Медицинские кабинеты в детском саду, по каким нормативам брать Опции

[alexandrpjatkov]

Проектирую детский сад с бассейном и несколькими медицинскими кабинетами. В числе этих кабинетов имеются:
1. Комната дежурной медсестры (при бассейне) и лаборатория для забора проб воды.
2. кабинет физеотерапевта
3. ингаляторий
4.два медицинских кабинета
5. процедурный кабинет
6. Приемная
7. Туалет с местом для приготовления дез. средств.
Голову сломал-какие нормы водопотребления брать для расчета?
Если как для непосредственно детского сада, то вообще то характер этих самых помещений несколько отличается от остальных детсадовских. если брать его как здание с несколькими группами потребителей и брать для этих помещений нормы как для поликлиник-то вряд ли там будет постоянный поток как в поликлинике да и ТХ пока не может дать на сколько посетителей в смену рассчитаны эти помещения.
Прошу совета форумчан.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 11.7.2018, 11:33

[alexandrpjatkov]

Проектирую детский сад с бассейном и несколькими медицинскими кабинетами. В числе этих кабинетов имеются:
1. Комната дежурной медсестры (при бассейне) и лаборатория для забора проб воды.
2. кабинет физеотерапевта
3. ингаляторий
4.два медицинских кабинета
5. процедурный кабинет
6. Приемная
7. Туалет с местом для приготовления дез. средств.
Голову сломал-какие нормы водопотребления брать для расчета?
Если как для непосредственно детского сада, то вообще то характер этих самых помещений несколько отличается от остальных детсадовских. если брать его как здание с несколькими группами потребителей и брать для этих помещений нормы как для поликлиник-то вряд ли там будет постоянный поток как в поликлинике да и ТХ пока не может дать на сколько посетителей в смену рассчитаны эти помещения.
Прошу совета форумчан.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 11.7.2018, 11:33

[ProrbIv]

СП 30.13330.2016 табл А.2 прим 2 "Нормы расхода воды установлены для основных потребителей и включают все дополнительные расходы
(обслуживающим персоналом, душевыми для обслуживающего персонала, посетителями, на уборку помещений и т.п.)". Пополнение бассейна отдельно.
Проектируя садик расходы брал на основных потребителей. Вопросов не было.

Сообщение отредактировал ProrbIv - 12.7.2018, 11:51

[alexandrpjatkov]

СП 30.13330.2016 табл А.2 прим 2 "Нормы расхода воды установлены для основных потребителей и включают все дополнительные расходы
(обслуживающим персоналом, душевыми для обслуживающего персонала, посетителями, на уборку помещений и т.п.)". Пополнение бассейна отдельно.
Проектируя садик расходы брал на основных потребителей. Вопросов не было.

А мне кажется тут все же логичнее брать как здание с несколькими группами потребителей. Сегодня все же добыл у технологов максимальную численность пациентов по каждому из кабинетов-сделал расчет именно как здание с несколькими группами потребителей.

[Vano]

Откуда в детском саду пациенты?
По сути это медсестра.
У нее свой сан узел и раковины.
Медсестра в блоке обычно одна.
Дети у неё появляются при прививках.
И если ЧП какое до приезда родителей и скорой помощи. Ну раз в неделю.
Т.е. расход воды на неких пациентов (дети) уже учтен в санузлах групповых.

У нас Собянин провел оптимизацию и медсестра вообще приходящая из поликлиники по случаю.

Сообщение отредактировал Vano - 12.7.2018, 12:44

[alexandrpjatkov]

Откуда в детском саду пациенты?

Плановые медосмотры и вакцинации.

По сути это медсестра.

Плюс физеотерапевты, плюс отдельно еще дежурная медсестра при бассейне, плюс (тоже наверное туда) всякие фитобары, плюс специалист для ингалятория... Так что это далеко не одна медсестра

Медсестра в блоке обычно одна.

там только кроме процедурного- шесть медицинских кабинетов и одна лаборатория (пробы воды из бассейна)

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 12.7.2018, 13:03

[Vano]

Плановые медосмотры и вакцинации.

Это не пациенты.
Т.е. они в медкабинетах не пользуются водой. Задницы и руки спиртовой салфеткой протирают.
Их пользование водой учтено в групповых как детей.

Плюс физеотерапевты, плюс отдельно еще дежурная медсестра при бассейне, плюс (тоже наверное туда) всякие фитобары, плюс специалист для ингалятория... Так что это далеко не одна медсестра

Физиотерапевтов несколько?

там только кроме процедурного- шесть медицинских кабинетов и одна лаборатория (пробы воды из бассейна)

и прям в каждом по врачу? 6 врачей? 6 врачей обслуживают к примеру поселок городского типа, а тут один детсад
распиши штатное расписание медиков - сколько там единиц и каких

Сообщение отредактировал Vano - 12.7.2018, 13:07

[alexandrpjatkov]

и прям в каждом по врачу? 6 врачей? 6 врачей обслуживают к примеру поселок городского типа, а тут один детсад
распиши штатное расписание медиков - сколько там единиц и каких

Про количество врачей не знаю. Точнее знаю что один будет точно в ингалятории, а остальные будут приходящими. ТХ выдала мне количество пациентов, я по нему считаю расходы а не по персоналу.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 12.7.2018, 13:10

[Vano]

Т.е. ты проектируешь больницу, а не детский сад?
Это ловля блох и учет дважды водопотребления детей.
А в ингалятории точно врач? Или та же медсестра?
Основной объем воды даст пищеблок и промывка фильтров бассейна, заполнение и слив его.

[alexandrpjatkov]

Т.е. ты проектируешь больницу, а не детский сад?
Это ловля блох и учет дважды водопотребления детей.
А в ингалятории точно врач? Или та же медсестра?
Основной объем воды даст пищеблок и промывка фильтров бассейна, заполнение и слив его.

И все же иногда эксперты требуют расчеты расходов и гидравлические расчеты, так что лучше не буду давать повода для придирок.
В ингалятории будет врач. Вряд ли медсестра будет бегать с одного этажа (где её кабинет) на другой (где ингаляторий расположен)

Основной объем воды даст пищеблок и промывка фильтров бассейна, заполнение и слив его.

Тут я даже не сомневаюсь, но поводов прицепиться не хочу давать экспертизе.

Т.е. ты проектируешь больницу, а не детский сад?

Я проектирую здание с разными группами потребителей.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 12.7.2018, 13:23

[Vano]

И все же иногда эксперты требуют расчеты расходов и гидравлические расчеты, так что лучше не буду давать повода для придирок.

Гидравлику даст пищеблок с бассейном. После них расход на мытье рук медсестрой проскочит.

.
В ингалятории будет врач. Вряд ли медсестра будет бегать с одного этажа (где её кабинет) на другой (где ингаляторий расположен)

Ты штатку посмотри - там все должно быть расписано.
У Собянина медсестра не то что бы между этажами перемещается - а между поликлиникой и детсадами, так как приписана к поликлинике и на несколько детсадов.

Я проектирую здание с разными группами потребителей.

Смотри ты проектируешь завод.
Уже учел помывку персонала, прием пищи, и сортиры.
Но есть медкабинет.
Бац и ты еще раз учел рабочих как пациентов. Так?

[jiexawcr]

alexandrpjatkov я бы взял, раз уж такое "изобилие" медсотрудников, по п12 (амбулатория же) таблицы А2 норму на "1 работник в смену" + расходы на дистиляторы или еще что там есть у технологов.
так то да, по факту будет максимум на пол дня приходящая медсестра, может на период вакцинации с поликлиники или еще откуда будут прикомандировываться, но расхода воды с прививок реально мало, это на приеме каждый раз руки моют, тут то же конвейер.

[Vano]

Я проектирую здание с разными группами потребителей.

но физически потребители одни и те же - дети

[alexandrpjatkov]

Но есть медкабинет.
Бац и ты еще раз учел рабочих как пациентов. Так?

Когда они идут в этот самый медкабинет и расходуют воду медкабинета-естесственно да. Медику ведь и самому руки тоже надо помыть и кабинет этот в уборке нуждается да и еще наверняка много на что в этом самом медкабинете расход вода идет...

но физически потребители одни и те же - дети

Плюс медики, плюс оборудование этих самых кабинетов...
Нормы водопотребления-разные. Если бы там был тольо кабинет медсестры-я бы согласился, а когда больше-считаю что надо учесть. Иначе если не гос. экспертиза вынесет мозг, то внутренняя экспертиза заказчика-точно. Объект по линии нефтянки финансируется, а у этой компании есть еще и внутренняя экспертиза, такая что мама-не горюй (каждый милилитр расхода обосновывать приходится-неного утрирую но все же это почти так)

[Vano]

Какую воду рабочие расходуют в медкабинете?
Из графина таблетку запить?

Медика учти - уже сказали по таблице
1 работающий амбулатория, поликлиника

Оборудование - сомнительно. Нет должно быть водопотребляющего оборудования у твоих медиков.
Этож должно быть видно из задания технолога.

А вот пациента у тебя нет в нормах.
Нет пациентов в детских садах.
Так что гос экспертиза тебе должна вынести мозг - не по нормам будет баланс.

[andrey R]

но физически потребители одни и те же - дети

И персонал. Второй раз считать детей в качестве пациентов - не верно.

Нет должно быть водопотребляющего оборудования у твоих медиков.

Максимум - умывальник в медкабинете

[alexandrpjatkov]

Медика учти - уже сказали по таблице

Иван, водопотребление всего что связано с медучреждениями рассчитывается из нормы на одного больного (или на одно койкоместо) и персонал тут ни при чем.

Максимум - умывальник в медкабинете

Точнее-пять умывальников и семь моек (ну и в санузле при медпункте еще умывальник, поддон и "горшок")

И персонал. Второй раз считать детей в качестве пациентов - не верно.

Второй раз никто и не учитывает. Просто отдельно учту для приборов за исключеним мед помещений, а отдельно учту для медпомещений. А общий расход по зданию посчитаю по формулам 4, 6, 8 СНиП 2.04.01-85*

Оборудование - сомнительно. Нет должно быть водопотребляющего оборудования у твоих медиков.
Этож должно быть видно из задания технолога.

Как раз таки в задании технолога есть кроме умывальников-мойки. Про остальное оборудование-не говорю. Под обслуживанием прочего оборудованиея имелась ввиду его дезинфекция, чистка и т.п. (приготовление дезинфекционных растворов так же предусмотрено в помещениях садика)

А вот пациента у тебя нет в нормах.
Нет пациентов в детских садах.
Так что гос экспертиза тебе должна вынести мозг - не по нормам будет баланс.

делал производственное здание с медкабинетами. Тоже так же думал. В итоге экспертиза вынесла мозг, что не учтены расходы на мед помещения. Точнее, что расчет произведен не по нормам для медицины

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.7.2018, 6:36

[Ferdipendoz]

Иван, водопотребление всего что связано с медучреждениями рассчитывается из нормы на одного больного (или на одно койкоместо) и персонал тут ни при чем.

Это для больниц. Для поликлиник и амбулаторий есть свой пункт в таблице А.2 и там отдельно считается для пациентов и отдельно для персонала

[alexandrpjatkov]

Это для больниц. Для поликлиник и амбулаторий есть свой пункт в таблице А.2 и там отдельно считается для пациентов и отдельно для персонала

Я считаю по СНиП 2.04.01-85* этих таблиц там нет. На СП перейду когда он будет включено в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона..." Полностью, с пунктами по расчету...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.7.2018, 8:30

[Ferdipendoz]

1) А СНиП 2.04.01-85* там есть?
2) Пункты с расчётами не входят в число обязательных и в перечне документов, упомянутом тобой, их в любом случае не будет. А вот если ты посмотришь Приказ №365 "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона №384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", то ты увидишь, что с 16.06.2017 надо использовать СП 30.13330.2016. Так что, не обеспечиваешь ты уже соблюдения требований 384-ФЗ.

Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 13.7.2018, 9:21

[alexandrpjatkov]

2) Пункты с расчётами не входят в число обязательных и в перечне документов, упомянутом тобой, их в любом случае не будет. А вот если ты посмотришь Приказ №365 "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона №384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", то ты увидишь, что с 16.06.2017 надо использовать СП 30.13330.2016. Так что, не обеспечиваешь ты уже соблюдения требований 384-ФЗ.

именно что

Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе ...

Где то видел ответ эксперта по этому поводу, что в данной ситуации вопрос выбора методики рассчета отдается на откуп самому проектировщику.
правда тогда еще СП от 16 года не было, но ведь и он включен только для добровольного применения да и то- за исколючением пунтов СП от 12 года являющихся обязательными.

Так что, не обеспечиваешь ты уже соблюдения требований 384-ФЗ.

Ну почему же? Пункты СП являющиеся обязательными я выполняю.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.7.2018, 9:29

[Ferdipendoz]

Ну почему же? Пункты СП являющиеся обязательными я выполняю.

Согласен. Ща глянул статью 16.1 184-ФЗ. там говорится:
4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов по стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.

Но можно ли пользоваться недействующим стандартом?

Короче, СП 30.13330.2016 включён в перечень №365 на добровольной основе. Убей, не пойму, зачем упрямо использовать недействующий СНиП )))

Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 13.7.2018, 9:44

[jiexawcr]

Я считаю по СНиП 2.04.01-85* этих таблиц там нет. На СП перейду когда он будет включено в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона..." Полностью, с пунктами по расчету...

у вас были с применением СП 30 16 года? документ обновлен, приказом утверждающего органа, минстроя, утратил силу сп 30.13330.2012 и вступил в силу СП 30.13330.2016. При этом перечень перевыпускался до выпуска сп 30, то есть его ЕЩЕ не включили только по причине не обновления перечня.
юридически да, вы правы скорее всего, законодательно действует 2012 года, но в данном случае нет противоречия, есть уточнения. да и цена ошибки не велика (расходы мизерные явно будут).
Ferdipendoz опередил

Сообщение отредактировал jiexawcr - 13.7.2018, 9:44

[alexandrpjatkov]

Короче, СП 30.13330.2016 включён в перечень №365 на добровольной основе. Убей, не пойму, зачем упрямо использовать недействующий СНиП )))

Из примечаний к СНиПу в Техэксперте

3. Минстрой РФ допускает возможность применения СНиП 2.04.01-85* на добровольной основе в части, не противоречащей Федеральному закону N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", но считает применение нецелесообразным, см. письмо Минстроя РФ от 25.05.2015 N 15912-АБ/08.

Видишь-хоть и нецелесообразно, но все таки допустимо.

у вас были с применением СП 30 16 года? документ обновлен, приказом утверждающего органа, минстроя, утратил силу сп 30.13330.2012 и вступил в силу СП 30.13330.2016. При этом перечень перевыпускался до выпуска сп 30, то есть его ЕЩЕ не включили только по причине не обновления перечня.
юридически да, вы правы скорее всего, законодательно действует 2012 года, но в данном случае нет противоречия, есть уточнения. да и цена ошибки не велика (расходы мизерные явно будут).
Ferdipendoz опередил

Техэксперт говорит, что СП от 16 года применим в части не противоречащей обязательным пунктам СП от 12 года. А перечень указанный мной, вполне себе когда надо редактировался и дополнялся. Ждем следующей редакции.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.7.2018, 9:53

Прикрепленные файлы

 de.jpg ( 454,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[Ferdipendoz]

Допустимо, допустимо )) Зачем только )))

[alexandrpjatkov]

При этом перечень перевыпускался до выпуска сп 30.

перечень этот редактировался в 2016 году. как раз в тот год который обозначен в последнем СП.

[Vano]

Иван, водопотребление всего что связано с медучреждениями рассчитывается из нормы на одного больного (или на одно койкоместо) и персонал тут ни при чем.

Иван в курсе.
Но у тебя детский сад, а не медучреждение.
И больных в детском саду нет категорически, за этим как раз медсестра должна следить и воспитатели, и больных отправлять домой утром при приемке.

Ты нарушаешь нормы - в нормах нет пациентов. А больных нет в детском саду.

[alexandrpjatkov]

Допустимо, допустимо )) Зачем только )))

Затем чтобы работать по отработанному документу, а не потому который сначала приняли, потом вместо него еще приняли да и то обязтельным сделали только частично да и то-ту редакцию которая была принята не в последний раз. Что говорит о явной сыроватости документа.

[Vano]

Второй раз никто и не учитывает. Просто отдельно учту для приборов за исключеним мед помещений, а отдельно учту для медпомещений. А общий расход по зданию посчитаю по формулам 4, 6, 8 СНиП 2.04.01-85*

Ты же вчера по количеству неких пациентов собирался считать - передумал?

[alexandrpjatkov]

Ты нарушаешь нормы - в нормах нет пациентов. А больных нет в детском саду.

В нормах есть пациенты. См. приложение 3 к СНиПу в пункте для поликлиник и амбулаторий.

[Vano]

делал производственное здание с медкабинетами. Тоже так же думал. В итоге экспертиза вынесла мозг, что не учтены расходы на мед помещения. Точнее, что расчет произведен не по нормам для медицины

Правильно - вынесли.
Учти персонал по таблице А2 пункту амбулатории.
А детей не трожь.