать его как здание с несколькими группами потребителей и брать для этих помещений нормы как для поликлиник-то вряд ли там будет постоянный поток как в поликлинике да и ТХ пока не может дать на сколько посетителей в смену рассчитаны эти помещения.
Прошу совета форумчан.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 11.7.2018, 11:33

[ProrbIv]

СП 30.13330.2016 табл А.2 прим 2 "Нормы расхода воды установлены для основных потребителей и включают все дополнительные расходы
(обслуживающим персоналом, душевыми для обслуживающего персонала, посетителями, на уборку помещений и т.п.)". Пополнение бассейна отдельно.
Проектируя садик расходы брал на основных потребителей. Вопросов не было.

Сообщение отредактировал ProrbIv - 12.7.2018, 11:51

[alexandrpjatkov]

СП 30.13330.2016 табл А.2 прим 2 "Нормы расхода воды установлены для основных потребителей и включают все дополнительные расходы
(обслуживающим персоналом, душевыми для обслуживающего персонала, посетителями, на уборку помещений и т.п.)". Пополнение бассейна отдельно.
Проектируя садик расходы брал на основных потребителей. Вопросов не было.

А мне кажется тут все же логичнее брать как здание с несколькими группами потребителей. Сегодня все же добыл у технологов максимальную численность пациентов по каждому из кабинетов-сделал расчет именно как здание с несколькими группами потребителей.

[Vano]

Откуда в детском саду пациенты?
По сути это медсестра.
У нее свой сан узел и раковины.
Медсестра в блоке обычно одна.
Дети у неё появляются при прививках.
И если ЧП какое до приезда родителей и скорой помощи. Ну раз в неделю.
Т.е. расход воды на неких пациентов (дети) уже учтен в санузлах групповых.

У нас Собянин провел оптимизацию и медсестра вообще приходящая из поликлиники по случаю.

Сообщение отредактировал Vano - 12.7.2018, 12:44

[alexandrpjatkov]

Откуда в детском саду пациенты?

Плановые медосмотры и вакцинации.

По сути это медсестра.

Плюс физеотерапевты, плюс отдельно еще дежурная медсестра при бассейне, плюс (тоже наверное туда) всякие фитобары, плюс специалист для ингалятория... Так что это далеко не одна медсестра

Медсестра в блоке обычно одна.

там только кроме процедурного- шесть медицинских кабинетов и одна лаборатория (пробы воды из бассейна)

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 12.7.2018, 13:03

[Vano]

Плановые медосмотры и вакцинации.

Это не пациенты.
Т.е. они в медкабинетах не пользуются водой. Задницы и руки спиртовой салфеткой протирают.
Их пользование водой учтено в групповых как детей.

Плюс физеотерапевты, плюс отдельно еще дежурная медсестра при бассейне, плюс (тоже наверное туда) всякие фитобары, плюс специалист для ингалятория... Так что это далеко не одна медсестра

Физиотерапевтов несколько?

там только кроме процедурного- шесть медицинских кабинетов и одна лаборатория (пробы воды из бассейна)

и прям в каждом по врачу? 6 врачей? 6 врачей обслуживают к примеру поселок городского типа, а тут один детсад
распиши штатное расписание медиков - сколько там единиц и каких

Сообщение отредактировал Vano - 12.7.2018, 13:07

[alexandrpjatkov]

и прям в каждом по врачу? 6 врачей? 6 врачей обслуживают к примеру поселок городского типа, а тут один детсад
распиши штатное расписание медиков - сколько там единиц и каких

Про количество врачей не знаю. Точнее знаю что один будет точно в ингалятории, а остальные будут приходящими. ТХ выдала мне количество пациентов, я по нему считаю расходы а не по персоналу.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 12.7.2018, 13:10

[Vano]

Т.е. ты проектируешь больницу, а не детский сад?
Это ловля блох и учет дважды водопотребления детей.
А в ингалятории точно врач? Или та же медсестра?
Основной объем воды даст пищеблок и промывка фильтров бассейна, заполнение и слив его.

[alexandrpjatkov]

Т.е. ты проектируешь больницу, а не детский сад?
Это ловля блох и учет дважды водопотребления детей.
А в ингалятории точно врач? Или та же медсестра?
Основной объем воды даст пищеблок и промывка фильтров бассейна, заполнение и слив его.

И все же иногда эксперты требуют расчеты расходов и гидравлические расчеты, так что лучше не буду давать повода для придирок.
В ингалятории будет врач. Вряд ли медсестра будет бегать с одного этажа (где её кабинет) на другой (где ингаляторий расположен)

Основной объем воды даст пищеблок и промывка фильтров бассейна, заполнение и слив его.

Тут я даже не сомневаюсь, но поводов прицепиться не хочу давать экспертизе.

Т.е. ты проектируешь больницу, а не детский сад?

Я проектирую здание с разными группами потребителей.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 12.7.2018, 13:23

[Vano]

И все же иногда эксперты требуют расчеты расходов и гидравлические расчеты, так что лучше не буду давать повода для придирок.

Гидравлику даст пищеблок с бассейном. После них расход на мытье рук медсестрой проскочит.

.
В ингалятории будет врач. Вряд ли медсестра будет бегать с одного этажа (где её кабинет) на другой (где ингаляторий расположен)

Ты штатку посмотри - там все должно быть расписано.
У Собянина медсестра не то что бы между этажами перемещается - а между поликлиникой и детсадами, так как приписана к поликлинике и на несколько детсадов.

Я проектирую здание с разными группами потребителей.

Смотри ты проектируешь завод.
Уже учел помывку персонала, прием пищи, и сортиры.
Но есть медкабинет.
Бац и ты еще раз учел рабочих как пациентов. Так?

[jiexawcr]

alexandrpjatkov я бы взял, раз уж такое "изобилие" медсотрудников, по п12 (амбулатория же) таблицы А2 норму на "1 работник в смену" + расходы на дистиляторы или еще что там есть у технологов.
так то да, по факту будет максимум на пол дня приходящая медсестра, может на период вакцинации с поликлиники или еще откуда будут прикомандировываться, но расхода воды с прививок реально мало, это на приеме каждый раз руки моют, тут то же конвейер.

[Vano]

Я проектирую здание с разными группами потребителей.

но физически потребители одни и те же - дети

[alexandrpjatkov]

Но есть медкабинет.
Бац и ты еще раз учел рабочих как пациентов. Так?

Когда они идут в этот самый медкабинет и расходуют воду медкабинета-естесственно да. Медику ведь и самому руки тоже надо помыть и кабинет этот в уборке нуждается да и еще наверняка много на что в этом самом медкабинете расход вода идет...

но физически потребители одни и те же - дети

Плюс медики, плюс оборудование этих самых кабинетов...
Нормы водопотребления-разные. Если бы там был тольо кабинет медсестры-я бы согласился, а когда больше-считаю что надо учесть. Иначе если не гос. экспертиза вынесет мозг, то внутренняя экспертиза заказчика-точно. Объект по линии нефтянки финансируется, а у этой компании есть еще и внутренняя экспертиза, такая что мама-не горюй (каждый милилитр расхода обосновывать приходится-неного утрирую но все же это почти так)

[Vano]

Какую воду рабочие расходуют в медкабинете?
Из графина таблетку запить?

Медика учти - уже сказали по таблице
1 работающий амбулатория, поликлиника

Оборудование - сомнительно. Нет должно быть водопотребляющего оборудования у твоих медиков.
Этож должно быть видно из задания технолога.

А вот пациента у тебя нет в нормах.
Нет пациентов в детских садах.
Так что гос экспертиза тебе должна вынести мозг - не по нормам будет баланс.

[andrey R]

но физически потребители одни и те же - дети

И персонал. Второй раз считать детей в качестве пациентов - не верно.

Нет должно быть водопотребляющего оборудования у твоих медиков.

Максимум - умывальник в медкабинете

[alexandrpjatkov]

Медика учти - уже сказали по таблице

Иван, водопотребление всего что связано с медучреждениями рассчитывается из нормы на одного больного (или на одно койкоместо) и персонал тут ни при чем.

Максимум - умывальник в медкабинете

Точнее-пять умывальников и семь моек (ну и в санузле при медпункте еще умывальник, поддон и "горшок")

И персонал. Второй раз считать детей в качестве пациентов - не верно.

Второй раз никто и не учитывает. Просто отдельно учту для приборов за исключеним мед помещений, а отдельно учту для медпомещений. А общий расход по зданию посчитаю по формулам 4, 6, 8 СНиП 2.04.01-85*

Оборудование - сомнительно. Нет должно быть водопотребляющего оборудования у твоих медиков.
Этож должно быть видно из задания технолога.

Как раз таки в задании технолога есть кроме умывальников-мойки. Про остальное оборудование-не говорю. Под обслуживанием прочего оборудованиея имелась ввиду его дезинфекция, чистка и т.п. (приготовление дезинфекционных растворов так же предусмотрено в помещениях садика)

А вот пациента у тебя нет в нормах.
Нет пациентов в детских садах.
Так что гос экспертиза тебе должна вынести мозг - не по нормам будет баланс.

делал производственное здание с медкабинетами. Тоже так же думал. В итоге экспертиза вынесла мозг, что не учтены расходы на мед помещения. Точнее, что расчет произведен не по нормам для медицины

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.7.2018, 6:36

[Ferdipendoz]

Иван, водопотребление всего что связано с медучреждениями рассчитывается из нормы на одного больного (или на одно койкоместо) и персонал тут ни при чем.

Это для больниц. Для поликлиник и амбулаторий есть свой пункт в таблице А.2 и там отдельно считается для пациентов и отдельно для персонала

[alexandrpjatkov]

Это для больниц. Для поликлиник и амбулаторий есть свой пункт в таблице А.2 и там отдельно считается для пациентов и отдельно для персонала

Я считаю по СНиП 2.04.01-85* этих таблиц там нет. На СП перейду когда он будет включено в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона..." Полностью, с пунктами по расчету...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.7.2018, 8:30

[Ferdipendoz]

1) А СНиП 2.04.01-85* там есть?
2) Пункты с расчётами не входят в число обязательных и в перечне документов, упомянутом тобой, их в любом случае не будет. А вот если ты посмотришь Приказ №365 "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона №384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", то ты увидишь, что с 16.06.2017 надо использовать СП 30.13330.2016. Так что, не обеспечиваешь ты уже соблюдения требований 384-ФЗ.

Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 13.7.2018, 9:21

[alexandrpjatkov]

2) Пункты с расчётами не входят в число обязательных и в перечне документов, упомянутом тобой, их в любом случае не будет. А вот если ты посмотришь Приказ №365 "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона №384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", то ты увидишь, что с 16.06.2017 надо использовать СП 30.13330.2016. Так что, не обеспечиваешь ты уже соблюдения требований 384-ФЗ.

именно что

Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе ...

Где то видел ответ эксперта по этому поводу, что в данной ситуации вопрос выбора методики рассчета отдается на откуп самому проектировщику.
правда тогда еще СП от 16 года не было, но ведь и он включен только для добровольного применения да и то- за исколючением пунтов СП от 12 года являющихся обязательными.

Так что, не обеспечиваешь ты уже соблюдения требований 384-ФЗ.

Ну почему же? Пункты СП являющиеся обязательными я выполняю.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.7.2018, 9:29

[Ferdipendoz]

Ну почему же? Пункты СП являющиеся обязательными я выполняю.

Согласен. Ща глянул статью 16.1 184-ФЗ. там говорится:
4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов по стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.

Но можно ли пользоваться недействующим стандартом?

Короче, СП 30.13330.2016 включён в перечень №365 на добровольной основе. Убей, не пойму, зачем упрямо использовать недействующий СНиП )))

Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 13.7.2018, 9:44

[jiexawcr]

Я считаю по СНиП 2.04.01-85* этих таблиц там нет. На СП перейду когда он будет включено в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона..." Полностью, с пунктами по расчету...

у вас были с применением СП 30 16 года? документ обновлен, приказом утверждающего органа, минстроя, утратил силу сп 30.13330.2012 и вступил в силу СП 30.13330.2016. При этом перечень перевыпускался до выпуска сп 30, то есть его ЕЩЕ не включили только по причине не обновления перечня.
юридически да, вы правы скорее всего, законодательно действует 2012 года, но в данном случае нет противоречия, есть уточнения. да и цена ошибки не велика (расходы мизерные явно будут).
Ferdipendoz опередил

Сообщение отредактировал jiexawcr - 13.7.2018, 9:44

[alexandrpjatkov]

Короче, СП 30.13330.2016 включён в перечень №365 на добровольной основе. Убей, не пойму, зачем упрямо использовать недействующий СНиП )))

Из примечаний к СНиПу в Техэксперте

3. Минстрой РФ допускает возможность применения СНиП 2.04.01-85* на добровольной основе в части, не противоречащей Федеральному закону N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", но считает применение нецелесообразным, см. письмо Минстроя РФ от 25.05.2015 N 15912-АБ/08.

Видишь-хоть и нецелесообразно, но все таки допустимо.

у вас были с применением СП 30 16 года? документ обновлен, приказом утверждающего органа, минстроя, утратил силу сп 30.13330.2012 и вступил в силу СП 30.13330.2016. При этом перечень перевыпускался до выпуска сп 30, то есть его ЕЩЕ не включили только по причине не обновления перечня.
юридически да, вы правы скорее всего, законодательно действует 2012 года, но в данном случае нет противоречия, есть уточнения. да и цена ошибки не велика (расходы мизерные явно будут).
Ferdipendoz опередил

Техэксперт говорит, что СП от 16 года применим в части не противоречащей обязательным пунктам СП от 12 года. А перечень указанный мной, вполне себе когда надо редактировался и дополнялся. Ждем следующей редакции.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.7.2018, 9:53

Прикрепленные файлы

 de.jpg ( 454,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[Ferdipendoz]

Допустимо, допустимо )) Зачем только )))

[alexandrpjatkov]

При этом перечень перевыпускался до выпуска сп 30.

перечень этот редактировался в 2016 году. как раз в тот год который обозначен в последнем СП.

[Vano]

Иван, водопотребление всего что связано с медучреждениями рассчитывается из нормы на одного больного (или на одно койкоместо) и персонал тут ни при чем.

Иван в курсе.
Но у тебя детский сад, а не медучреждение.
И больных в детском саду нет категорически, за этим как раз медсестра должна следить и воспитатели, и больных отправлять домой утром при приемке.

Ты нарушаешь нормы - в нормах нет пациентов. А больных нет в детском саду.

[alexandrpjatkov]

Допустимо, допустимо )) Зачем только )))

Затем чтобы работать по отработанному документу, а не потому который сначала приняли, потом вместо него еще приняли да и то обязтельным сделали только частично да и то-ту редакцию которая была принята не в последний раз. Что говорит о явной сыроватости документа.

[Vano]

Второй раз никто и не учитывает. Просто отдельно учту для приборов за исключеним мед помещений, а отдельно учту для медпомещений. А общий расход по зданию посчитаю по формулам 4, 6, 8 СНиП 2.04.01-85*

Ты же вчера по количеству неких пациентов собирался считать - передумал?

[alexandrpjatkov]

Ты нарушаешь нормы - в нормах нет пациентов. А больных нет в детском саду.

В нормах есть пациенты. См. приложение 3 к СНиПу в пункте для поликлиник и амбулаторий.

[Vano]

делал производственное здание с медкабинетами. Тоже так же думал. В итоге экспертиза вынесла мозг, что не учтены расходы на мед помещения. Точнее, что расчет произведен не по нормам для медицины

Правильно - вынесли.
Учти персонал по таблице А2 пункту амбулатории.
А детей не трожь.

[alexandrpjatkov]

Ты же вчера по количеству неких пациентов собирался считать - передумал?

Иван, там учитываются и пациенты и сантехника. Почитай эти формулы и сам СНиП.

[Vano]

В нормах есть пациенты. См. приложение 3 к СНиПу в пункте для поликлиник и амбулаторий.

Так это в не действующих нормах.
Т.е. сейчас в нормах нет пациентов.

[alexandrpjatkov]

Учти персонал по таблице А2 пункту амбулатории..

Я не по СП считаю. В СНиПе этого нету. И не буду я этот СП применять до тех пор пока он обязательным не станет.

Так это в не действующих нормах.

Как это не в действующих если Минстрой допускает их применение?

[Vano]

Иван, там учитываются и пациенты и сантехника. Почитай эти формулы и сам СНиП.

Ты сам пишешь что не учитываешь (почитай себя):

Второй раз никто и не учитывает. Просто отдельно учту для приборов за исключеним мед помещений, а отдельно учту для медпомещений. А общий расход по зданию посчитаю по формулам 4, 6, 8 СНиП 2.04.01-85*

А теперь пишешь, что опять учитываешь.
Опять два раза детей - сначала как детей сада, потом как пациентов больницы.

[alexandrpjatkov]

А теперь пишешь, что опять учитываешь.
Опять два раза детей - сначала как детей сада, потом как пациентов больницы.

Иван-посмотри всю методику СНиПовскую. Не могу сейчас обсуждать её (ну или если хочешь-опишу её в выходные)

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.7.2018, 10:20

[Vano]

Именно так. Отдельно дети учтены для медпомещений и отдельно для остальных помещений. По два раза дети нигде не учитываются. А потом исходя из всех этих расчетов просто по общему количеству детей и общему количеству сантехники получаем расход для здания с разными группами потребителей.

Приехали.
Как так то?
Дети пришли утром в сад, сразу пошли в медкабинет и просидели там до вечера???

[alexandrpjatkov]

Приехали.
Как так то?
Дети пришли утром в сад, сразу пошли в медкабинет и просидели там до вечера???

так же как и те же промпредприятия сос толовыми для рабочих... Просто человек провел одно время в одном помещении-и там на него расходовалась вода по одним нормам. а другое время-в другом помещении-и там на него вода по другим нормам расходовалась...Пребывание человека в том или ином помещении учитывается вероятностью срабатывания сантехнического прибора.

[Vano]

Иван-посмотри всю методику СНиПовскую. Не могу сейчас обсуждать её (ну или если хочешь-опишу её в выходные)

Зачем?
Я в 90-е смотрел.
Сейчас СП есть с таблицами своими.

[alexandrpjatkov]

Сейчас СП...

к которым нареканий и вопросов столько, что мама-не горюй.
Даже коллеги этих самых разработчиков (если конкретнее-господин Якушин) сами признают что например в СП от 12 года нормы водопотребления далеки от реальности.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.7.2018, 10:35

[Vano]

так же как и те же промпредприятия сос толовыми для рабочих... Просто человек провел одно время в одном помещении-и там на него расходовалась вода по одним нормам. а другое время-в другом помещении-и там на него вода по другим нормам расходовалась...Пребывание человека в том или ином помещении учитывается вероятностью срабатывания сантехнического прибора.

Поясни.
1. Ты точно столовую считаешь по приборам, а не по блюдам?
2. Ты же сам пишешь, что считаешь по детям и неким пациентам. Причем тут приборы.
мы же за суточный расход говорим?

[alexandrpjatkov]

Поясни.
1. Ты точно столовую считаешь по приборам, а не по блюдам?
2. Ты же сам пишешь, что считаешь по детям и неким пациентам. Причем тут приборы.
мы же за суточный расход говорим?

Иван. в случае со столовой-учитываются и приборы и блюда. Количество блюд либо дается технологом либо рассчитывается по формуле СНиПа исходя из количества посетителей (рабочих и служащих). В случае с садиком- приборы и дети (количество посетителей мед.кабинетов-задается технологом). Подробнее-опишу в выходные. Просто в данном случае садик считается как здание с разными группами потребителей. тут надо детально расписывать-в выходные опишу

мы же за суточный расход говорим?

за секундный и часовой

[defuser]

У меня двое детей, 5 и 7 лет. Бывало, каждые 2 недели к врачу ходили, а то и чаще. Как-то ни разу в медкабинете никому не предлагали руки помыть....

[jiexawcr]

к которым нареканий и вопросов столько, что мама-не горюй.
Даже коллеги этих самых разработчиков (если конкретнее-господин Якушин) сами признают что например в СП от 12 года нормы водопотребления далеки от реальности.

что то вы сами себе противоречите: сп 12 года хорош или нет? сп 16года ближе с нипу с доработками и более развернут по расходам, но конечно же не лишен недостатков.

а по ФЗ и СП 30.13330.2016: посмотри даты принятия и для перечня дата корректировки 7 декабря 2016 года, а принятие 16 декабря 2016 года, то есть после 7 декабря 2016 года и постановления №1307, которое и вносило последние поправки. ну и на вступление в силу СП было еще пол года, то есть в перечень могли внести не раньше июля 2017 года.

еще раз повторюсь: у вас кто то не принимал решения по СП 30.13330.2016? я ооооочень сомневаюсь в этом.
ну и есть такой момент: сделаете вы сейчас по СП 12года, а перечень обновят до захода в экспертизу, будете переделывать.

кстати минстрой в приказе о принятии редакции 2016 перестал добавлять год и СП упоминается как СП 30.13330, подразумевая редакцию 2016 года, наравне с написанием 30.13330.2012, подразумевая соответствующую редакцию. аналогично по всем редакциям 2016 и позднее. то есть один СП разных лет это не разные СП, а один СП и актуальна последняя редакция.

[Vano]

Подробнее-опишу в выходные. Просто в данном случае садик считается как здание с разными группами потребителей. тут надо детально расписывать-в выходные опишу

Не надо писать в выходные.
Ты из садика делаешь больницу и два раза учитываешь расход на детей.
Спорить не буду.
Все уже расписали.
Делай как считаешь нужным.

[alexandrpjatkov]

дата корректировки 7 декабря 2016 года, а принятие 16 декабря 2016 года, то есть после 7 декабря 2016 года и постановления №1307

А разработчики и подписывающие этот перечень они конечно же не знали. что их же ведомство вот-вот должно разродиться новым СП от 16 года...
Ага..

это не разные СП, а один СП и актуальна последняя редакция.

МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ

от 16 декабря 2016 года N 951/пр

....
2. С момента введения в действие СП 30.13330 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий" признать не подлежащим применению СП 30.13330.2012 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий", утвержденный приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 29 декабря 2011 г. N 626, за исключением пунктов СП 30.13330.2012 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий", включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521 (далее - Перечень), до внесения соответствующих изменений в Перечень.

Это разные документы и оба они в той или иной степени действуют. И актуальность их как раз определяется перечнем.

[alexandrpjatkov]

и есть такой момент: сделаете вы сейчас по СП 12года, а перечень обновят до захода в экспертизу

Я расчет делаю вообще по СНиПу. А что касается обновления перчня до захода в экспертизу, то например в постановлении о введении в дествие ныне действующего перечня есть пункт 2, говорящий что если разработка проектной документации началась до введения в действие данной редакции перечня, то проектная и прочая документация проверяется по нормативам и перечню действовавших на момент проектирования.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.7.2018, 11:54

[jiexawcr]

А разработчики и подписывающие этот перечень они конечно же не знали. что их же ведомство вот-вот должно разродиться новым СП от 16 года...
Ага...
Это разные документы и оба они в той или иной степени действуют. И актуальность их как раз определяется перечнем.

постановление Правительства, а СП Минстроя. разные структуры. да и могли же не согласовать/утвердить.
как можно внести к обязательному применению документ, который пусть даже и был бы согласован "до", но вступит в силу через пол года? а уже обязательный... но не в силе, но обязательный...

да и перечень этот добровольного применения, в первостепенности сам закон, сп 2016 года его никак не нарушает... вроде
вообще перечень сомнительная в некотором роде вещь. он регламентирует пункты, выполнение которых автоматом сделает решения соответствующими ФЗ, а механики процессов, методики расчетов и прочее он не регламентирует.

Я расчет делаю вообще по СНиПу. А что касается обновления перчня до захода в экспертизу, то например в постановлении о введении в дествие ныне действующего перечня есть пункт 2, говорящий что если разработка проектной документации началась до введения в действие данной редакции перечня, то проектная и прочая документация проверяется по нормативам и перечню действовавших на момент проектирования.

а что мешает оформить разработку документации например 1986 годом? по факту считается не разработка, а дата захода в экспертизу, может быть пол года до, не более.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 13.7.2018, 12:02

[alexandrpjatkov]

как можно внести к обязательному применению документ, который пусть даже и был бы согласован "до", но вступит в силу через пол года?

а как можно было склепать перечень, зная что на выходе еще один документ, якобы обязательный к исполнению? И как можно было имея этот самый якобы обязательный документ ввести его в действие лишь в той части, которая не противоречит включеным в Сп пунктам уже якобы отмененного?
И вообще-как можно на одни и те же внутренние сети иметь три в разной степени действующих документа:
1. СП от 16 года (его пункты не противоречащие пунктам СП от12 года включенных в перечень )
2. СП от 12 года (его пункты включенные в перечень)
3. СНиП 2.04.01-85* (уже писал что Минстрой так же не имеет ничего против его применения в части не противоречащей пунктам СП 12 года введенным в перечень)

а что мешает оформить разработку документации например 1986 годом?

То, что тогда почти не было компьютеров и предоставить ту документацию в электронном виде (как это требуют заказчики)-физически почти не возможно.
ну и опять же подписи на чертежах-говорящие о том что автор несет ответственность за их содержание.

а дата захода в экспертизу, может быть пол года до, не более.

я сейчас в 2018 году корректирую проект, который был начат моим предшественником в 2015 году. Третий годок уже. И корректирую не из за изменений в нормативах...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.7.2018, 12:13

[jiexawcr]

а как можно было склепать перечень, зная что на выходе еще один документ, якобы обязательный к исполнению? И как можно было имея этот самый якобы обязательный документ ввести его в действие лишь в той части, которая не противоречит включеным в Сп пунктам уже якобы отмененного?
И вообще-как можно на одни и те же внутренние сети иметь три в разной степени действующих документа:
1. СП от 16 года (его пункты не противоречащие пунктам СП от12 года включенных в перечень )
2. СП от 12 года (его пункты включенные в перечень)
3. СНиП 2.04.01-85* (уже писал что Минстрой так же не имеет ничего против его применения в части не противоречащей пунктам СП 12 года введенным в перечень)

вы путаете минстрой и правительство. правительство постановило, что все должно быть хорошо. минстрой выпустил документы. правительство сказало, что ну как минимум нужно выполнить перечень пунктов для соответсвия закону. что там дальше думает минстрой, правительству пофигу. НО перечень добровольного применения. хочешь применяй, хочешь нет, но если не применяешь - докажи, что ФЗ не нарушаешь.
минстрой же заинтересован еще и в работоспособности.

перечень п2. Установить, что принятые застройщиком или техническим заказчиком проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий, разработка которых начата до 1 июля 2015 года и которые представлены на первичную или повторную государственную или негосударственную экспертизу проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий, проверяются на соответствие национальным стандартам и сводам правил (частям таких стандартов и сводов правил), включенным в перечень, утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 года N 1047-р.

считается дата представления в экспертизу.
по датам подачи: после внесения изменений в перечень дату не поменяли, возможно и в следующий раз забудут. то есть если вы зашли в экспертизу после 1 июля 2015, то вы должны уже выполнять новый перечень, пусть и опубликован он месяц назад (или 2 недели?).

Сообщение отредактировал jiexawcr - 13.7.2018, 12:22

[alexandrpjatkov]

вы путаете минстрой и правительство.

Вообще то Минстрой-есть одна из структур того самого Правительства (глава Минстроя-точно в правительство входит).

НО перечень добровольного применения

Я вообще то речь вел про перечень документов обязательного применения, а не добровольного.

[jiexawcr]

Вообще то Минстрой-есть одна из структур того самого Правительства (глава Минстроя-точно в правительство входит).


Я вообще то речь вел про перечень документов обязательного применения, а не добровольного.

ну все мы РФ, мы на выборы ходим, мы все одна структура тогда.

Кстати в этом ПП (перечень обязательных) есть ссылка на ПП "методичка по применению ПП "перечень" (http://docs.cntd.ru/document/420259852)" и там как раз есть ваш случай:
6. Изменения, вносимые во включенные в перечень документы в области стандартизации (их части) в процессе их актуализации, в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, применяются на добровольной основе.
Такие изменения будут применяться на обязательной основе только после внесения изменений в перечень.
При внесении изменений в перечень наряду с основным наименованием документа указывается его редакция.


утратил силу, влом искать обновленный, но не думаю, что чем то принципиально отличается.
по сути говорит, что вы правомерны применять СП 2012 после выпуска редакции 2016, но и применение редакции 2016 будет правомерным. так зачем применять старый убогий СП, когда есть конечно не лишенный всех недостатков, но все же лучший СП? по которому не будет вопросов при перевыпуске перечня.

[andrey R]

От же ж...
Узнаю брата Колю (с)
То бишь любителя поспорить с очевидностью Сашу

[alexandrpjatkov]

так зачем применять старый убогий СП, когда есть конечно не лишенный всех недостатков, но все же лучший СП? по которому не будет вопросов при перевыпуске перечня.

Ну это если опять не появится какой нибудь СП от 18, 19, 20 и прочих годов... Этих самых СП, проектов СП, проектов СНиПов уже столько было...
Первые проекты актуализации СНиПа я увидел лет 10-11 назад... Поэтому-ну его к чертям, буду работать по той методике что не запрещена и отработана временем (конечно не избегая нового но и не безоговорочно гонясь за ним)...

То бишь любителя поспорить с очевидностью Сашу

мне надо жесткие рамки. Обязательно-выполню, не обязательно-подумаю (возможно выполню а возможно нет), буду и свой опыт учитывать.

[Vano]

Мне в экспертизе давали четко понять, что если я у них оказался после 15 года, то ссылок на СНиП у меня в проекте не должно быть, только на СП и ФЗ.
Как ты будешь в таблице баланса ссылаться на СНиП не знаю.
Т.е. речь не о методике а об обязательных таблицах по расходу воды в нормативке.

[alexandrpjatkov]

Т.е. речь не о методике а об обязательных таблицах по расходу воды в нормативке.

А эти таблицы (приложения) так же не входят в перечень обязательных документов. Примерно с 2013 года несколько раз приходилось предоставлятьв экспертизу все расчеты в оформленном виде (с указанием что откуда взял и как получил)-проблем ни разу не было по этому поводу.

[Young]

Но Александра уже было не остановить...

[Татьяна Удальцов...]

От же ж...
Узнаю брата Колю (с)
То бишь любителя поспорить с очевидностью Сашу

Точно, "брат Коля". Упорно "я делаю по СНиП" давно отмененному. Упорно не признаю СП-2016, "потому что в перечне нет ". Хотя нужная норма там есть. О том, что чисто по технических причинам пока не попавший в Перечень СП можно применить добровольно - даже не думает. Но зато ноет.

Ну а завтра переиздадут Перечень, а в ПД - "я делаю по СНиП" - и придется переделывать. И опять будет нытье. А ведь многие на этом попадались. И уж точно к моменту прихода Стройнадзора этот СП-2016 станет обязательным. А стройнадзор проверяет в первую очередь на соответствие действующим регламентам и во вторую - на соответствие ПД.

[alexandrpjatkov]

И уж точно к моменту прихода Стройнадзора этот СП-2016 станет обязательным.

Но про СП 2012 тоже не раз доводилось слышать. что вот-завтра, послезавтра он станет точно обязательным. И где он сейчас?

[Ashihara]

Надеюсь, Александр никогда не будет экспертом.

Вашу бы упёртость в хорошее русло. Я пока вижу, что у вас есть экселевская табличка и вы не хотите ничего в ней менять) Ваше право.

Но тогда из общего числа "пациенты+дети" вычтите тех, кто меньше всего потребляет воду. Ведь дети не могут одновременно тратить воду и больницы и детсада. Разход одних находится внутри расхода других. Ребёнок, вошедший в медкабинет одновременно с этим покинул "детскую" часть детсада и перестал потреблять там воду.

[alexandrpjatkov]

Надеюсь, Александр никогда не будет экспертом.

Вашу бы упёртость в хорошее русло. Я пока вижу, что у вас есть экселевская табличка и вы не хотите ничего в ней менять)

по СП 16 я сейчас тоже табличку делаю, пытался в свое время и по СП 12 сделать, но возник ряд вопросов(например-не понял как быть, когда в здании несколько разных потребителей) и оставил до лучших времен. У меня на многие случаи жизни таблички есть.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.7.2018, 18:56

[Vano]

по СП 16 я сейчас тоже табличку делаю, пытался в свое время и по СП 12 сделать, но возник ряд вопросов(например-не понял как быть, когда в здании несколько разных потребителей) и оставил до лучших времен. У меня на многие случаи жизни таблички есть.

Зачем в 90-е годы возвращаться с экселем.
Вот от Татьяны есть и бесплатная версия.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...%EB%E8%E4%E5%F0

[alexandrpjatkov]

Зачем в 90-е годы возвращаться с экселем.

так когда сам все это делаешь-запоминается лучше,что к чему в тех нормах. Я ж значительную часть своих экселевских табличек либо вообще сам набил. либовзял из интернета но потом сам доработал.


Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.7.2018, 20:20

[Vano]

Пока ты сделаешь СП18 выйдет.

[alexandrpjatkov]

Пока ты сделаешь СП18 выйдет.

а потом сп 19 подойдет

[Татьяна Удальцов...]

а потом сп 19 подойдет

Но делать будешь по СНиП, потому как в перечни не будут попадать. А еще лучше "по эквивалентам" - никакого модернизьма, абстракцонизьма, экзистнециализьма.

[alexandrpjatkov]

Но делать будешь по СНиП, потому как в перечни не будут попадать. А еще лучше "по эквивалентам" - никакого модернизьма, абстракцонизьма, экзистнециализьма.

А зачем делать по тому, что скоро отменить могут? Сколько СП 12 продержался? Года три-четыре? И что в итоге-наблюдаем откат к методике СНиПа от 85 года? не произойдет ли этот откат и по остальному содержанию СП 16?