Маслоподъёмные петли и как обходить широкие балки., Мультизоналка Mitsubishi Heavy ind. FDCA335HKXE4 Опции

[Trobik]

Доброго времени суток товарищи Специалисты!

Мультизоналка Mitsubishi Heavy ind. FDCA335HKXE4. Клин компрессора Ставил не Я, просят починить.
По монтажу: длина трасс не более 60 метров, вертикальный участок порядка 15 метров без маслоподъёмных петель! Горизонтальная трасса обходит 3-4 широких балки.
Вопрос: можно ли без петель и не остается ли масло в обводах балок? (Первым делом изучил мануал. Ни слова про петли)
Прошу Вашей помощи ибо перепаять компрессор не сложно, а вот починить так чтоб радовало и долго работало...

[Trobik]

Доброго времени суток товарищи Специалисты!

Мультизоналка Mitsubishi Heavy ind. FDCA335HKXE4. Клин компрессора Ставил не Я, просят починить.
По монтажу: длина трасс не более 60 метров, вертикальный участок порядка 15 метров без маслоподъёмных петель! Горизонтальная трасса обходит 3-4 широких балки.
Вопрос: можно ли без петель и не остается ли масло в обводах балок? (Первым делом изучил мануал. Ни слова про петли)
Прошу Вашей помощи ибо перепаять компрессор не сложно, а вот починить так чтоб радовало и долго работало...

[keaton]

Доброго времени суток товарищи Специалисты!

Мультизоналка Mitsubishi Heavy ind. FDCA335HKXE4. Клин компрессора Ставил не Я, просят починить.
По монтажу: длина трасс не более 60 метров, вертикальный участок порядка 15 метров без маслоподъёмных петель! Горизонтальная трасса обходит 3-4 широких балки.
Вопрос: можно ли без петель и не остается ли масло в обводах балок? (Первым делом изучил мануал. Ни слова про петли)
Прошу Вашей помощи ибо перепаять компрессор не сложно, а вот починить так чтоб радовало и долго работало...

В современных мультизоналках обычно не нужны петли

[yozik]

В современных мультизоналках обычно не нужны петли

Ой наивные :-)
И кто 100% масла отделит от фреона?

Масло уносит? Да уносит.
Даже если там стоит маслоотделитель, он 100% масла не соберет.

А еще засада из инструкции
"Регулирование производительности [%]: 19-117"
И на 19% мощности какая скорость в трубопроводах будет?
Может даже и с петлями не хватить скорости для подъема масла.
Придется еще одну трубу ставить.
Вобщем считать надо...

[Alex2001]

Компрессор вскрывали?
Есть шанс увидеть много интересного.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 13.11.2018, 17:37

[airwave]

Вскрытие покажет. Если масло 0 л, то см. петли.
Ваш Копетан.

[keaton]

Ой наивные :-)
И кто 100% масла отделит от фреона?

Масло уносит? Да уносит.
Даже если там стоит маслоотделитель, он 100% масла не соберет.

А еще засада из инструкции
"Регулирование производительности [%]: 19-117"
И на 19% мощности какая скорость в трубопроводах будет?
Может даже и с петлями не хватить скорости для подъема масла.
Придется еще одну трубу ставить.
Вобщем считать надо...

Правильно понимаю, что вы будете ставить маслоподъёмные петли, даже если производитель прямо скажет, что этого не требуется?

У мультизоналок режим возврата масла периодически запускается.

А вообще была уже тема:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=77522

[Alex2001]

"Правильно понимаю, что вы будете ставить маслоподъёмные петли, даже если производитель прямо скажет, что этого не требуется?"

В монтажной инструкции не все нюансы указаны. Да это и невозможно.

А петли кто то советует ставить через 20 метров. У LG и на 110 метрах перепада нет требования установки петель.

Логика работы значительно отличается. В т.ч. по масловозврату.

[Trobik]

Вскрывали. Масла и 100 грамм не набралось.

Сообщение отредактировал Trobik - 13.11.2018, 18:19

Прикрепленные файлы

 20181017_173120.jpg ( 2,42 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 27
 20181017_172835.jpg ( 2,66 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 20
 20181017_172826.jpg ( 2,78 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 17
 20181017_172819.jpg ( 2,21 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[Trobik]

Ладно петли более менее понятно, а обвод широких балок (1м) это же яма для масла или я ошибаюсь?

[yozik]

даже если производитель прямо скажет, что этого не требуется?

Я имею отношение как раз к выделенному :-)
И как оно работает очень даже знаю...

У мультизоналок режим возврата масла периодически запускается.

Запускается что?
Думать будем?

1. Из компрессора масло уносит. (Это аксиома, не требующая доказательств)
2. В разных режимах масло уносит с разной скоростью.
(при желании можно сделать так, что масло унесет буквально за минуты :-) )
3. Маслоотделители (разные) 100% масла не возвращают. Какая то часть масла
уносится вместе с фреоном в контур. Пройдя по контуру, масло возвращается назад
в компрессор.
4. По "дороге" масло может "застрять" в контуре.
5. Чтобы масло "не застряло" в контуре применяются различные конструкционные решения.
(к ним относятся уклоны, петли, дополнительные трубопроводы и т.д.)

Производитель считает инсталяторов своего оборудования
"специально обученными специалистами"
(в любой инструкции это написано)
А любой "специально обученными специалистами" знает про пункт 5 :-)

[Alex2001]

Ладно петли более менее понятно, а обвод широких балок (1м) это же яма для масла или я ошибаюсь?

Не ошибаетесь.

[yozik]

Ладно петли более менее понятно, а обвод широких балок (1м) это же яма для масла или я ошибаюсь?

Нет не ошибаетесь.

Не ошибаетесь.

Вопрос в каком обводе залегло масло :-)

[airwave]

Удивительно, что KX4 (2006-2010 г.г.) так долго работал.
Тут два варианта:
- Масло улетело в первые же месяцы, потом на VRF забили;
- Запустили совсем недавно, до этого не было необходимости ее эксплуатировать.

Производитель считает инсталяторов своего оборудования
"специально обученными специалистами"
(в любой инструкции это написано)
А любой "специально обученными специалистами" знает про пункт 5 :-)

Ни в одной инструкции, ни у одного производителя нет запрета на обход балок в горизонте, уважаемый yozik.

Сообщение отредактировал airwave - 13.11.2018, 19:55

[keaton]

Запускается что?

Вот это:

Наружный блок включается в режиме охлаждения на максимальную производительность. Все клапанаEEV во внутренних блоках полностью открыты. НО вентиляторы внутренних блоков выключены, поэтому фреон в жидкой фазе проходит через теплообменник внутреннего блока не выкипая. Жидкое масло, находящееся во внутреннем блоке, смывается жидким фреоном в газовый трубопровод. И далее возвращается в наружный блок с газообразным фреоном на максимальной скорости.

[yozik]

Вот это:

Наружный блок включается в режиме охлаждения на максимальную производительность. Все клапанаEEV во внутренних блоках полностью открыты. НО вентиляторы внутренних блоков выключены, поэтому фреон в жидкой фазе проходит через теплообменник внутреннего блока не выкипая. Жидкое масло, находящееся во внутреннем блоке, смывается жидким фреоном в газовый трубопровод. И далее возвращается в наружный блок с газообразным фреоном на максимальной скорости.

Вы сами это читали?
Читаем меделнно, с запоминанием.

поэтому фреон в жидкой фазе проходит через теплообменник внутреннего блока не выкипая.

ЗАПОМИНАЕМ №1 Фреон не кипит..

Жидкое масло, находящееся во внутреннем блоке, смывается жидким фреоном в газовый трубопровод.

ЗАПОМИНАЕМ №2 Жидкий фреон попадает в "газовый" трубопровод, и по прежнему НЕ КИПИТ.

возвращается в наружный блок с газообразным фреоном на максимальной скорости.

ОП-ПА-ПА Вспоминаем №1 и №2. А откуда у нас ГАЗООБРАЗНЫЙ фреон?
Интересно интересно и где он мог "вскипеть"?
Чет я не понимаю, чет это мне напоминает?
А точно игру в "наперстки"... ловкость рук и никакого мошеничества :-)
А вот если жидкий фреон начнет попадать в компрессор, то масло из компрессора
улетит буквально за минуты. Проверенно практикой :-)

[yozik]

Ни в одной инструкции, ни у одного производителя нет запрета на обход балок в горизонте,

Вы определитесь пожалуйста
1. Петли ставить нельзя может сломаться наружный блок.
2. Обходить балки можно (делая те-же петли только побольше).

В ГОРИЗОНТЕ можно, но у топикстартера в ВЕРТИКАЛИ

Горизонтальная трасса обходит 3-4 широких балки.
... не остается ли масло в обводах балок? ...

обвод широких балок (1м) это же яма для масла

На самом деле можно и без петель, при правильно подобранных трубопроводах
и скоростях в них.

И производитель "мультизоналок" уделяет подбору трудопроводов пристальное внимание.
НО там же кроме подбора диаметров есть и подбор ГОТОВЫХ разветвителей, коллекторов и всяких других "штучек".
Если все сделали как рекомендовал производитель, все будет работать.

А если здесь я играю (петли не ставлю),
а здесь не играю
зачем покупать эту супердорогую штучку, я ее и сам "спаяю"
или
зачем трассу в 3Д отрисовывать и считать каждый поворот, монтажники по месту
смонтируют.
И все... легким движением руки работающая система превращается в хлам.

[airwave]

О чем весь этот поток сознания?

[yozik]

О чем весь этот поток сознания?

Вот об этом

фреон в жидкой фазе ... смывается жидким фреоном.. с газообразным фреоном

[Alex2001]

На самом деле можно и без петель, при правильно подобранных трубопроводах
и скоростях в них.

И производитель "мультизоналок" уделяет подбору трудопроводов пристальное внимание.
НО там же кроме подбора диаметров есть и подбор ГОТОВЫХ разветвителей, коллекторов и всяких других "штучек".
Если все сделали как рекомендовал производитель, все будет работать.

1. Не будет.

Не встречалась мне такая монтажная инструкция (далее IM) на VRF чтобы она обеспечивала все будет работать.

Ну не может IM предвидеть все нюансы монтажа.

Нужны профильные знания у монтажников, и проектировщик регулярно появляющийся на объекте. Это как минимум.

[yozik]

1. Не будет.
Не встречалась мне такая монтажная инструкция (далее IM) на VRF чтобы она обеспечивала все будет работать.

Я конечно поторопился :-)
Там даже в инструкциях полно ошибок :-)

Ну не может IM предвидеть все нюансы монтажа.
Нужны профильные знания у монтажников, и проектировщик регулярно появляющийся на объекте. Это как минимум.

Как минимум нужна "высокая" культура монтажа и проектирования.
Проектировщик должен посчитать абсолютно все повороты, точную заправку фреоном,
точно необходимую мощность, без всяких запасов и т.д.
Монтажники должны сделать все точно по проекту, при этом не допускать помятых труб,
лишних поворотов, заужений и т.д.

И мы все прекрасно понимаем, что все выше описанное у "нас" маловероятно.

Специально для "кондиционерщиков" от "холодильщиков" :-)

Все клапанаEEV во внутренних блоках полностью открыты.

Вот в этом месте ошибка.

Правильно фраза будет звучать
"Все клапана EEV во внутренних блоках переходят на поддержание перегрева 0..+1 "

И самая главная "засада" заправка фреоном должна быть строго расчетная
(не более) иначе в режиме "возврат масла" наружный блок сам себя похоронит.

"засада" поменьше, наружный блок не должен быть "переразмеренным"
иначе в режиме "возврат масла" наружный блок сам себя загонит в аварию,
или не сможет вернуть масло.

[yozik]

Предлагаю "посмеятся" дальше
"кондиционерщики"
Выдержка из mitsubishi ServiceManualG6
стр 17

4. Время вакуумирования
Вакуумировать следует в течение одного часа после достижения давления 650 Па для удаления влаги из контура.
Удостовериться в том, что значение вакуума не повышается более чем на 130 Па за 1 час после вакуумирования. Повышение
менее чем на 130 Па допустимо.

"холодильщики"
Выдержка из "правила устройства и безопасной эксплуатации фреоновых холодильных установок " (VRF под них попадают, т.к. мощность более 3,5кВт)

6.13. По окончании пневматического испытания должно быть проведено вакуумирование системы трубопроводов и аппаратов (сосудов) с целью их осушки при температуре окружающего воздуха не менее 15°С.
После достижения остаточного давления от 0,6 до 1,0 кПа (от 5 до 8 мм рт. ст.) рекомендуется продолжить вакуумирование в течение 18 ч, после чего испытать систему на вакуум.
При испытании система должна оставаться под вакуумом в течение 18 ч с записью давления через каждый час.
В течение первых 6 ч допускается повышение давления не более, чем на 0,5 кПа (4 мм рт. ст.). В остальное время давление может изменяться только на величину, соответствующую изменению температуры окружающего воздуха.

Как говорится почувствуйте разницу.

Для тех кто "не в теме"
температура кипения воды при 650Па -2,3 градуса Цельсия

Сообщение отредактировал yozik - 14.11.2018, 1:26

[Trobik]

Спасибо за Ваши ответы. Вот еще подробности. Компрессор до меня уже меняли) По другим этажам стоят такие же мультизоналки два сгоревших, остальные доживают (нездоровые звуки издают)

Мое мнение нужно менять полностью трассы, компрессор соответственно и добавлять петли. Что делать с обводом балок?

[keaton]

И самая главная "засада" заправка фреоном должна быть строго расчетная
(не более) иначе в режиме "возврат масла" наружный блок сам себя похоронит.

Ок, ну то есть режим возврата масла у мультизоналок существует, мне это не приснилось. К чему тогда был вопрос "Запускается что?"

На самом деле можно и без петель, при правильно подобранных трубопроводах
и скоростях в них.

И производитель "мультизоналок" уделяет подбору трудопроводов пристальное внимание.
НО там же кроме подбора диаметров есть и подбор ГОТОВЫХ разветвителей, коллекторов и всяких других "штучек".
Если все сделали как рекомендовал производитель, все будет работать.

А если здесь я играю (петли не ставлю),
а здесь не играю
зачем покупать эту супердорогую штучку, я ее и сам "спаяю"
или
зачем трассу в 3Д отрисовывать и считать каждый поворот, монтажники по месту
смонтируют.
И все... легким движением руки работающая система превращается в хлам.

Как минимум нужна "высокая" культура монтажа и проектирования.
Проектировщик должен посчитать абсолютно все повороты, точную заправку фреоном,
точно необходимую мощность, без всяких запасов и т.д.
Монтажники должны сделать все точно по проекту, при этом не допускать помятых труб,
лишних поворотов, заужений и т.д.

Т.е. внезапно выясняется, что дело может быть не в отсутствии петель, о чём я и писал, а в некачественном проекте и монтаже.

[airwave]

Если не затруднит, напишите про объект в личку.
На вертикальных участках MHI не требует петель.
На горизонтальных обводы балок - убрать.
P.S. Масло нужно искать.
P.P.S. Доширак, который менял компрессоры стоимостью овер 150 к руб не вникая, рулит!

[Denni]

Предлагаю "посмеятся" дальше
"кондиционерщики"
Выдержка из mitsubishi ServiceManualG6
стр 17

"холодильщики"
Выдержка из "правила устройства и безопасной эксплуатации фреоновых холодильных установок " (VRF под них попадают, т.к. мощность более 3,5кВт)


Как говорится почувствуйте разницу.

Для тех кто "не в теме"
температура кипения воды при 650Па -2,3 градуса Цельсия

Ой-йо! Ну надо же... спецы МЕ не учли, что в новых фреонопроводах, собранных (по идее) грамотными специалистами (а не сантехником "дядей Васей") из специально для этого предназначенных труб, может оказать вода в жидком виде. Нууу тупыыые, да?!!
Чего уж там, давайте "смеятся" дальше и предположим, что фсе фреонопроводы на объекте полностью заполнены жидкой водой... так Вам и 18 часов вакуумирования не хватит, что бы всю ее достать от туда

P.S. О процедуре "специальной осушки вакуумированием со срывом вакуума азотом", которая указана в документации сразу после фразы "вырванной" из документа, скромно умалчиваем?

С уважением...

[RusBuka]

Изгибы трассы стали петлями. Откачивайте фреон и сверлите петельки. Если масла нема, то там интереснее.

[Denni]

Если производитель позволяет монтировать вертикальные участки фреонопроводов без организации маслоподъемных петель (даже при НБ значительно выше ВБ), значит он предусматривает такую скорость газа в газовой трубе, которой достаточно для возврата масла даже вопреки гравитации, так?
Тогда чем именно Вам мешают участки обхода балок, которые по сути являются совокупностью горизонтальных и вертикальных участков? С чего вдруг на этих участках заляжет масло, если оно без проблем увлекается газом даже на вертикальных участках?
ИМХО, обводы балок не могут быть причиной невозврата масла в компресор.
Может сечение газовой трубы по факту проложили большее, чем положено?
Хотя скорее всего причина невозврата масла назад в компрессор - это работа системы при недостаточном кол-ве хладагента (частичная утечка).

С уважением...

[Alex2001]

наружный блок не должен быть "переразмеренным"
иначе в режиме "возврат масла" наружный блок сам себя загонит в аварию,
или не сможет вернуть масло.

С этого места подробнее пожалуйста!

Согласно той же монтажной инструкции на VRF MHI производительность внутренних блоков допустима в половину от производительности внешнего блока.

Так в этом случае внешний блок ПЕРЕРАЗМЕРЕН вдвое! АЖ ДВЕСТИ ПРОЦЕНТОВ от производительности внутренних блоков.

Внешний блок VRF MHI загонит себя в аварию или не сможет вернуть масло ?

[Alex2001]

Если производитель позволяет монтировать вертикальные участки фреонопроводов без организации маслоподъемных петель (даже при НБ значительно выше ВБ), значит он предусматривает такую скорость газа в газовой трубе, которой достаточно для возврата масла даже вопреки гравитации, так?
Тогда чем именно Вам мешают участки обхода балок, которые по сути являются совокупностью горизонтальных и вертикальных участков? С чего вдруг на этих участках заляжет масло, если оно без проблем увлекается газом даже на вертикальных участках?
ИМХО, обводы балок не могут быть причиной невозврата масла в компресор.
Может сечение газовой трубы по факту проложили большее, чем положено?
Хотя скорее всего причина невозврата масла назад в компрессор - это работа системы при недостаточном кол-ве хладагента (частичная утечка).

С уважением...

На данном объекте всё более "веселее".
ТС пишет: " Вот еще подробности. Компрессор до меня уже меняли) По другим этажам стоят такие же мультизоналки два сгоревших, остальные доживают (нездоровые звуки издают)"

IMHO надо искать где залегло масло.

[SSA]

Ёжик, Вы определитесь, Вы у умным или к красивым.
То Вы от производителя MHI, то цитаты от МЕ приводите...
Есть определенная разница в работе систем этих производителей.

Афигеть! как много я нового узнал! Читаем:

1.
2. В разных режимах масло уносит с разной скоростью. (при желании можно сделать так, что масло унесет буквально за минуты :-) )
3.
4.
5. Чтобы масло "не застряло" в контуре применяются различные конструкционные решения. (к ним относятся уклоны, петли, дополнительные трубопроводы и т.д.)

Откровенная (извините за грубость) чушь.
Мне, почему-то всегда раньше казалось, что скорость выноса масла из компрессора как-то связана с производительностью (читаем - скоростью вращения) инверторного компрессора мультизональной системы, а уж никак не с режимом ее работы. Компрессору все равно в каком режиме работает система.
И по п. 5 - ссылку на мануал японского бренда, в котором есть указания на монтаж мультизоны с уклонами, петлями и дополнительными трубопроводами.

[Trobik]

Пару саморезов в газовую трубу я все таки вкрутил) масло в обводах балок стоит.

[airwave]

Ну что Денис? Увлекает газ масло на петлях балок в горизонте?
Ответ очевиден - нет. И скорость не помогает.
Просто VRF монтировали, как фанкойлы, обычные сантехники.

[yozik]

То Вы от производителя MHI, то цитаты от МЕ приводите...

А я не говорил, что производитель MHI или МЕ :-)

Мне, почему-то всегда раньше казалось, что скорость выноса масла из компрессора как-то связана с производительностью (читаем - скоростью вращения) инверторного компрессора мультизональной системы, а уж никак не с режимом ее работы. Компрессору все равно в каком режиме работает система.

Нет.
Примеры на выбор
1. Включите примерно по такой погоде как сейчас долго (несколько суток) обесточеную
систему без предварительного прогрева картера.
2. Начните слегка "заливать" компрессор.
3. "Свалите" несколько раз подряд компрессор в "низкое давление"
Во всех трех случаях масло "уйдет" из компрессора очень быстро.
И где в этих случаях "связана с производительностью (читаем - скоростью вращения)"

И по п. 5 - ссылку на мануал японского бренда, в котором есть указания на монтаж мультизоны с уклонами, петлями и дополнительными трубопроводами.

Нету ;-)

Пару саморезов в газовую трубу я все таки вкрутил) масло в обводах балок стоит.

Никто и не сомневался :-)
Но в одной должно быть больше чем в других :-)

[SSA]

А это разве не из Вашего поста?

даже если производитель прямо скажет, что этого не требуется?

Я имею отношение как раз к выделенному :-)

Разговор шел про MHI.
Кстати, у МЕ в мануалах нигде не расписан режим OilRecovery. Стало быть, его нет.

Примеры на выбор
1. Включите примерно по такой погоде как сейчас долго (несколько суток) обесточеную систему без предварительного прогрева картера.
2. Начните слегка "заливать" компрессор.
3. "Свалите" несколько раз подряд компрессор в "низкое давление" Во всех трех случаях масло "уйдет" из компрессора очень быстро.
И где в этих случаях "связана с производительностью (читаем - скоростью вращения)"

1 и 2 - В "нормальных" системах этого просто нет (есть таймер прогрева и нормальный ОЖ.
А 3 - это не вынос масла из компрессора. Это отсутствие возврата масла в компрессор.

"Ни один производитель техники не может учесть фантазии клинических идиотов."
Ну, или по другому, проще: с дуру можно и член сломать.

Сообщение отредактировал SSA - 14.11.2018, 16:18

[Trobik]

Чет я придумать не могу как трассу с рифнетами ниже балок уложить? Точнее во что спрятать?

[yozik]

Точнее во что спрятать?

Ну например

Они разного цвета бывают, и под "дерево"

Пару саморезов в газовую трубу я все таки вкрутил

Хотел предложить нечто подобное..
Но потом удалил из сообщения.
Trobik рисковый вы человек :-)
1. Там же давление могло быть.
2. "Дюрочку" от самореза так и оставили?

[Trobik]

Ну как я же вначале компрессор срезал) сверло подумали нельзя, стружка попасть может.
По коробу: разве можно рифнет в плоскости к стене ставить?

[yozik]

По коробу: разве можно рифнет в плоскости к стене ставить?

Вопрос был как спрятать :-)
Как крепить, вопроса небыло :-)

[Trobik]

Тогда он не подходит

[yozik]

2. "Дюрочку" от самореза так и оставили?

1. Влаги в контур "натянет" масло то гигроскопичное. а его по контуру "размазало"
Замучаетесь "сушить".

2. А представте все это масло вернется в компрессор,
его же станет больше чем надо, будет "масляный гидроудар"

[Denni]

Ну что Денис? Увлекает газ масло на петлях балок в горизонте?
Ответ очевиден - нет. И скорость не помогает.

Николай,
Дык-ть при недостатке хладагента в системе, даже если все ВБ находятся ниже НБ на допустимое производителем кол-во метров и между ВБ и НБ нет "провисания" газовой трубы (эдаких больших петель), то масло было бы во внутренних блоках.
В нормально работающей системе (при НБ выше всех ВБ) газ нормально возвращается по вертикальной газовой трубе вверх. Как же при этом оно (масло) не может пройти "обвод балки"???

Кстати, у МЕ в мануалах нигде не расписан режим OilRecovery. Стало быть, его нет.

Да неее... Просто стало быть производитель не стал выкладывать все свои секреты в общий доступ
Посмотрите личку, я Вам отправил описание режима "OIL RECOVERY CONTROL" для PUMY.

С уважением...

[yozik]

специально для этого предназначенных труб, может оказать вода в жидком виде. Нууу тупыыые, да?!!

Самокритика это хорошо :-)
Вопросы для "наводки" на как может оказаться вода в жидком виде в контуре.
1. "специально для этого предназначенных труб" они как гермитично закрытые? Или все-иаки нет.
2. Монтаж и запуск VRF вы делаете за один день?
3. Монтаж и запуск вы делаете исключительно летом?
Контрольные фразы для "правильных" ответов.
относительная влажность воздуха, суточные колебания температур, сезонные колебания температур,
"точка росы"

Чего уж там, давайте "смеятся" дальше и предположим, что фсе фреонопроводы на объекте полностью заполнены жидкой водой... так Вам и 18 часов вакуумирования не хватит, что бы всю ее достать от туда

18 часов не хватит :-)
но достать ее оттуда вполне возможно
масло в ваккумнике менять очень часто придется
ну и процедура может на неделю растянуться :-)

P.S. О процедуре "специальной осушки вакуумированием со срывом вакуума азотом", которая указана в документации сразу после фразы "вырванной" из документа, скромно умалчиваем?

Нет, но если делать все строго по инструкции вы до нее не дойдете, посчитаете что-влаги в контуре нет.

[SSA]

Денис, я читал.

Чет я придумать не могу как трассу с рЕфнетами ниже балок уложить? Точнее во что спрятать?

Укладывайте в металлический лоток. Только выбирайте из сплошного металла если ниже потолка. Можно и покрасить.

Вопросы для "наводки" на как может оказаться вода в жидком виде в контуре.
1. "специально для этого предназначенных труб" они как гермитично закрытые? Или все-иаки нет.
2. Монтаж и запуск VRF вы делаете за один день?
3. Монтаж и запуск вы делаете исключительно летом?
Контрольные фразы для "правильных" ответов.
относительная влажность воздуха, суточные колебания температур, сезонные колебания температур, "точка росы"

Наводящий ответ.
Монтировали и зимой. И никаких проблем с вакуумированием, т.к. трасса практически вся в отапливаемом помещении.
Или Вы монтируете мультизоны исключительно после возведения "коробки", до черновой отделки и установки окон?

Сообщение отредактировал SSA - 14.11.2018, 19:00

[Trobik]

Трасса вся под замену так как на ней сдохли два компрессора так что на саморезы плевать. За лоток спасибо не додумался сам)

[yozik]

Монтировали и зимой. И никаких проблем с вакуумированием, т.к. трасса практически вся в отапливаемом помещении.

Трубы с "улицы" в отапливаемое помещение заносили и сразу монтировали, или давали "полежать". Ну и наоборот с помещения на улицу. :-)
Потом Вы же не делаете все строго как написанно в инструкции "кусок" которой я выложил.
Обычно ваккумируют в "хлам" (сколько сможет насос)
потом "думают" а надо еще, или хватит
(растет давление или нет, время года, состояние масла в ваккумнике, длинна трасс)
то что называется "опыт"
потом "давят" азотом, не потому что там влага, а для того что-бы "проверить на утечки".
потом опять ваккумируют...
Это был пример как составляют инструкции, попытка объяснить что к инструкции
надо еще и "голову" :-)
Надеюсь мы друг друга поняли

Или Вы монтируете мультизоны исключительно после возведения "коробки", до черновой отделки и установки окон?

Очень часто :-)

ПС на одном объекте недели две ваккумировали
(монтажники трубы в снегу держали)
агрегат 2хBitzer HSK (винт) заправка около 300кг фреона
там три одинаковых было, два нормально отваккумировались,
(снега при монтаже небыло :-) )
а один очень долго мучали.
И ничего уже лет 5 отработали.

Сообщение отредактировал yozik - 14.11.2018, 19:42

[yozik]

1 и 2 - В "нормальных" системах этого просто нет (есть таймер прогрева и нормальный ОЖ.

1. Таймер да есть (чаще всего в контроллере), но особо одаренные его иногда "выкручивают"
2. Не зря в инструкциях на VRF пишут максимальную заправку фреоном,
перезаправите, и как раз в момент OIL RECOVERY отделителя жидкости и не хватит.

А 3 - это не вынос масла из компрессора. Это отсутствие возврата масла в компрессор.

не именно "вынос", но надо несколько раз подряд....
Когда компрессор в "низкое свалиливается" фреон из масла начинает "интенсивно"
выкипать и уносит масло (эффект вспенивания масла)
Отсутствие возврата это когда фреона мало, но в "низкое" компрессор не свалился,
а продолжает длительно работать.
Тогда скорости не хватает на возврат масла (да и маслоотделители перестают работать)

"Ни один производитель техники не может учесть фантазии клинических идиотов."
Ну, или по другому, проще: с дуру можно и член сломать.

1. Да с "дуру"
2 и 3 вполне себе жизненные ситуации :-)

ПС по поводу "производитель" фото
(та что справа одна из трех, в которой повезло с трубами на монтаже на объекте)

Сообщение отредактировал yozik - 14.11.2018, 20:15

[SSA]

Не поверите.
Своих монтажников научил делать именно по инструкции.
По другому они просто не умеют.
Ну, и плюсом - знают, что свои "косяки" переделывают за свой счёт.
Где-то так.

ПС по поводу "производитель" фото
(та что справа одна из трех, в которой повезло с трубами на монтаже на объекте)

Похоже на RIVACOLD...

[yozik]

Не поверите.
Своих монтажников научил делать именно по инструкции.

Очень даже поверю :-)
Вы же мне в отличи от Denni не задаете глупых вопросов "откуда влага в контуре"

А вот по какой инструкции, они разные...
Я привел выдержку от ME, там явно расчитано на теплый климат.
И для наших условий не совсем подходит.
Сравнил с "нормативным документом", да так не всегда делают,
но там хоть ссылка на температуру есть.
Вот еще одна
инструкция

Систему необходимо вакуумировать до величины абсо-
лютного остаточного давления 1,5...2 мбар. Невозмож-
ность достигнуть указанной величины в течение дли-
тельного времени свидетельствует о том, что в системе
содержится большое количество влаги. В этом случае для
удаления влаги наддуйте систему сухим азотом или дру-
гим нейтральным газом. Сбросьте избыточное давление.
Продолжите вакуумирование. Не оставляйте холодиль-
ную систему под вакуумом на продолжительное время

более подходящая к нашему климату и нашим монтажникам.
сравните давления 150-200Па и 650Па у МЕ

[airwave]

Денис, нормальная заправка не поможет. Ойл рекавери буксует на нескольких петлях в горизонте. Дело в том, что для вертикальных маслоподъемных петель есть свои ограниченные размеры, при которых масло будет уходить далее по течению потока.
А у балочных петель с длиной 0,5 -1 м и более, шансов нет. Особенно если их дофига по зданию.
Гостиница Украина с VRV Daikin тому пример. В режиме обогрева маслу особенно тяжко, служба эксплуатации уже потеряла счет горшкам.

[yozik]

А у балочных петель с длиной 0,5 -1 м и более, шансов нет.

Как один из вариантов
сделать такие участки в виде перевернутой М (только не с такими крутыми уклонами)
и в нижние углы впаять нечто вроде "каппилярки" для подъема
масла.

Но это так, из области теоретических размышлений

[SSA]

А я бы не заморачивался и пустил трассу ниже балок.
И проблемы "окультуривания" трассы - это не мои, а дизайнеров.

[airwave]

V5X умудрились смонтировать с 10 петлями в горизонте.
При том что китайцы доливают на вынос по 5 л масла в наружный блок компрессоры словили сухарей

[Denni]

Вопросы для "наводки" на как может оказаться вода в жидком виде в контуре.

Вооот...
Вы похоже уловили мой сарказм, отлично.
Монтажная инструкция не предназначена для того, чтобы выхватить человека из толпы на улице и научить его правильно монтировать кондиционер!
И хотя в монтажной инструкции кое-какие моменты прописаны, она не является полным собранием глупостей, которые можно совершить при монтаже, с рецептами их преодоления.
Точно так же, как производитель каких-нибудь медицинских имплантов не должен сушить себе мозг на тему "а вдруг хирург будет вести операцию грязными инструментами"... да они априори должны быть стерильными и это не обсуждается.
Не должно быть воды в контуре и все тут! И совсем не важно, наливал кто-то из стакана воду в трассу или в открытый конец трубы капал дождь, или в холодной трубе с открытыми концами образовался конденсат.
В фреонопроводах жидкой воды быть не должно! А потому и нет нужды в вакуумировании в течении 18 часов.

Денис, нормальная заправка не поможет. Ойл рекавери буксует на нескольких петлях в горизонте. Дело в том, что для вертикальных маслоподъемных петель есть свои ограниченные размеры, при которых масло будет уходить далее по течению потока.
А у балочных петель с длиной 0,5 -1 м и более, шансов нет. Особенно если их дофига по зданию.

Все равно не пойму логики, Николай.
Я вот к чему...
Преставим некую условную VRF-систему, в которой от внутренних блоков, установленных на первом этаже трасса подымается вертикально вверх на 30 метров к наружному блоку. На вертикальном участке фреонопроводов не смонтировано никаких маслоподъемных петель (представим, что производитель этой VRF-системы достаточно серъезный и предусматривает нормальную работу системы в подобных условиях без монтажа всяких маслоподъемных петель).
Так вот, если масло нормально возвращается назад в НБ даже преодолевая путь в 30 метров вертикально вверх по газовой трубе (и это гаратируется производителем VRF-системы, который позволяет такой монтаж), то почему масло должно залечь на такой же системе (той же модели от того же производителя), только смонтированной без перепада высот между ВБ и НБ, но с наличием нескольких последовательных обводов балок (опуск трассы на 1м + горизонтальный участок 1м + подъем трассы на 1м)?
Если уж производитель предусмотрел нормальный масловозврат при подъеме газовой трубы вертикально вверх на 30 метров к НБ, то почему же масло не сможет вернуться через 10 последовательных опусков на 1м и подъемов на 1м?
То, что масло залягло в "обводах балок", еще не гарантирует, что именно в них причина невозврата масла. При значительном недостатке хладагента в VRF-системе, даже без "горизонтальных обводов балок" масло перестанет возвращаться в компрессор.

С уважением...

[yozik]

то почему же масло не сможет вернуться через 10 последовательных опусков на 1м и подъемов на 1м?

Драга ?

[Trobik]

Масло залегает в горизонтальном участке газовой трубы (обводе балки) это проверено. Какие мысли на этот счет у меня) могу ошибаться не ругайте) масло стоит в трубе снизу, а газ пролетает как раз над ним. Недостаток фреона не исключаю так делал не я.

[airwave]

В случае с V5X Midea с фреоном было все ок.
Денис, прими это как аксиому. Балки нельзя обходить петлями.
Труба должна быть в горизонте.

[Denni]

Драга ?

Ликоттер!

В случае с V5X Midea с фреоном было все ок.
Денис, прими это как аксиому. Балки нельзя обходить петлями.
Труба должна быть в горизонте.

Насчет Midea - возможно.
А насчет японских топовых брендов.. верится с трудом.
Впрочем, в этом вопросе, Николай, у Вас опыта много больше моего. А потому возьму, что называется, паузу.

С уважением...

[yozik]

Драга ?

Ликоттер!

Я имел в виду что много "обходов балок" работет как "драга"



Сообщение отредактировал yozik - 15.11.2018, 15:16

[airwave]

Ликоттер!


Насчет Midea - возможно.
А насчет японских топовых брендов.. верится с трудом.
Впрочем, в этом вопросе, Николай, у Вас опыта много больше моего. А потому возьму, что называется, паузу.

С уважением...

Повторю еще раз, гостиница Украина Daikin VRVIII REYQ много петель и много компрессоров.
Приезжали товарисчи из Бельгии, меняли софт с более частыми ойл рекавери, результат ожидаемый, картеры по прежнему сухие.
Но там еще до кучи тупиковые ветки). Полный фарш .

Мой опыт говорит о том, что косячат все производители в плане алгоритмов. По крайней мере все японцы в той или иной степени болеют разными недугами, а если на них накладывается кривой проект и монтаж, то хоть святых выноси).
Есть такие объекты в России: Бонч Бруевич FGL V и VII в Питере, Украина REYQ, ЖК Онегин KX4 + KXR4, БЦ на Рабочей KX6 в МСК. И везде проблема в проектировании и монтаже.
Когда бюджет освоен всем все становится пофиг

Сообщение отредактировал airwave - 15.11.2018, 16:12

[SSA]

А потому возьму, что называется, паузу.

Денис, это ж элементарная физика.
каждый угол вносит определенное гидравлическое сопротивление (увеличение эквивалентной длины трассы).
И, в определенный момент, эквивалентная длина становится превышающей допустимую.
Все.

[RusBuka]

Вертикалка и масло. Достаточно сделать определенную скорость газа в ней, и масло по стенкам будет подниматься не срываясь вниз.
Петля под балкой - не сделает масляную пробку, которую газ в итоге пропихнет дальше. За сим оно все собирается в них, и е51.

[Denni]

В том-то и вопрос, с каких делов масло останется в петле под балкой, если скорость газа в газовой трубе позволяет этому самому маслу даже вверх ползти (причем даже при работе режиме ойлрекавери), что уж говорить тогда о горизонтальном участке.

Еще раз выскажу свою мысль, что не сами по себе "петли под балками" являются первопричиной невозврата масла. Если все хорошо в системе, то масло не только вверх по газовой трубе идет (преодолевая гравитационную силу), но и по горизонтальному участку тем более должно нормально двигаться.

С уважением...

[airwave]

Денис, нужен эксперимент.
Попроси японцев ME смонтировать петли на основной магистрали и крупных ветках 10 шт высотой 1-1,5 метра, и длиной по 1 - 2 м. Потом засечь через дней сколько масло свалит из компрессора и ОЖ в петли.

Сообщение отредактировал airwave - 16.11.2018, 14:44

[SSA]

Коля, только 10 шт. таких петель 1м х 1м х 1м дадут на трубе 7/8 (для 28 кВт) эквивалентную длину 60 м.
+ остальная трасса...
А от первого разветвителя до последнего блока 40 м для YKA.
Примечания об увеличении диаметров никто ж не читает.

Сообщение отредактировал SSA - 16.11.2018, 15:46

[SSA]

Соврал. Не 60, а 58 м.

[Denni]

Попроси японцев...

Признаюсь, вот тут я не смог сдержать улыбки
Просто ради эксперимента никто этого делать не будет.
Да и нет у меня прямого общения непосредственно с японцем-разработчиком VRF-систем.
А то стал бы я тут на форуме вопросы задавать и чего-то для себя выяснять.

Коля, только 10 шт. таких петель 1м х 1м х 1м дадут на трубе 7/8 (для 28 кВт) эквивалентную длину 60 м.
+ остальная трасса...
А от первого разветвителя до последнего блока 40 м для YKA.
Примечания об увеличении диаметров никто ж не читает.

Какие 60 метров?
Согласно докам, для PUHY-P250YKB-A1 (номинал по холоду 28 кВт), построенного на трубе 3/8" и 7/8" каждый изгиб под 90 градусов является эквивалентом прямого участка 0,42 метра..
Каждый обвод балки состоит из 4шт уголков.
10шт обводов * 4шт поворота в каждом обводе * 0,42 - это эквивалентная длина 16,8м.

 2018_11_16_152121.jpg ( 354,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19


Опять же, ситуация с нарушением допустимых эквивалентных длин и перепадов высот - это понятно
Я же хочу понять, как в правильно собранной VRF-системе (гипотетически правильно собранной, без каких-либо нарушений) само по себе наличие "обводов балок" может привести к масленому голоданию компрессора.
Кроме того, насколько мне известно, ограничение по эквивалентной длине введено для того, что бы небыло преждевременного вскипания жидкого хладагента в жидкостной трубе до испарителя, а совсем не для решения проблемы возврата масла по газовой трубе.
В подтверждение этого говорит тот факт, что в последних VRF-системах допускается увеличивать длину от первого тройника до самого удаленного ВБ с 40-ка экв. метров до 90 экв. метров. Причем в этом случае необходимо увеличить сечение ТОЛЬКО ЖИДКОСТНОЙ трубы (диаметр газовой трубы остается неизменным).

С уважением...

Сообщение отредактировал Denni - 16.11.2018, 16:22

[SSA]

Какие 60 метров?
Согласно докам, для PUHY-P250YKB-A1 (номинал по холоду 28 кВт), построенного на трубе 3/8" и 7/8" каждый изгиб под 90 градусов является эквивалентом прямого участка 0,42 метра..
Каждый обвод балки состоит из 4шт уголков.
10шт обводов * 4шт поворота в каждом обводе * 0,42 - это эквивалентная длина 16,8м.

Это по 3/8 - 0,42, а у 7/8 - 0,7...
Я считал по 0,7.
Считать же надо сопротивление трассы именно на возврате масла и именно в "газовой" трубе. Сечение ее не увеличивают, чтоб не уменьшить скорость.
В трубе 3/8 идет жидкость, там вопросов нет.

Сообщение отредактировал SSA - 16.11.2018, 16:47

[RusBuka]

Денис, в петле под балкой из 4 уголков длиной допустим 30 см, скапливается масло, и пока не будет полного перекрытия диаметра газовой трубы маслом, фреон его не утащит...
Прими это как аксиому)

[SSA]

http://bitzer.ru/files/File/technoinfo/Oil_return.pdf

[Denni]

Ладно, нет смысла дальше толочь эту "воду в сттупе"

SSA,
Спасибо за документину, изучу, вдруг что-то новое для себя узнаю!

С уважением...

[Trobik]

Всем огромное спасибо! Для себя много интересного узнал, в общем помогли. Тема закрыта!

[airwave]

Что узнал не понятно, ибо ТС с самого начала знал, что проблема в петлях балок.
Денис, когда петель слишком много, то в компрессорах тупо закончится масло, прежде чем оно вернется. Ойл рекавери не панацея для такой конфигурации трубопроводов, если если режим обогрева на малых скоростях...

[Denni]

Денис, когда петель слишком много, то в компрессорах тупо закончится масло, прежде чем оно вернется. Ойл рекавери не панацея для такой конфигурации трубопроводов, если если режим обогрева на малых скоростях...

Николай, как я понимаю Вы сталкивались с документацией на VRF-системы многих японских производителей. Хоть у кого-нибудь из них прописаны в документации ограничения на наличие в системе именно больших петель (типа "обводов балок"), а не только ограничения на кол-во Г-образных поворотов, эквивалентной длины и максимального перепада высот?

P.S. Николай, я отношусь с большим уважением к Вашему мнению, но я хотел бы понимать "почему так, а не иначе".

С уважением...

[SSA]

Денис, просто, наверное, потому, что они даже представить не могут, что монтаж можно выполнить не по инструкции, а как хочется.

Сообщение отредактировал SSA - 21.11.2018, 13:42

[airwave]

Нет запрета, ни в одной инструкции.
Также как и на тупики. Только 50% и выше запуск, но LG плевать на это хотела.
Взять хотя бы кучу их объектов с неустановленными внутренними блоками. Главное продать, а там трава не расти.
Типа Multy V6 не страшен голод масла. Там подшипники из адамантия, гарантия 100500 лет.

Сообщение отредактировал airwave - 21.11.2018, 14:43

[SSA]

Ну, как такового, запрета действительно нет.
Но нет и разрешения.
В мануале, для тех, кто не умеет читать, нарисованы допустимые и недопустимые способы.
ИМХО, согласно мануалу ДОЛЖНЫ использоваться ТОЛЬКО допустимые.
ФСЁ!

[Denni]

Ясно.
Airwave, SSA - спасибо за инфу!

С уважением...

[Дима1973]

У меня конечно с мультизонами опыт не так чтобы, просто попадаются вот такие картинки.

Прикрепленные файлы

 PipingDVM.pdf ( 222,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[airwave]

Корейский художник так видит.

[SSA]

Корейский художник так видит.

А перевод расходится с рисунком:
"В любом случае необходимо, чтобы длина горизонтального участка трубы над или под препятствием была как минимум в три (3) раза больше самого длинного вертикального подъема (или падения) на любом конце сегмента."
Если, конечно, сегментом считать этот короткий отрезок.
Ну, или перевод корявый.

Сообщение отредактировал SSA - 21.11.2018, 17:47

[Alex2001]

А перевод расходится с рисунком:
"В любом случае необходимо, чтобы длина горизонтального участка трубы над или под препятствием была как минимум в три (3) раза больше самого длинного вертикального подъема (или падения) на любом конце сегмента."
Если, конечно, сегментом считать этот короткий отрезок.
Ну, или перевод корявый.

In either case, it is imperative the length of the horizontal section of pipe above or below
the obstacle be a minimum of three (3) times the longest vertical rise (or fall) at either
end of the segment.

В общении с заводами сталкивался с такой ситуацией: Разработчик гидравлической схемы (холодильного контура) не знает английского. А переводчик с родного языка разработчика на английский, имеет очень туманное представление о кондиционировании.
А если ЭТО потом ещё на русский переводят, то совсем беда.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 21.11.2018, 20:39

[yozik]

но я хотел бы понимать "почему так, а не иначе".

просто, наверное, потому, что они даже представить не могут, что монтаж можно выполнить не по инструкции, а как хочется.

Нет запрета, ни в одной инструкции.

Ну, как такового, запрета действительно нет.

При всем моем уважании но запрет есть.
Японцы просто представить не могут, что кто-то будет делать монтаж
не имея "базового" образования.
Не делать "застойных" зон, не делать "больших" петель, соблюдать "уклоны" и т.д.
Это из той же оперы как и "не совать пальцы в розетку"
SSA хорошую сылку на отрывок из хорошей книжки дал,
я по ней учился :-)
К ней еще тестовая программа есть FRIGODEP учит находить неисправности в кондиционере :-)