Параллельная работа нескольких КНС на одну трубу Опции

[jackUAROBEY]

Добрый день.
Имел ли кто нибудь опыт проектирования нескольких КНС подключенных в одну трубу. То что строится характеристика насосов и трубы это мне понятно. А если будут новые подключения КНС. Как можно эту систему увязать и какие рабочие точки насосам задать чтоб система не вышла из равновесия?

[jackUAROBEY]

Добрый день.
Имел ли кто нибудь опыт проектирования нескольких КНС подключенных в одну трубу. То что строится характеристика насосов и трубы это мне понятно. А если будут новые подключения КНС. Как можно эту систему увязать и какие рабочие точки насосам задать чтоб система не вышла из равновесия?

[Serg Ivanov]

Добрый день.
Имел ли кто нибудь опыт проектирования нескольких КНС подключенных в одну трубу. То что строится характеристика насосов и трубы это мне понятно. А если будут новые подключения КНС. Как можно эту систему увязать и какие рабочие точки насосам задать чтоб система не вышла из равновесия?

Рабочие точки Вы как насосам задавать будете устно или письменно? Или всё же какие получатся по расчёту?
Сложное и неблагодарное это дело на канализации.. Были тут темы по этому поводу - поищите.

[speleos]

зимой была тема. Итог гуглится по фразе "параллельная работа насосов - построение характеристик"
Тоже самое было про сложные параллельно-последовательные трубопроводы. Изжевали половину Френкеля.

[Dmitry_vk]

зимой была тема. Итог гуглится по фразе "параллельная работа насосов - построение характеристик"

Что-то не нахожу из свежих тем. Можете помочь ссылкой?

[speleos]

Что-то не нахожу из свежих тем. Можете помочь ссылкой?

ну вот как пример:

9.13.2. Параллельная работа центробежных насосов
с разными характеристиками

http://studepedia.org/index.php?vol=1&post=2964

по форуму к сожалению нет времени шукать.

Сообщение отредактировал speleos - 8.8.2018, 9:53

[Dmitry_vk]

ну вот как пример:

9.13.2. Параллельная работа центробежных насосов
с разными характеристиками

http://studepedia.org/index.php?vol=1&post=2964

по форуму к сожалению нет времени шукать.

Пример не интересует, база есть.
Интересовала именно зимняя тема внутри форума)

[speleos]

Пример не интересует, база есть.
Интересовала именно зимняя тема внутри форума)

эх... с наскоку не нашел. Помню там барышня спрашивала, у нее была существующая КНСка и она в ее напорный трубопровод пыталась врезать КНСку поменьше.
может там не отдельная тема была?

а вот эти темы помогут?
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...%F1%EE%F1%EE%E2

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...%F1%EE%F1%EE%E2

[Dmitry_vk]

эти темы помогут?

Не помогут. У меня проблемы нет)))
Я для общего развития интересовался. По первой ссылке не видел такой темы, спасибо. Во второй участвовал)

[jackUAROBEY]

Как построить характеристику двух насосов и трубы, я знаю. Это не проблема. Проблема в другом.
Есть труба диаметром 400 есть три кнс. Для них построенна совместная характеристика насосов и трубопроводов. Заказчик хочет еще врезать две КНС. По правилам надо заново перебодбирать уже сущ КНС. И заново строить характеристики совместной работы.
А как сделать так чтоб КНС который уже есть не трогать совсем, ну или автоматику какую поставить, чтоб при врезке еще двух ненарушилась работа системы?
Как вариант, свои думки, регулировать частотным преобразователем через расходомеры, ну или электрозадвижку перед расходомером ставить. Может датчики давления поставить и по ним работу насоса отрегулировать или еще какие варианты.

Сообщение отредактировал jackUAROBEY - 10.8.2018, 6:47

[Dmitry_vk]

Есть труба диаметром 400 есть три кнс. Для них построенна совместная характеристика насосов и трубопроводов.

Давайте ее и посмотрим для начала.

Заказчик хочет еще врезать две КНС. По правилам надо заново перебодбирать уже сущ КНС. И заново строить характеристики совместной работы.

По каким правилам?

[Aerl]

задачку в студию)

[jackUAROBEY]

ну вот схема надо подключить КНС5 в приложение пдф с совместными характеристиками 4 КНС и трубы. Пунктирчиком приведенные характеристики. Черная жирная линия характеристика последнего участка сети.

Сообщение отредактировал jackUAROBEY - 10.8.2018, 15:49

Прикрепленные файлы

 _____.jpg ( 94,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 171
 _______________.pdf ( 65,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 102

 

[Serg Ivanov]

ну вот схема надо подключить КНС5 в приложение пдф с совместными характеристиками 4 КНС и трубы. Пунктирчиком приведенные характеристики. Черная жирная линия характеристика последнего участка сети.

Фигня какая-то получается - многие выскакивают за пределы рабочей зоны насосов.. И что - оно работает?

[karuzo]

На теоретическом уровне задачка несложная, но не все понятно с исходниками.
какие КНС существуют, какие хотим добавить, какова длина последнего участка, куда мы качаем
(верх. /нижняя отм. приемного резервуара)

[jackUAROBEY]

Фигня какая-то получается - многие выскакивают за пределы рабочей зоны насосов.. И что - оно работает?

Пока только трубу закопали. Теоретически все должно работать при 4 КНС. КНС№5 пока нет в схеме. Графики строил по литературе Щеглов Насосы и насосный станции. При одновременном включении 4 КНС все должно быть окей.
Все данные по трубам в схеме есть (см. выноски)

[jackUAROBEY]

На теоретическом уровне задачка несложная, но не все понятно с исходниками.
какие КНС существуют, какие хотим добавить, какова длина последнего участка, куда мы качаем
(верх. /нижняя отм. приемного резервуара)

Запроектированы КНС 1-4. Необходимо добавить КНС 5. Качаем на излив. Геодезическая отметка везде одинаковая.

[Serg Ivanov]

Пока только трубу закопали. Теоретически все должно работать при 4 КНС. КНС№5 пока нет в схеме. Графики строил по литературе Щеглов Насосы и насосный станции. При одновременном включении 4 КНС все должно быть окей.
Все данные по трубам в схеме есть (см. выноски)

С какой стати они будут все одновременно включаться? Приток-то разный.
Смотреть надо все варианты включения.
И где суммарная характеристика на конечном участке 4-х насосов?
Щеглова не читал. Читал Турка. И Вам советую - здесь есть.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=31464

[karuzo]

Поясните ещё что на графике.
Кроме черной линии, непонятно что нарисовано (отдельные насосы или целые КНС). Какой цвет к чему относится?

[Dmitry_vk]

ну вот схема надо подключить КНС5 в приложение пдф с совместными характеристиками 4 КНС и трубы. Пунктирчиком приведенные характеристики. Черная жирная линия характеристика последнего участка сети.

1. На фото со схемой замените синий шрифт на белый, сейчас практически не читается.
2. Что вам дает характеристика именно последнего участка? Вы приняли все потери до него равными нулю?
3. Повторю озвученное выше, характеристики насосов не подписаны и имеют разные рабочие диапазоны, не совместимые друг с другом (не для всех).
4. Ваш вариант можно как параллельную работу насосов на сеть только с большими натяжками. У Абрамова, кажется, есть пример работы нескольких скважин на сеть, там система рассматривается как кольцевая путем добавления фиктивных колец.
5. На вашем совмещенном графике подпишите характеристики и покажите рабочие точки каждого из насосов, сравним с тем, что подписано на схеме.
6. Вы не рассматривали вариант с самотечными сетями до последнего участка? Было бы много проще решать задачу. Ну или хотя бы сократить число КНС. Что-то мешает?

С какой стати они будут все одновременно включаться? Приток-то разный.
Смотреть надо все варианты включения.

И это обязательно нужно учесть.
Либо вы задаете четкое включение по часам, обеспечивая необходимую аккумуляцию, либо нужно считать все возможные сочетания работы всех КНС, т.к. подобрав по максимуму, вы с гарантией выводите насосы при работе только одной КНС из рабочей зоны. Попробуйте опять же изобразить графически.

[Serg Ivanov]

Пока только трубу закопали. Теоретически все должно работать при 4 КНС.

Теоретически похоже как раз работать не должно.
Проще и надёжнее было бы закопать от каждой КНС свою нитку в общей траншее. И по деньгам не сильно дороже.

[Aerl]

Теоретически похоже как раз работать не должно.
Проще и надёжнее было бы закопать от каждой КНС свою нитку в общей траншее. И по деньгам не сильно дороже.

Вроде и хорошо, но нормативное расстояние между двумя напорными ветками нужно выдержать. Может имеет смысл хотя бы 2 КНС в одну нить?

2 КНС качают в одну линию, 3 в другую, между ними переключение в аварийном режиме.

Сообщение отредактировал Aerl - 13.8.2018, 13:57

[Dmitry_vk]

2 КНС качают в одну линию, 3 в другую, между ними переключение в аварийном режиме.

А чем тогда расчет будет отличаться от работы пяти КНС в две нитки?

Кстати, у ТС на схеме 1 нитка. Какая категория системы водоотведения? Сколько жителей в сумме на всех объектах?

[Aerl]

А чем тогда расчет будет отличаться от работы пяти КНС в две нитки?

Кстати, у ТС на схеме 1 нитка. Какая категория системы водоотведения? Сколько жителей в сумме на всех объектах?

Я предлагал рассматривать вариант изолированной работы двух веток, для расчета проще и режимов работы меньше. Переключение между ветками открывать только во время аварий, аварийный режим на то и есть аварийный что можно подрубить резервный насос при необходимости и вывести рабочую точку в нужный интервал.

[Dmitry_vk]

Я предлагал рассматривать вариант изолированной работы двух веток, для расчета проще и режимов работы меньше. Переключение между ветками открывать только во время аварий, аварийный режим на то и есть аварийный что можно подрубить резервный насос при необходимости и вывести рабочую точку в нужный интервал.

1. Т.е. просчитать аварийный режим все же нужно, чтобы понять, а стоит ли подрубать.
2. Резервный насос в ремонте. Беда.
3. Большие сомнения по количеству ниток, жду ответа ТС.
4. Схема в принципе сомнительная уже при первом прочтении, чувствуется какой-то подвох)

[jackUAROBEY]

Для начали книжка, круче Турка на много. Она очень тяжелая поэтому кидаю кусок . кому интересно потом кину ссылку на свой диск.
Попробую найти свои старые расчеты с подписанными графиками.
Если вас пугают разные напоры, то с теоритической точки зрения все норм.
Насос который дальше теряет часть напора на трение. И в точке слияния потоков имеем одинаковый напор. Если насос который ближе к изливу брать с таким же напором как и тот который дальше,то ближний насос задавит дальний.
У дальнего насоса увеличится расход, а напор будет равен его потерям. (Если конечно он не уйдет в кавитацию, над этим то же надо думать)
С нитками уже ничего сделать нельзя.
Теперь только подбирать КНС.))))))

Сообщение отредактировал jackUAROBEY - 13.8.2018, 17:46

Прикрепленные файлы

 ________18.pdf ( 5,96 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 84

 

[Serg Ivanov]

Для начали книжка, круче Турка на много. Она очень тяжелая поэтому кидаю кусок . кому интересно потом кину ссылку на свой диск.
Попробую найти свои старые расчеты с подписанными графиками.
Если вас пугают разные напоры, то с теоритической точки зрения все норм.
Насос который дальше теряет часть напора на трение. И в точке слияния потоков имеем одинаковый напор. Если насос который ближе к изливу брать с таким же напором как и тот который дальше,то ближний насос задавит дальний.
У дальнего насоса увеличится расход, а напор будет равен его потерям. (Если конечно он не уйдет в кавитацию, над этим то же надо думать)
С нитками уже ничего сделать нельзя.
Теперь только подбирать КНС.))))))

Ну так это замечательно - но я не вижу Вашего расчёта. Расчёта совместной работы насосов на трубопровод.

[jackUAROBEY]

Ну так это замечательно - но я не вижу Вашего расчёта. Расчёта совместной работы насосов на трубопровод.

понять наверно сложно будет. В этом варианте КНС 5 после КНС2 подключена Схема подключения показана на листе исходные данные

Сообщение отредактировал jackUAROBEY - 13.8.2018, 22:55

Прикрепленные файлы

 _______________.xlsx ( 337,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68

 

[Serg Ivanov]

понять наверно сложно будет.

Да это кому - как.
Несложно понять, что на первом Вашем графике нету кривой СОВМЕСТНОЙ работы 4-х насосов. У Вас показаны только ПРИВЕДЁННЫЕ к точкам врезки характеристики насосов. А это - начальная стадия расчёта. Далее следует суммировать кривые насосов по оси Х по участкам трубопровода. В итоге получите рабочую точку всех 4 насосов на чёрной кривой. А затем обратным построением от ЭТОЙ точки найдёте рабочие точки каждого насоса. В Вашей книжке это всё написано. Тут-то и выяснится, что совместно они вообще работать не могут - слишком разные у них характеристики. Собственно на Ваших графиках в Экселе это уже хорошо видно. Желательно это сделать до закупки насосов - иначе могут и побить расчётчика..
пс
Покажите на графике рабочую точку всех четырёх насосов и соответствующие ей рабочие точки каждого.

[Dmitry_vk]

понять наверно сложно будет. В этом варианте КНС 5 после КНС2 подключена Схема подключения показана на листе исходные данные

1. Вы самовольно продляете рабочий диапазон насосов вправо вниз, тем самым выходя из рабочей зоны.
2. Расходы на схеме не соответствуют расходам в расчете. КНС2 70 м3/ч = 2,77 л/с???
3. Не увидел ни одной рабочей точки ни на одном графике.
4. Аналитика: суммарные потери на участках
Насос 1-К4 Н, м 26
Насос 2-К4 Н, м 17
Что дает нам для КНС1 95 л/с по графику насоса, а для КНС-2 вообще такой точки на кривой нет. Здесь не учтена геометрия, можете поправить. Что возвращает нас к мысли о необходимости расчета рабочих точек, потому что с назначенными для них расходами насосы работать не хотят.
При включении не всех сразу КНС рабочие точки уйдут правее правого. Что с насосами в это время будет происходить?
5. Почему на излив 2 м? И физический смысл, как вы его понимаете.


6. Расходы по всем КНС, кроме КНС-1, не соответствуют схеме
Насос 1-К1 Насос 2-К1 Насос 3-К2 Насос 4-К2 Насос 5-К5
л/с 50 2,77 13,8 11,1 2,77
м3/ч 180 10 50 40 10

[jackUAROBEY]

6. Расходы по всем КНС, кроме КНС-1, не соответствуют схеме

Конечно. В такой сложной схеме невозможно выйти на точные рабочие точки. Главное чтоб не выскочить за пределы рабочих характеристик. А это будет происходить когда включится одна любая КНС. Поэтому и нужен способ как их регулировать. Либо изначально зажать на выходе из КНС, но тогда при включении всех КНС расход на всех КНС будет меньше расчетного.

Может у кого есть более простой способ как эту схему увязать. Варианты выкопать и сделать заново не предлагать))))))

Сообщение отредактировал jackUAROBEY - 14.8.2018, 11:13

[Serg Ivanov]

Конечно. В такой сложной схеме невозможно выйти на точные рабочие точки. Главное чтоб не выскочить за пределы рабочих характеристик. А это будет когда включится одна любая КНС. Поэтому и нужен способ как их регулировать. Либо изначально зажать на выходе из КНС, но тогда при включении всех КНС расход на ссех КНС будет меньше расчетного.

Может у кого есть более простой способ как эту схему увязать. Варианты выкопать и сделать заново не предлагать))))))

Вполне возможно, просто надо поработать. Графический способ - самый простой. Не сможете сами - нанимайте специалиста.
Насосы явно нужны другие. Лучше всего однотипные. Либо с близкими характеристиками. А то что показано - чушь полная.

[Aerl]

Либо изначально зажать на выходе из КНС, но тогда при включении всех КНС расход на всех КНС будет меньше расчетного.

Зажать чем? и что произойдет с зажималкой на хоз-бытовых стоках? если только обороты регулировать с продуманной логикой, но считать все равно все придется)

Сообщение отредактировал Aerl - 14.8.2018, 11:27

[Dmitry_vk]

Главное чтоб не выскочить за пределы рабочих характеристик. А это будет происходить когда включится одна любая КНС.

Вы невнимательно читаете

1. Вы самовольно продляете рабочий диапазон насосов вправо вниз, тем самым выходя из рабочей зоны.
4. Аналитика: суммарные потери на участках
Насос 1-К4 Н, м 26
Насос 2-К4 Н, м 17
Что дает нам для КНС1 95 л/с по графику насоса, а для КНС-2 вообще такой точки на кривой нет. Здесь не учтена геометрия, можете поправить. Что возвращает нас к мысли о необходимости расчета рабочих точек, потому что с назначенными для них расходами насосы работать не хотят.
При включении не всех сразу КНС рабочие точки уйдут правее правого. Что с насосами в это время будет происходить?

Зажать чем? и что произойдет с зажималкой на хоз-бытовых стоках? если только обороты регулировать с продуманной логикой, но считать все равно все придется)

Зажать несложно, но толку с переменным расходом - ноль.
ЧРП здесь тем более не поможет.

В такой сложной схеме невозможно выйти на точные рабочие точки.
Может у кого есть более простой способ как эту схему увязать. Варианты выкопать и сделать заново не предлагать))))))

И все-таки вы невнимательно читаете.

4. Ваш вариант можно как параллельную работу насосов на сеть только с большими натяжками. У Абрамова, кажется, есть пример работы нескольких скважин на сеть, там система рассматривается как кольцевая путем добавления фиктивных колец.

[jackUAROBEY]

Вполне возможно, просто надо поработать. Графический способ - самый простой. Не сможете сами - нанимайте специалиста.
Насосы явно нужны другие. Лучше всего однотипные. Либо с близкими характеристиками. А то что показано - чушь полная.

Лучшие специалисты поставщиков насосов ломали голову и в итоге отказались. С близкими характеристиками не получится. Теория не дает это сделать)))))
Насосы будут работать только если напор в точке слияния одинаковый.

И все-таки вы невнимательно читаете.

Я пока оставлю эту тему. Чуть позже придется опять вернуться к расчету. Постараюсь оформить понятно. Может и в самом деле насосы подобраны не верно. Но изночально суть вороса была в другом не проверить правильно ли я подбираю насосы а как увязать множество насосов на одну трубу.

Прикрепленные файлы

 ___________.png ( 122,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

 

[jackUAROBEY]

Зажать чем? и что произойдет с зажималкой на хоз-бытовых стоках? если только обороты регулировать с продуманной логикой, но считать все равно все придется)

Я думал сделать по датчику давления. Поставить электро задвижку и она регулирует давление до себя. Или по расходомеру на частотник. Но боюсь при маленьких потерях он не справится.
Можно еще приемную бочку большого размера делать но это скорее дополнение к другой автоматике.
Вообще кто нибудь делал такие системы. Или это у нас тут такие уникальные.

[Aerl]

Поставить электро задвижку и она регулирует давление до себя.

Ничего в этом не смущает?

[jackUAROBEY]

Я применял метод приведенных характеристик. Этот метод описан в книге Щеглова. Прикладываю выдержку из книги.

Сообщение отредактировал jackUAROBEY - 14.8.2018, 14:12

Прикрепленные файлы

 _____.png ( 512,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

 

[Dmitry_vk]

Но изночально суть вороса была в другом не проверить правильно ли я подбираю насосы а как увязать множество насосов на одну трубу.

КНС-2 на скрине рабочая точка ушла левее вместе с вертикалью. На самом деле она будет на самом краю рабочей зоны, насос нужно подбирать другой. Все остальные точки вроде норм, в сами расчеты не углублялся.
КНС-2 все-таки расход 2,77 л/с или 70 м3/ч?
Далее стройте режимы работы отдельно КНС-1 на сеть и сочетания разных КНС + КНС-1. Без КНС-1 предполагаю любая КНС выйдет из рабочей зоны и коллектор по скорости не пройдет.
Далее по расчету подбирать режимы совместной работы и емкость резервуаров КНС. Задавать алгоритмы включения по часам и по уровню. Возможно, менять подачу насосов для работы в непрерывном/практически непрерывном режиме, зарегулировав расход в резервуарах.
У вас еще ограничение по минимальной скорости, поэтому частотники и сопротивления отпадают.



Вот еще вопросы без ответа

Кстати, у ТС на схеме 1 нитка. Какая категория системы водоотведения? Сколько жителей в сумме на всех объектах?

5. Почему на излив 2 м? И физический смысл, как вы его понимаете.

И вы уточните все-таки расходы по каждой КНС: на схеме и в расчете они отличаются. Проверьте.

[jackUAROBEY]

Спасибо.
Блин вот про скорость то я совсем не подумал.
Одна труба. Категория 3. Там санатории. По идеи надо было бы две трубы кидать но у нас как всегда экономия.
На излив 2 м без цели можно и убрать.
КНС 2 расход 2,77 л/с (10м /час) 70 из старой жизни.
Придется все КНС в единый алгоритм делать.

[Dmitry_vk]

Блин вот про скорость то я совсем не подумал.

Это напрасно, там 0,09 м/с в расчете встречается.

[Serg Ivanov]

Лучшие специалисты поставщиков насосов ломали голову и в итоге отказались.

Шутите? Там нет специалистов. Там продавцы.
Ну и рабочие точки показаны неверно.

[jackUAROBEY]

Если вас не затруднит покажите правильно.

[Serg Ivanov]

Если вас не затруднит покажите правильно.

Да затруднит. Это работа и не маленькая - а времени лишнего совсем нет.
Вообще я бы плюнул на все эти расчёты и поставил бы одинаковые насосы из возможности обеспечения самоочищающей скорости при работе одного из них на уже закопанную трубу. Естественно, в пределах его рабочей характеристики. Всё. А дальше подбирайте приёмные резервуары такого объема что бы насос работал не меньше 10 минут. От включения всех 4-5 одновременно хуже не станет. Да и вероятность такого невелика.

[Dmitry_vk]

Ну и рабочие точки показаны неверно.

Сергей, а мне тоже интересно, что именно неверно. На мой взгляд логика нахождения рабочих точек верная, если не брать в расчет корявость вертикальных и горизонтальных линий, ну и не проверяя расчет.

[jackUAROBEY]

Да затруднит. Это работа и не маленькая - а времени лишнего совсем нет.
Вообще я бы плюнул на все эти расчёты и поставил бы одинаковые насосы из возможности обеспечения самоочищающей скорости при работе одного из них на уже закопанную трубу. Естественно, в пределах его рабочей характеристики. Всё. А дальше подбирайте приёмные резервуары такого объема что бы насос работал не меньше 10 минут. От включения всех 4-5 одновременно хуже не станет. Да и вероятность такого невелика.

Одинаковые не получится если ближе к изливу поставить такие как и дальние то рабочии точки улетят за рабочии характеристики. Потери маленькие будут.
Вообще вся эта схема нормально будет работать только при одновременном включении всех насосов. При любых других раскладах надо выеживаться.

Сергей, а мне тоже интересно, что именно неверно. На мой взгляд логика нахождения рабочих точек верная, если не брать в расчет корявость вертикальных и горизонтальных линий, ну и не проверяя расчет.

Сдается мне и скорость получится отрегулировать только на совместную работы. Во всех остальных случаях она будет маленькая.
Чем черевата маленькая скорость? Заилит трубу. Но тогда сечение будет уменьшаться и в конечном итоге наступит баланс.)))) Как бы самонастроится.

Сообщение отредактировал jackUAROBEY - 16.8.2018, 11:09

[Dmitry_vk]

Чем черевата маленькая скорость? Заилит трубу. Но тогда сечение будет уменьшаться и в конечном итоге наступит баланс.)))) Как бы самонастроится.

Дома никогда не приходилось сталкиваться с самонастройкой канализации? Она как бы настраивается, но при этом значение расхода может не устраивать и на помощь периодически приходит тросс.
В вашем случае можете поменять масштабы.
Заросший трубопровод может настроиться так, что расход не устроит заказчика, и насос не помощник.

[Dmitry_vk]

Сдается мне и скорость получится отрегулировать только на совместную работы. Во всех остальных случаях она будет маленькая.

Вот Сергей и предлагает поднять скорость от каждой отдельной КНС.

[Serg Ivanov]

Чем черевата маленькая скорость? Заилит трубу. Но тогда сечение будет уменьшаться и в конечном итоге наступит баланс.)))) Как бы самонастроится.

Не будет баланса. После слёживания осадок не размывается. Диаметр трубы закопанной какой?

Одинаковые не получится если ближе к изливу поставить такие как и дальние то рабочии точки улетят за рабочии характеристики. Потери маленькие будут.

Значит надо подобрать такой насос, чтобы не улетели. В параллель разнотипные насосы обычно не включают.

[Aerl]

Значит надо подобрать такой насос, чтобы не улетели. В параллель разнотипные насосы обычно не включают.

Да, но тут и расстояния не пару метров между ними, десятки, а то и сотни метров, разнотипные как раз по логике то и должны работать, но разнотипные тщательно подобранные) имхо включать тут однотипные насосы как-то не совсем корректно

[Dmitry_vk]

разнотипные

однотипные

Тип насоса: консольный, вертикальный, двустороннего входа и т.д. и т.п.
Может речь о типоразмере?
Включают - не включают все же зависит от расчета в разных режимах.
В настоящей задаче еще ограничивается закопанной трубой, только неизвестно, на каком участке. С расчетными скоростями подачу насосов или диаметр трубопровода все равно нужно менять.

[Serg Ivanov]

Да, но тут и расстояния не пару метров между ними, десятки, а то и сотни метров, разнотипные как раз по логике то и должны работать, но разнотипные тщательно подобранные) имхо включать тут однотипные насосы как-то не совсем корректно

Ну и что? 500 м ПЭ трубы 90 мм при скорости 1 м/с дадут потери около 8 м. Вод ст.
Можно найти подходящий насос.
Некорректно будет заилить трубу через год эксплуатации. Ну и никакая нормальная экспертиза не пропустит скорость менее 0,7 м/с при работе одного насоса. Фантазии об общем управлении всеми одновременно - тем более. Разный приток везде - санатории будут заселяться все по одной команде?

[Aerl]

Ну и что? 500 м ПЭ трубы 90 мм при скорости 1 м/с дадут потери около 8 м. Вод ст.
Можно найти подходящий насос.
Некорректно будет заилить трубу через год эксплуатации. Ну и никакая нормальная экспертиза не пропустит скорость менее 0,7 м/с при работе одного насоса. Фантазии об общем управлении всеми одновременно - тем более. Разный приток везде - санатории будут заселяться все по одной команде?

Все бы ничего если не тот факт, что у ТС от КНС5 до КНС2 3,4км, а в этот участок уже работают в одном режиме 1 кнс, в другом 2 кнс. При одинаковых характеристиках насосов на КНС1 , КНС 5, КНС 2, выход из рабочего интервала вполне себе вероятен.

[WVXIW]

Шутите? Там нет специалистов. Там продавцы.
Ну и рабочие точки показаны неверно.

Зря Вы так, очень много инженеров-технологв ВиВ работают в продажах, т.к. в МУПах и водоканалах зарплаты вообще копеечные, а начальники-комерсы которых мохнатой рукой в кресло посадили не понимают всей важности и сложности такой работы.

Вообще, к сожалению, с специалистами ситуация в ЖКХ все только хуже становится с каждым годом, но это уже лирика

[Serg Ivanov]

Зря Вы так, очень много инженеров-технологв ВиВ работают в продажах, т.к. в МУПах и водоканалах зарплаты вообще копеечные, а начальники-комерсы которых мохнатой рукой в кресло посадили не понимают всей важности и сложности такой работы.
Вообще, к сожалению, с специалистами ситуация в ЖКХ все только хуже становится с каждым годом, но это уже лирика

Дело не в компетенции - есть конечно и компетентные. Дело в том, что они ПРОДАВЦЫ. Т.е. их зарплата напрямую связана с объёмом продаж насосов. Поэтому и идёт компетентное впаривание далеко не лучших с точки зрения заказчика технических решений.

[WVXIW]

Дело не в компетенции - есть конечно и компетентные. Дело в том, что они ПРОДАВЦЫ. Т.е. их зарплата напрямую связана с объёмом продаж насосов. Поэтому и идёт компетентное впаривание далеко не лучших с точки зрения заказчика технических решений.

Не могу с Вами согласиться, конкуренция на рынке насосного оборудования очень ощутимая и выдавать заказчику фуфло чревато репутационными потерями.
Касательно ЖКХ, все друг-друга знают, слухи быстро разносятся и некомпетенция проявляется только у дилетантов и барыг продающих восстановленные, отпескоструенные и выкрашенные насосы агрегатированные китайскими движками.

Более того, любой адекватный поставщик оборудования, рубаху на себе порвет чтоб дать хорошее предложение, т.к. это его хлеб. Так что выражение "они ПРОДАВЦЫ" только подчеркивает мотивацию.

А вот в каком-нибудь водоканале сидит инженер-технолог на окладе, какая вот у него мотивация?

П.С: если потенциальный объем поставки интересен с коммерческой точки зрения, любой поставщик уделит вам время, приедет на объект, выполнит измерения, расчеты, выдаст ТЭО и смету и все ЗА БЕСПЛАТНО!

Сообщение отредактировал WVXIW - 5.10.2018, 10:59

[Serg Ivanov]

П.С: если потенциальный объем поставки интересен с коммерческой точки зрения, любой поставщик уделит вам время, приедет на объект, выполнит измерения, расчеты, выдаст ТЭО и смету и все ЗА БЕСПЛАТНО!

Куда он приедет если объект в природе ещё не существует? А после прохождения экспертизы эта БЕСПЛАТНАЯ смета уменьшается в полтора-два раза. И причём здесь вообще Водоканал - я говорил о проектировании. И какой там коммерческий интерес если объект идёт на тендер?

[WVXIW]

Куда он приедет если объект в природе ещё не существует? А после прохождения экспертизы эта БЕСПЛАТНАЯ смета уменьшается в полтора-два раза. И причём здесь вообще Водоканал - я говорил о проектировании. И какой там коммерческий интерес если объект идёт на тендер?

Ок, если мы о новом строительстве говорим, то насосы у вас в проекте тоже такие которых в природе не существует?
А кто предпроектное обследование делает, кто считает баланс водопотребления в зоне действия будущей КНС? Есть ли понимание неравномерности притока в дневное/ночное время и выходные дни?

"А после прохождения экспертизы эта БЕСПЛАТНАЯ смета уменьшается в полтора-два раза". Во-первых, не смета бесплатная, а фактически готовый раздел ТХ; во-вторых, с чего это вдруг экспертиза порежет в 1,5-2 раза? Сметчик неопытный? ГИП не удосужился бюджет согласовать с заказчиком или не понимает что в задании на проектирование написано?

"И какой там коммерческий интерес если объект идёт на тендер" нууу даже не знаю как бы ответить поделикатнее... этот вопрос лучше вынести за рамки этого поста или в личке обсудить

[miter]

а фактически готовый раздел ТХ;

Это что за продаваны-насосники такие, что готовый раздел ТХ дают? Да еще если правильный... А мы-то мучаемся, проектируем месяцами

[WVXIW]

Это что за продаваны-насосники такие, что готовый раздел ТХ дают? Да еще если правильный... А мы-то мучаемся, проектируем месяцами

"Почти готовый" это без чертежей

[miter]

"Почти готовый" это без чертежей

Я бы посмотрел. Хоть разочек

[WVXIW]

Я бы посмотрел. Хоть разочек

А что смотреть-то, если есть интересный проект с хорошим объемом поставки оборудования - давай исходные данные

По поводу "что за продаваны-насосники" - на вскидку, ГМС, КСБ, Грюндфос, Вило, Ксилем, СиЭнПи, Индар
у каждого поставщика есть отдел по работе с проектными организациями

[miter]

- давай исходные данные

Айн момент
КОС 40000м3/сут. Хозбыт. Новое строительство.
Жду расчеты ТХ

[Serg Ivanov]

Ок, если мы о новом строительстве говорим, то насосы у вас в проекте тоже такие которых в природе не существует?
А кто предпроектное обследование делает, кто считает баланс водопотребления в зоне действия будущей КНС? Есть ли понимание неравномерности притока в дневное/ночное время и выходные дни?

"А после прохождения экспертизы эта БЕСПЛАТНАЯ смета уменьшается в полтора-два раза". Во-первых, не смета бесплатная, а фактически готовый раздел ТХ; во-вторых, с чего это вдруг экспертиза порежет в 1,5-2 раза? Сметчик неопытный? ГИП не удосужился бюджет согласовать с заказчиком или не понимает что в задании на проектирование написано?

"И какой там коммерческий интерес если объект идёт на тендер" нууу даже не знаю как бы ответить поделикатнее... этот вопрос лучше вынести за рамки этого поста или в личке обсудить

Да что Вы говорите - И кто бы мог подумать. И всё бесплатно.
Ну вот с конца и начинайте - в коррупционных схемах выигрывания тендеров участвовать нет интереса. Чревато. Продавцов - нафик с пляжа. Отвечать всё равно проектировщику. Поэтому все расчёты за подписью проектировщика как и ТЭО. С ним и разборки в экспертизе с переделкой если надо.

[WVXIW]

Да что Вы говорите - И кто бы мог подумать. И всё бесплатно.
Ну вот с конца и начинайте - в коррупционных схемах выигрывания тендеров участвовать нет интереса. Чревато. Продавцов - нафик с пляжа. Отвечать всё равно проектировщику. Поэтому все расчёты за подписью проектировщика как и ТЭО. С ним и разборки в экспертизе с переделкой если надо.

Вы на вопросы выше не ответили))

Я не говорю о коррупции, а исключительно о выборе технического решения, который в первую очередь контролирует заказчик. Касательно насосов критериев выбора немного - а) КПД или удельник в рабочей точке, б) цена, в) стоимость жизненного цикла. Одинаковых насосов от разных вендоров не бывает.

Проектировщик говорите отвечает, ага, как же - чуть что виноват производитель насосов, "ваши насосы говно" говорят, а начинаешь разбираться не редко косяки проектантов всплывают. Не первый раз встречаю проектантов неумеющих NPSH считать, нарисовать график совместной работы насосов и коллекторов у некоторых вызывает непреодолимые трудности. Отсюда мотивация поставщиков - защита своей продукции. На крупных проектах вы свои расчеты еще и с производителем оборудования должны согласовать будете... О чем спорим-то?))

Айн момент
КОС 40000м3/сут. Хозбыт. Новое строительство.
Жду расчеты ТХ

Это так вот вы проектируете, да? То есть качество воды на входе выходе даже не обсуждается?
, с таким ТЗ результат ХЗ

[miter]

То есть качество воды на входе выходе даже не обсуждается?

Новое строительство. Воды еще нет. На выходе естественно рыбхоз Да, это стандартные исходные данные для проектировщиков, которые в общем-то знают, что с ними делать. Хорошо, добавлю норму водоотведения... ну пусть 250 л/чел сут.
Дальше сами

На крупных объектах ни Вило, ни Грундфос, ни Флюгт не требовали от нас никаких согласований.

[WVXIW]

Новое строительство. Воды еще нет. На выходе естественно рыбхоз Да, это стандартные исходные данные для проектировщиков, которые в общем-то знают, что с ними делать. Хорошо, добавлю норму водоотведения... ну пусть 250 л/чел сут.
Дальше сами

На крупных объектах ни Вило, ни Грундфос, ни Флюгт не требовали от нас никаких согласований.

а что мне 250 л/чел сут, это вообще ни о чем не говорит.
А какую технологию заказчик хочет, а каков бюджет, потянет ли он SBR-реактор на граиле, осмос и ультрафиолет или это очень кучеряво будет?
и вообще без геодезии можно только сферического коня в вакууме выдать

Вы главное скажите - решение по оборудованию принято или еще нет? У меня по КОС интересы только вокруг воздуходувок, насосов, мешалок и автоматики.

[miter]

а что мне 250 л/чел сут, это вообще ни о чем не говорит.

Вот и я о том же

Вы главное скажите - решение по оборудованию принято или еще нет?

А смысл? Осмос, да...

[WVXIW]

А смысл? Осмос, да...

Смысл - мне оборудование продвинуть, а проектанту помощь в части подбора и обоснования оборудования и % за его защиту в проекте

Сообщение отредактировал WVXIW - 8.10.2018, 11:49

[miter]

Смысл - мне оборудование продвинуть, а проектанту помощь в части подбора и обоснования оборудования и % за его защиту в проекте

А как же расчеты ТХ?
Все вы продаваны такие - наобещаете невинным проектировщикам...

[WVXIW]

А как же расчеты ТХ?
Все вы продаваны такие - наобещаете невинным проектировщикам...

Я вам пока еще ничего не обещал)), лишь говорю о возможности сотрудничества, можно и ТХ обсудить
Мне вот совсем не сложно помочь с расчетами в части насосного оборудования или воздуходувок, без вообще каких-либо условий, но разумеется надо понимать что выдам я решение на своем оборудовании которое может быть вашим заказчиком не рассматривается даже, в этом случае будет просто зазря выполненная работа, потерянное время и мое, и ваше

Кстати, касательно нужности/ненужности согласования с производителем, была такая вот история:
Реконструкция ВЗУ, проектант принял насосы самостоятельно, габариты насоса взял по старому каталогу и ошибся. В итоге приняли неверное расстояние между лапами, а новые фундаменты с анкерами к моменту поставки уже смонтировали....

Лишний раз подстраховаться думаю никому не помешало бы

[Serg Ivanov]

Я не говорю о коррупции, а исключительно о выборе технического решения, который в первую очередь контролирует заказчик.

Заказчик ничего не контролирует. Он направляет проект в экспертизу и ждёт заключения. Вот в экспертизе оно всё и всплывает. И то, что продавцы договорились с заком об откатах экспертизу совершенно не волнует.

[WVXIW]

Заказчик ничего не контролирует. Он направляет проект в экспертизу и ждёт заключения. Вот в экспертизе оно всё и всплывает. И то, что продавцы договорились с заком об откатах экспертизу совершенно не волнует.

Заказчик еще как контролирует, попробуй в Мосводоканал запроектировать что-то что идет в разрез с их регламентом "одобренного оборудования" или как его там...
И что значит "продавцы договорились с заказчиком"? Если у тебя расчетами обоснован рабочий режим с рабочей точкой, допустим, 150 м3/ч, 18 м, а из всех поставщиков допустим только КСБ дает на эту точку оборудование с максимальным КПД, то что получается эксперт скажет "нет нет, давай грундфос ставь с КПД на 10% ниже" при условии что стоимость всех вариантов +/- одна и та же?

Я могу понять когда эксперт цепляется за несоответствия нормам и правилам, когда цена на оборудование завышена в смете, но чтобы эксперт цеплялся за марку оборудования это нонсенс какой-то

[miter]

Мне вот совсем не сложно помочь с расчетами в части насосного оборудования или воздуходувок

Что там считать-то
Кстати с нуля посчитать что-то самому проще, чем проверять за кем-то. А проверять надо обязательно, потому что, как было сказано выше, вся ответственность только на проектировщике.

проектант принял насосы самостоятельно

И причем тут согласование? Банальная актуализация информации. Я вот всегда запрашиваю чертежи насосов, т.к. самому лень перечерчивать из каталогов без половины размеров

но чтобы эксперт цеплялся за марку оборудования это нонсенс какой-то

Часто марка вообще не пишется, только рабочая точка. Ибо тендер

[WVXIW]

Что там считать-то
Кстати с нуля посчитать что-то самому проще, чем проверять за кем-то. А проверять надо обязательно, потому что, как было сказано выше, вся ответственность только на проектировщике.


И причем тут согласование? Банальная актуализация информации. Я вот всегда запрашиваю чертежи насосов, т.к. самому лень перечерчивать из каталогов без половины размеров


Часто марка вообще не пишется, только рабочая точка. Ибо тендер

Марка не пишется, но подразумевается)) ибо совокупность характеристик = сигнатура агрегата конкретного производителя
Расчетная и фактическая рабочие точки разнятся, вы вот когда выдаете точку уже имеете понимание есть ли на рынке такая техника в нужном вам материальном исполнении, которая будет давать в номинале то что вам по проекту надо?

[Serg Ivanov]

Если у тебя расчетами обоснован рабочий режим с рабочей точкой, допустим, 150 м3/ч, 18 м, а из всех поставщиков допустим только КСБ дает на эту точку оборудование с максимальным КПД, то что получается эксперт скажет "нет нет, давай грундфос ставь с КПД на 10% ниже" при условии что стоимость всех вариантов +/- одна и та же?

Бывают такие чудеса в природе?
Ну покажите. Особенно одинаковую стоимость. Особенно с учётом того, что как правило насосные и трубопроводы проектируются одновременно.

Я могу понять когда эксперт цепляется за несоответствия нормам и правилам, когда цена на оборудование завышена в смете, но чтобы эксперт цеплялся за марку оборудования это нонсенс какой-то

Да это запросто.

4.16 При проектировании сетей и сооружений канализации должны быть предусмотрены прогрессивные технические решения, механизация трудоёмких работ, автоматизация технологических процессов, индустриализация строительно-монтажных работ за счёт применения сооружений, конструкций и изделий заводского изготовления и т.п.

Следует также предусматривать мероприятия по энергосбережению, а также по максимально возможному использованию вторичных энергоресурсов станций очистки сточных вод, с утилизацией очищенных вод и осадков.

Необходимо обеспечивать соответствующую безопасность и санитарно-гигиенические условия труда при эксплуатации и выполнении профилактических и ремонтных работ.

Транспортирование сточных вод может осуществляться самотёчным (гравитационным) или принудительным (напорным или вакуумным) способом за счёт создания избыточного давления (напора или разряжения (вакуума)), обеспечивающего движение сточной жидкости с расчётными скоростями.

[WVXIW]

Бывают такие чудеса в природе?

Я ж "продаван" откуда мне знать)), я в экспертизу не хожу, максимум рабочую документацию корректирую и проекты реконструкции делаю

[Aerl]

И что значит "продавцы договорились с заказчиком"? Если у тебя расчетами обоснован рабочий режим с рабочей точкой, допустим, 150 м3/ч, 18 м, а из всех поставщиков допустим только КСБ дает на эту точку оборудование с максимальным КПД, то что получается эксперт скажет "нет нет, давай грундфос ставь с КПД на 10% ниже"

а вот так и договорился, что рассматривается только грундфос, а КСБ с КПД на 10% лучше идет лесом.

Сообщение отредактировал Aerl - 8.10.2018, 17:28

[WVXIW]

а вот так и договорился, что рассматривается только грундфос, а КСБ с КПД на 10% лучше идет лесом.

это частный случай, по хорошему необходим сравнительный экономический анализ.
В противном случае должен быть какой-то утвержденный регламент используемого оборудования. В этом тоже есть свой резон, например проще содержать складской резерв, особенно если на нескольких объектах 1 категории стоят однотипные агрегаты. Т.е. это не обязательно коррупция и договорняк, мне кажктся сейчас так уже никто не работает))

[miter]

мне кажктся сейчас так уже никто не работает))

[Aerl]

это частный случай, по хорошему необходим сравнительный экономический анализ.

а кто делать то его будет? неужели лицо заинтересованное в продвижении своего продукта? было бы странно если бы представитель производителя А рекомендовал бы продукт производителя Б, будь последний более выгодным предложением. А при определенной степени наглости и циферки подогнать может, потому что априори заинтересован. Поэтому и речь то о том что: объективности ждать не приходится.

Сообщение отредактировал Aerl - 9.10.2018, 10:28

[WVXIW]

а кто делать то его будет? неужели лицо заинтересованное в продвижении своего продукта? было бы странно если бы представитель производителя А рекомендовал бы продукт производителя Б, будь последний более выгодным предложением. А при определенной степени наглости и циферки подогнать может, потому что априори заинтересован. Поэтому и речь то о том что: объективности ждать не приходится.

Вообще должен это делать заказчик, это в его интересах, часто такое сравнение включено в ТЗ на энерго или технологическое обследование.
Но то, как вы говорите "а вот так и договорился, что рассматривается только грундфос, а КСБ с КПД на 10% лучше идет лесом" в чистом виде не существует, все это через ТЗ, через технические характеристики либо утвержденный регламент. Иначе слабоумие и отвага получается, гугл по запросу "взятка водоканал" покажет множество таких героев

Но и с этим можно бороться. Есть ряд моментов на которые мало кто обращает внимание, один из них - допустимые отклонения параметров - все западные производители указывают характеристики насосов по приложению "А" ГОСТ 6134-2007 (ISO 9906:1999), а это значит что допустимы следующие отклонения:
+/- 9% по подаче
+/- 7% по напору
+9 % по мощности на валу
+9 % по активной мощности
-7 % по КПД

[Serg Ivanov]

Вообще должен это делать заказчик, это в его интересах, часто такое сравнение включено в ТЗ на энерго или технологическое обследование.

Ага. Обследование. Насосной на которую ещё нет и проекта..
Вы рассматриваете очень частный случай из которого делаете глобальные выводы.

[WVXIW]

Ага. Обследование. Насосной на которую ещё нет и проекта..
Вы рассматриваете очень частный случай из которого делаете глобальные выводы.

Нет проекта - нет проблем ни с обследованием, ни с экспертизой))

А там где проект уже есть - Приказ Минэнерго от 30.06.2014 № 400, приложение № 35 к требованиям - Энергетический паспорт составленный на основе проектной документации

А обязательный раздел "энергоэффективность" в проекте? Мне вот интересно как экспертиза смотрит на ТЭО с расчетом жизненного цикла LCC или это противоречит каким-то нормам?

[Serg Ivanov]

А там где проект уже есть - Приказ Минэнерго от 30.06.2014 № 400, приложение № 35 к требованиям - Энергетический паспорт составленный на основе проектной документации

Ну вот речь и идёт о проектной документации.

А обязательный раздел "энергоэффективность" в проекте? Мне вот интересно как экспертиза смотрит на ТЭО с расчетом жизненного цикла LCC или это противоречит каким-то нормам?

Экспертиза попросит сравнение вариантов от нескольких поставщиков.

[Young]

Я могу понять когда эксперт цепляется за несоответствия нормам и правилам, когда цена на оборудование завышена в смете, но чтобы эксперт цеплялся за марку оборудования это нонсенс какой-то

Велкам ту риал ворлд, Нэо! ))
Это говорит только о том, насколько редко вы имеете дело с экспертизой. У нас же импортозамещение, марка это ваще щас самое главное порой.

Сообщение отредактировал Young - 10.10.2018, 13:46

[WVXIW]

Велкам ту риал ворлд, Нэо! ))
Это говорит только о том, насколько редко вы имеете дело с экспертизой. У нас же импортозамещение, марка это ваще щас самое главное порой.

Про экспертизу да, вообще не бываю там, но искренне интересно как процесс согласования идет

Вот Вам риал ворлд - нет в РФ производителя нормальных канализационных насосов, или нет производителя с широкой номенклатурой закрывающей все необходимые рабочие поля

Все что есть из отечественного, это СМ, СД и СДВ, разработанное еще в СССР, ну и Взлет что-то еще делает, даже погружные насосы выпускают. Все остальное, что есть у наших производителей, либо отверточная сборка западной техники либо локализация той же западной техники на наших заводах, по сути замена шильдика и свое торговое наименование, аля "Бомбас" какой-нибудь

[miter]

Вот Вам риал ворлд

Все Америку открываете людям?

[WVXIW]

Все Америку открываете людям?

это господину Young было адресовано, на аргумент с импортозамещением

Сообщение отредактировал WVXIW - 10.10.2018, 16:37

[Young]

Про экспертизу да, вообще не бываю там, но искренне интересно как процесс согласования идет

Вот Вам риал ворлд - нет в РФ производителя нормальных канализационных насосов, или нет производителя с широкой номенклатурой закрывающей все необходимые рабочие поля

Все что есть из отечественного, это СМ, СД и СДВ, разработанное еще в СССР, ну и Взлет что-то еще делает, даже погружные насосы выпускают. Все остальное, что есть у наших производителей, либо отверточная сборка западной техники либо локализация той же западной техники на наших заводах, по сути замена шильдика и свое торговое наименование, аля "Бомбас" какой-нибудь

Вы не поверите, я это прекрасно знаю. И тем не менее, это не меняет моего утверждения, что марка важна и вызывает замечания, чему вы пару сообщений выше удивлялись.

Сообщение отредактировал Young - 10.10.2018, 17:56

[WVXIW]

Вы не поверите, я это прекрасно знаю. И тем не менее, это не меняет моего утверждения, что марка важна и вызывает замечания, чему вы пару сообщений выше удивлялись.

а какие, простите, замечания бывали по марке из вашей практики, всегда ли они были обоснованны если, допустим, изначально было предложено лучшее техническое решение в рамках бюджета?

[Serg Ivanov]

а какие, простите, замечания бывали по марке из вашей практики, всегда ли они были обоснованны если, допустим, изначально было предложено лучшее техническое решение в рамках бюджета?

Если лучшее - никаких.
Но бесплатного в этом мире ничего не бывает. В т.ч. и проекта. Т.е. стоимость проектирования, подбора насосов и т.п. продавец всё равно закладывает в стоимость оборудования. При этом происходит явный конфликт интересов зака и продавца, если объект частный. Или зака и УК - если объект бюджетный. Собственно, для этого в т.ч. и придумали проектировщиков и экспертизу - чтобы продавцы не сильно борзели..

[WVXIW]

Если лучшее - никаких.
Но бесплатного в этом мире ничего не бывает. В т.ч. и проекта. Т.е. стоимость проектирования, подбора насосов и т.п. продавец всё равно закладывает в стоимость оборудования. При этом происходит явный конфликт интересов зака и продавца, если объект частный. Или зака и УК - если объект бюджетный. Собственно, для этого в т.ч. и придумали проектировщиков и экспертизу - чтобы продавцы не сильно борзели..

Если не рассматривать варианты с явным лоббированием чьих либо интересов, то на месте топикстартера я бы поплотнее работал со всеми поставщиками, рассмотрел бы все варианты, вопрос-то совместной работы КНСок в один коллектор не простой, тут нужен серьезный подход и быть может даже второе мнение, которое могут дать "продаваны", у них мотивация, интерес и пр. (я не топлю за кого-то конкретного), а вы говорите "там нет специалистов", отдал на затравку исходные данные, собрал ТКП, свел в одну таблицу, сравнил, обосновал, сдал в экспертизу - Profit!

Я такой же продаван, у меня есть куча специализированного инженерного и строительного ПО, ГИС Zulu, измерительное оборудование и все это мы ежедневно используем в своей работе, согласитесь, для просто продавана это слегка за рамками обычной практики, а таких как мы я выше навскидку перечислил, выбирай кто нравится с тем и работай. Проект конечно-же не оформят, но часть расчетов ТХ и QH-диаграмм будет

[Asquaer]

чем вообще дело та закончилось? я про совместную работу КНС

[Daria71]

Всем здравствуйте. Не завожу новую тему, мой вопрос вытекает из вышерасположенного. Надеюсь есть кто "живой" в теме, кто сможет мне помочь, чтобы не плодить диалог. Ситуация следующая, подключение напорной канализации в существующую напорную сеть (водоканал дал такие техусловия). Я подключилась на этапе проектирования самой ветки, ТЭО с расходами есть, ТКП с насосной, схема существующей сети от водоканала с характеристиками насосов. Меня попросили проверить сможет насосная по ТКП работать в сеть, и если нет, то дать требуемые характеристики. Теперь об исходном, в сеть работают 2 существующие КНС с разными характеристиками, в одной 2 рабочих насоса (разных), в другой 2 поочередно рабочих. Считаю пока на режим когда все КНС работают. Построила приведенную характеристику существующих КНС до точки врезки проектируемой сети (по методу Щеглова). Пока решила предложенный насос не брать в расчет, а посмотреть по конечному графику что получится. Дальше немного вошла в ступор...
Набросала характеристику последнего участка от точки врезки проектируемой КНС до камеры гашения.
1 Вопрос, от какого значения по оси ординат строить характеристику последнего участка (Нг)? Разницу отметок трубы слива в камеру гашения и наименьшего из уровней воды приемных резервуаров трех КНС? Или я не "догоняю"?
2 Как по конечному графику выбрать характеристики сети, методом подбора только?
Прошу помочь и не ругать за неопытность...

P.S. По ТЭО суточный расход 1588,6 м3/сут, расход насоса 133 м3/ч, с напором 20 м.

Прилагаю исходные файлы

Прикрепленные файлы

 Графикl.pdf ( 101,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0
 Принципиальная_схема.pdf ( 96,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30
 Перечень_оборудования_КНС.pdf ( 34,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[Serg Ivanov]

Всем здравствуйте. Не завожу новую тему, мой вопрос вытекает из вышерасположенного. Надеюсь есть кто "живой" в теме, кто сможет мне помочь, чтобы не плодить диалог. Ситуация следующая, подключение напорной канализации в существующую напорную сеть (водоканал дал такие техусловия). Я подключилась на этапе проектирования самой ветки, ТЭО с расходами есть, ТКП с насосной, схема существующей сети от водоканала с характеристиками насосов. Меня попросили проверить сможет насосная по ТКП работать в сеть, и если нет, то дать требуемые характеристики. Теперь об исходном, в сеть работают 2 существующие КНС с разными характеристиками, в одной 2 рабочих насоса (разных), в другой 2 поочередно рабочих. Считаю пока на режим когда все КНС работают. Построила приведенную характеристику существующих КНС до точки врезки проектируемой сети (по методу Щеглова). Пока решила предложенный насос не брать в расчет, а посмотреть по конечному графику что получится. Дальше немного вошла в ступор...
Набросала характеристику последнего участка от точки врезки проектируемой КНС до камеры гашения.
1 Вопрос, от какого значения по оси ординат строить характеристику последнего участка (Нг)? Разницу отметок трубы слива в камеру гашения и наименьшего из уровней воды приемных резервуаров трех КНС? Или я не "догоняю"?
2 Как по конечному графику выбрать характеристики сети, методом подбора только?
Прошу помочь и не ругать за неопытность...

P.S. По ТЭО суточный расход 1588,6 м3/сут, расход насоса 133 м3/ч, с напором 20 м.

Прилагаю исходные файлы

График не открывается.

[Daria71]

График не открывается.

Перезагрузила.

Причем судя по уже существующей сети, насосы в КНС 9 подобраны слишком мощные, при работе КНС 2 и 9 вместе, подача на КНС 2 резко снижается, потому что в точке их соединения напор развиваемый КНС 9 больше значительно, чем КНС 2. Правильно? или я что-то упускаю?

Прикрепленные файлы

 Графикl.pdf ( 100,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[Serg Ivanov]

Перезагрузила.

Причем судя по уже существующей сети, насосы в КНС 9 подобраны слишком мощные, при работе КНС 2 и 9 вместе, подача на КНС 2 резко снижается, потому что в точке их соединения напор развиваемый КНС 9 больше значительно, чем КНС 2. Правильно? или я что-то упускаю?

Видимо упускаете.
На 77 стр. почитайте в этой книге
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=31464
там хорошо написано.

[Daria71]

Видимо упускаете.
На 77 стр. почитайте в этой книге
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=31464
там хорошо написано.

Да, спасибо за нужную страницу, я строила по методу Щеглова, но этот метод тоже вполне понятен. Но меня смущает следующее: Высота подъема от обеих станций примерно равна (разница около 1 м), напор тоже примерно равен, но потери напора до точки слияния с одной станции больше потерь напора с другой станции раз в пять. А на случай работы одной КНС9, характеристика трубы и насосов вообще не пересекаются, т.е. напор на выходе из трубы в камере гашения будет метров 10 (с КНС2 все норм).

Сообщение отредактировал Daria71 - 18.4.2020, 22:39

[Serg Ivanov]

Да, спасибо за нужную страницу, я строила по методу Щеглова, но этот метод тоже вполне понятен. Но меня смущает следующее: Высота подъема от обеих станций примерно равна (разница около 1 м), напор тоже примерно равен, но потери напора до точки слияния с одной станции больше потерь напора с другой станции раз в пять. А на случай работы одной КНС9, характеристика трубы и насосов вообще не пересекаются, т.е. напор на выходе из трубы в камере гашения будет метров 10 (с КНС2 все норм).

Это 9 и 2? Так в точке слияния у них должен получиться одинаковый напор, а длина трубопроводов разная - потому расходы и потери будут разные. 10 м можно погасить задвижками. Больше - уже проблематично.

[Daria71]

Это 9 и 2? Так в точке слияния у них должен получиться одинаковый напор, а длина трубопроводов разная - потому расходы и потери будут разные. 10 м можно погасить задвижками. Больше - уже проблематично.

Да, КНС9 и КНС2. Да, сама понимаю, поэтому и строим графики и увязываем сеть. Но все равно вызывает сомнение такая разница.
Я думаю, в исходных данных ошибка, на участке от НС9 до слияния указан диаметр 530 (хотя не по Ду не по DN нет диаметра 530 думаю там описались, и в действительности диаметр 350, проверила, тогда все сходится идеально. Отправила в Водоканал свои расчеты с графиком, чтобы проанализировали и проверили исходные данные или чтобы дали данные насколько дросселируют напор. Посмотрим, что ответят. Иначе подбирать насос это как пальцем в небо, гадание на картах Торо

Сообщение отредактировал Daria71 - 20.4.2020, 21:28