Размещение оборудования Hoval в складах категорий А, Б, В, ограничения по п. 7.9.1 СНиПа 41-01-2003 Опции

[Гость_tata_*]

Уважаемые Коллеги! Нужна Ваша помощь.
Ситуация следующая: в одном из складов мы установили воздушно-отопительные агреваты фирмы Ховал. При получении ТЗ от Заказчика не была указана категория помещения склада, поэтому мы в свое время не обратили внимание на пресловутый пункт 7,9,1 СНиПа 41-01-2003, котрый гласит: "Оборудование, кроме оборудования воздушных и воздушно-тепловых завес с рециркуляцией и без рециркуляции воздуха, не допускается размещать в обслуживаемых помещениях складов категорий А, Б, В1-В4." Сейчас выясняется, что категория склада будет Б .
Вопрос в следующем: каким образом можно избежать проблем с пожарниками, при согласовании проекта? Есть ли нормативные документы, на которые можно сослаться при общении с пожарниками? И вообще каким образом осуществляется воздушное отопление категорийных складских помещений, если нет выгороженных помещений под оборудование?
Заранее все огромное спасибо, за ответы!
Татьяна

[Гость_tata_*]

Уважаемые Коллеги! Нужна Ваша помощь.
Ситуация следующая: в одном из складов мы установили воздушно-отопительные агреваты фирмы Ховал. При получении ТЗ от Заказчика не была указана категория помещения склада, поэтому мы в свое время не обратили внимание на пресловутый пункт 7,9,1 СНиПа 41-01-2003, котрый гласит: "Оборудование, кроме оборудования воздушных и воздушно-тепловых завес с рециркуляцией и без рециркуляции воздуха, не допускается размещать в обслуживаемых помещениях складов категорий А, Б, В1-В4." Сейчас выясняется, что категория склада будет Б .
Вопрос в следующем: каким образом можно избежать проблем с пожарниками, при согласовании проекта? Есть ли нормативные документы, на которые можно сослаться при общении с пожарниками? И вообще каким образом осуществляется воздушное отопление категорийных складских помещений, если нет выгороженных помещений под оборудование?
Заранее все огромное спасибо, за ответы!
Татьяна

[ОВК]

общался с поставщиком Hoval, говорит что агрегат можно классифицировать как воздушно-тепловую завесу
заверял, что проблем не будет, мол мы таких складов сотни сдали в эксплуатацию

[zavhoz777]

общался с поставщиком Hoval, говорит что агрегат можно классифицировать как воздушно-тепловую завесу
заверял, что проблем не будет, мол мы таких складов сотни сдали в эксплуатацию

Что, и в проекте писать: отопление осуществляется посредством воздушно-тепловых завес? И находится эта "завеса" в 15 метрах от ближайшей двери (ворот). Ерунда, однако.

Сообщение отредактировал zavhoz777 - 21.5.2008, 13:43

[KVD]

для категорий А,Б вентиляционное оборудование должно быть в взрывозащищенном исполнении...

[ОВК]

для категорий А,Б вентиляционное оборудование должно быть в взрывозащищенном исполнении...

и его можно разместить в обслуживаемом помещении? где такое написано?

что-то не получилось найти определения воздушно-тепловой завесы, оно существует?

Сообщение отредактировал ОВК - 21.5.2008, 13:29

[KVD]

п.4.74 "Оборудование во взрывозащищенном исполнении следует предусматривать а) если оно размещено в помещении категорий А и Б или в воздуховодах систем обслуживающих эти помещения; б)для систем вентиляции, ду, конд. и воздушного отопления помещений кат. А и Б" 2.04.05-91

ред. я к тому, что вентилятор воздушно-тепловой завесы, привод регулирующего клапана ... должны иметь взрывозащищенное исполнение.

Сообщение отредактировал KVD - 21.5.2008, 13:55

[Странная Белка]

Не пройдут Ховалы. Склады в Экспертизе первым делом по этому пункту проверяют. В СНиПе четко сказано, что в складах А-В1 ничего ставить нельзя. Даже во взрывозащите. Тут только воздушное отопление по воздуховодам остается с установкой в отдельной венткамере или водяное отопление. Я в таких случаях ставлю в известность Заказчика, о том, каким геморроем ему грозит категория Б или В1, а он трясет пожарников и технологов и они, как правило, сильно напрягаются и притягивают за уши категорию В2. И тогда уже можно поставить АВО Volcano или Wolf, т.к. у них IP54.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 21.5.2008, 13:54

[Giedi Prime]

В российском СНиПе указано что именно В1? В 2.04.05-91 указано просто "В", без всяких 1 и 2.

[Странная Белка]

В российском СНиПе указано что именно В1? В 2.04.05-91 указано просто "В", без всяких 1 и 2.

Да. В 41-01-2003 четко написано ..."нельзя размещать оборудование в помещениях складов категорий А, Б, В1-В4. В В2,В3 и В4 можно только при условии IP54 и автоматической пож. сигнализации

[Giedi Prime]

А, понятно. Просто в Украине старый СНиП ещё действует.

[ОВК]

посоветовался, еще с одним специалистом (в области пожарной безопасности), говорит: размещать можно, только ограничения по степени защиты оболочки (IP). аргумент - п.7.4.15 ПУЭ

[Vano]

посоветовался, еще с одним специалистом (в области пожарной безопасности), говорит: размещать можно, только ограничения по степени защиты оболочки (IP). аргумент - п.7.4.15 ПУЭ

Нельзя - эксперт ОВ при согласовании будет руководствоваться СНиП 41-01-2003, ПУЭ ему все равно по ПУЭ будет эксперт электрик проверять раздел ЭТ.

[ОВК]

http://www.uel.ru/clientdescription.asp?id=272
- вот пример, и таких примеров масса. Чем руководствовались проектировщики? и как они проходили экспертизу?

[ivan-l-ing]

Так у DKV IP 54 - АВО
вывод Hoval в категории "Б" - запрещён вне зависимости от класса защиты электродвигателя

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 26.5.2008, 14:30

[ОВК]

Так у DKV IP 54 - АВО

и?
речь же идет о том что IP не при чем. нельзя! и баста!

[ivan-l-ing]

и?

Это я к посту №7. (до редакции там вроде IP был прописан низкий)
Кстати по вашей ссылке категория склада-то не указана - не аргумент, что их там нельзя.

[Странная Белка]

ОВК, в СНиПе все четко написано. Всякие ПУЭ экспертизе не указ. Хотите-ставьте Ховалы свои, а потом получите отрицательное заключение и будете все переделывать. Вам говорят, как по нормам надо делать. Да что мы Вас тут все уговариваем-то, поучитесь уже и на своих ошибках, раз на чужих не хотите...

[ОВК]

ОВК, в СНиПе все четко написано. Всякие ПУЭ экспертизе не указ. Хотите-ставьте Ховалы свои, а потом получите отрицательное заключение и будете все переделывать. Вам говорят, как по нормам надо делать. Да что мы Вас тут все уговариваем-то, поучитесь уже и на своих ошибках, раз на чужих не хотите...

никого не хотел нервировать и раздражать. хотелось докопаться до истины, а зная про существующую путаницу в нормативных документах и постоянно сталкиваясь с различным трактованием одних и тех же норм, возникают сомнения...
уж больно надо Ховалы втулить, вот и пытаюсь найти лазейку

[cotopes]

Не хочу создавать новую тему, поэтому спрошу здесь кто как понимает смысл пункта 7.9.2 СНиПа 41-01-2003 "7.9.2 Оборудование с расходом 3 тыс. м3/ч и менее допускается устанавливать с учетом требований 7.9.1 в подшивных потолках обслуживаемых помещений, а также в подшивных потолках коридоров при условии установки противопожарных клапанов (кроме помещений в пределах одной квартиры) в местах пересечения воздуховодами стены, разделяющей коридор и обслуживаемое помещение".
Ситуация такая. Есть здание сервисного обслуживания автомобилей. Потолков подшивных нет - все помещения производственные (кузовной ремонт, насосная, дополнительные услуги, мойка). Приточные установки располагаются под потолком помещений. Экспертиза сказала, чтобы все установки вытаскивались на улицу или в венткамеру коей нет. Все установки менее 3000м3/ч. И располагаются не в обслуживающем помещении. Получается такая ситуация, что я не имею права поставить внетилятор в туалете общественного здания или производственного в котором не будет подшивного потолка.
В СНиПе не слова про установку оборудования в других помещениях. Кто что думает по этому поводу. Просто сил что то доказывать уже нет

[Странная Белка]

Дело видимо не в подшивном потолке. В каких помещениях вы поставили приточки? Возможно дело в категории по пожароопасности и в выделении вредностей.

[cotopes]

Я бы мог прикрепить файл, только не знаю как. Но в пункте 7.9.2 ни слова про категорию, только чтобы по п.7.9.1 не стояли в складах определенной категории,
а таковых у меня нет

[Странная Белка]

Как в точности звучит замечание?

[cotopes]

Неуже ли никто не сталкивался с такой ситуацией? Кто проектировал производственные здания без фальшпотолков?

Замечание звучит так - убирайте из помещений установки. Мы позвонили и говорим,что в п.7.9.2 не сказано про то, что нельзя ставить установки в других помещениях.
А эксперт ответил, что раз в пункте указан в каком случае можно ставить, значит остальные сами собой отпадают. Теперь думаем обшить их и создать видимость подшивного потолка.

[cotopes]

Если бы знал как рисунок вставить, было бы понятнее

Это все от того что мы не настояли и нам не выделили венткамеру. Хороший урок на будущее))

[Странная Белка]

Жмете "ответить", там в правом нижнем углу Browse, выбираете файл со своего компа, потом жмете "загрузить" и всё.
У меня были станции техобслуживания без венткамер, но мне главспец сразу сказала повесить вентиляторы в подсобные помещения, поэтому такой вопрос не возник.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 28.11.2008, 17:29

[cotopes]

Видно у меня сервак что то рубит. Неважно. Короче итог таков. Все приточки, располагавшиеся не в помещениях, которые они обслуживают, перенесены в обслуживаемые
помещения и закрываются панелями. Т.е. будут делать фальш-потолок только для приточек. Все сетевые элементы и воздуховоды не закрываются. Экспертиза пропустила))

[феномен]

Всем привет!
Не хочется заводить новую тему поэтому задам вопрос тут.
Склад категории "А" вытяжное оборудование внутри склада. Приточное оборудование наружного исполнения на улице. По вытяжке понятно во взрывозащищенном исполнении. А по притоку тоже?

[ИОВ]

Склад категории "А" вытяжное оборудование внутри склада. Приточное оборудование наружного исполнения на улице. По вытяжке понятно во взрывозащищенном исполнении. А по притоку тоже?

А как же запрет по СП 60?

7.9.2 Оборудование (кроме оборудования воздушных и воздушно-тепловых завес с рециркуляцией и без рециркуляции воздуха) не допускается размещать в обслуживаемых помещениях складов категорий А, Б

Если наружные приточные установки размещены вне зон АН/БН - в обычном исполнении можно

[феномен]

Спасибо за ответ по п 7.9.2 учтем,а вот
по размещению в обычном исполнении смущает следующее:
7.8.3 Оборудование во взрывозащищенном исполнении следует предусматривать:
а) при его размещении в помещениях категорий А и Б или в воздуховодах систем, обслуживающих эти помещения;
В предыдущем вопросе я и имел ввиду что с вытяжкой понятно, а вот приток (приточная установка) тоже является канальным оборудованием.
Ни как не пойму эту фразу после ИЛИ.

[ИОВ]

... а вот по размещению в обычном исполнении смущает следующее:
7.8.3 Оборудование во взрывозащищенном исполнении следует предусматривать:
а) при его размещении в помещениях категорий А и Б или в воздуховодах систем, обслуживающих эти помещения;
В предыдущем вопросе я и имел ввиду что с вытяжкой понятно, а вот приток (приточная установка) тоже является канальным оборудованием.
Ни как не пойму эту фразу после ИЛИ.

Полагаю, для этого случая СП 60

7.8.4 Оборудование приточных систем вентиляции, кондиционирования и воздушного отопления для помещений категорий А и Б, а также воздухо-воздушные теплоутилизаторы для этих помещений с использованием теплоты воздуха из помещений других категорий (кроме категорий А, Б, B1, В2), размещаемые в помещениях для вентиляционного оборудования, допускается принимать в обычном исполнении при условии установки взрывозащищенных обратных клапанов согласно 7.9.11.

При установке приточного оборудования снаружи здания Вам ещё надо учитывать СП 60

7.9.1 Оборудование следует размещать в помещении для вентиляционного оборудования. По заданию на проектирование допускается устанавливать оборудование:
б) на кровле и снаружи здания соответствующего климатического исполнения ...

[феномен]

Верно климатическое исполнение учтено.
Итак система следующая: - склад, на улице приточная установка в климатическом исполнении обслуживает только склад.
На приточном воздуховоде который входит в склад с улице д.б. обратный взрывозащищенный клапан? Я думаю что нет.

т.к.

7.9.11 На воздуховодах приточных систем с оборудованием в обычном исполнении, обслуживающих помещения категорий А и Б, включая комнаты администрации, отдыха и обогрева работающих, расположенные в этих помещениях, следует предусматривать взрывозащищенные обратные клапаны в местах пересечения воздуховодами ограждений помещения для вентиляционного оборудования.

[ИОВ]

Итак система следующая: - склад, на улице приточная установка в климатическом исполнении обслуживает только склад.
На приточном воздуховоде который входит в склад с улице д.б. обратный взрывозащищенный клапан? Я думаю что нет.
т.к.
7.9.11 На воздуховодах приточных систем с оборудованием в обычном исполнении, обслуживающих помещения категорий А и Б, включая комнаты администрации, отдыха и обогрева работающих, расположенные в этих помещениях, следует предусматривать взрывозащищенные обратные клапаны в местах пересечения воздуховодами ограждений помещения для вентиляционного оборудования.

Ваше право. Зачем тогда задавать вопросы, если готовы услышать подтверждение именно Вашего мнения? Вы допускаете, что могут быть и другие мнения?
А я полагаю, что в п. 7.9.11 речь идёт о защите венткамеры от перетекания в эту венткамеру воздуха с веществами по кат. "А" при неработающей системе вентиляции. У Вас при наружной установке (нормами допускается!) нет венткамеры. Но оборудование всё-равно д.б. защищено взрывозащищенным обратным клапаном. При этом нужно учитывать обязательное выполнение СП 7:

6.10 Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть предусмотрены следующие устройства:

в) противопожарные нормально открытые клапаны - в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами:

- систем, обслуживающих производственные помещения, склады категорий А, Б, B1, В2 или В3, кладовые горючих материалов, сауны;

Т.о. необходимо устанавливать сразу 2 клапана - обратный и противопожарный. Ситуация получается аналогичной при примыкании приточной венткамеры к помещению кат. "А"

Сообщение отредактировал ИОВ - 11.8.2015, 10:09

[феномен]

Вы уж звените меня за фактологию но иногда ум за разум заходит и при этом начинаешь читать норматив как удобно в данном случаи, а не как надо.
Поэтому и обратился к форуму.
Спасибо что помогли разобраться.

Сообщение отредактировал феномен - 11.8.2015, 10:18

[ИОВ]

В Вашем случае главное - разместить оборудование в обычном исполнении за пределами зоны АН/БН и суметь это мотивировать

[феномен]

Верно в точку. Хочется уйти от лишних затрат.
Как считаете смогу ли я обосновать, что у меня нет венткамеры. Установка притока стоит на улице, а улица не является венткамерой. Соответственно обратный клапан и противопожарный при входе через наружную стену в помещение категории "А" не нужны.

[ИОВ]

Верно в точку. Хочется уйти от лишних затрат.
Как считаете смогу ли я обосновать, что у меня нет венткамеры. Установка притока стоит на улице, а улица не является венткамерой. Соответственно обратный клапан и противопожарный при входе через наружную стену в помещение категории "А" не нужны.

Вы это всерьёз?

речь идёт о защите венткамеры от перетекания в эту венткамеру воздуха с веществами по кат. "А" при неработающей системе вентиляции.

При выключенном вентиляторе и отсутствии ОК воздуховоды и вентилятор заполнятся газами/парами кат. "А". Возможно, Вы удивитесь, но при обычном исполнении оборудования при последующем включении вентилятора произойдёт взрыв!
Необходимость противопожарного клапана будет диктоваться удалённостью приточки от помещения кат "А". Если она расположена достаточно близко и её всё-равно сметёт при взрыве в обсл. помещении, то, полагаю, ПП-клапан не нужно устанавливать

[феномен]

Спасибо за ответы. Все разложилось по полочкам!

[rek1817]

В продолжении темы...

Можно ли устанавливать на крыше склада категории В1 вент.агрегат Hoval крышного исполнения (с приточно-вытяжной секцией над кровлей и воздухонагревателем и воздухораспределителем внизу)?

Вроде требование СП60 п .7.9.2 по размещению оборудования вент.оборудования не нарушается, однако, смущает, что в помещении будет располагаться насос узла воздухонагревателя и привод воздухораспределителя. У экспертизы могут возникнуть замечания ?

[Странная Белка]

Насос - тоже оборудование. Все оборудование надо за пределы помещения выносить.

[Vano]

Не соглашусь.
Насос можно отнести не к оборудованию вентиляции, а к оборудованию теплоснабжения.
И тогда его можно размещать по ПУЭ с учетом зонирования помещений - там есть послабления.
Но это как эксперт воспримет.

[rek1817]

Насос - тоже оборудование. Все оборудование надо за пределы помещения выносить.

Завеса тоже оборудование с приводами на узлах (и бывает с насосами), однако, СП их не запрещает.

Нашел в одной из тем, что подобное уже реализовали на складе категории В1 :
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1243641

[vadimk]

Тут еще вопрос в расстоянии между узлом регулирования и воздухонагревателем.
Когда-то тема была
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2512&st=0

[rek1817]

Не соглашусь.
Насос можно отнести не к оборудованию вентиляции, а к оборудованию теплоснабжения.
И тогда его можно размещать по ПУЭ с учетом зонирования помещений - там есть послабления.
Но это как эксперт воспримет.

Не совсем понял про зонирование. Не могли бы подсказать где в ПУЭ это прописано, ни как не могу найти.

Тут еще вопрос в расстоянии между узлом регулирования и воздухонагревателем.
Когда-то тема была
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2512&st=0

Узел планирую ставить у воздухонагревателя под кровлей. Подобное решение уже приходилось реализовывать, но в тех случаях склады были с категорией В2 или ниже. Проблем не было.

[vadimk]

Узел планирую ставить у воздухонагревателя под кровлей. Подобное решение уже приходилось реализовывать, но в тех случаях склады были с категорией В2 или ниже. Проблем не было.

На какой высоте?

[rek1817]

На какой высоте?

На высоте монтажа агрегата (т.е. у кровли 13-15 м ).

[vadimk]

А как обслуживать? п.13.3 СП60...
Или есть передвижные устройства 13м высотой?

[Vano]

Не совсем понял про зонирование. Не могли бы подсказать где в ПУЭ это прописано, ни как не могу найти.

Сам точно не помню - но принцип.
Есть зоны в которых можно что то размещать, в других нельзя.
Например в аккумуляторной нам ничего нельзя размещать, а электрикам можно в определенных зонах в простом исполнении, в других под потолком например во взрывозащ.
Извините за сумбурность - на ходу пищу пробегая мимо компа.

[rek1817]

А как обслуживать? п.13.3 СП60...
Или есть передвижные устройства 13м высотой?

А как лампочки на складах меняют ? или тепловентиляторы обслуживают?)) Про обслуживание Заказчик в курсе, его устраивает. Если бы не устраивало я бы предложил другое решение.

Вопрос относится ли требование п.7.9.2 на насосы и привода теплоснабжения?

Сам точно не помню - но принцип.
Есть зоны в которых можно что то размещать, в других нельзя.
Например в аккумуляторной нам ничего нельзя размещать, а электрикам можно в определенных зонах в простом исполнении, в других под потолком например во взрывозащ.
Извините за сумбурность - на ходу пищу пробегая мимо компа.

Понял. Спасибо, за наводку. Буду копать ПУЭ

[Странная Белка]

Там же сказано просто "оборудование" не "вентиляционное оборудование". Насос - вполне себе оборудование. Насчет привода не уверена. Но с приводами и насосами может быть другое, смотря что там у вас хранится (а может что и выделяется, типа взрывоопасной пыли или испарений), возможно понадобится сертификация по ТР ТС 012/2011 и маркировка там какая-нибудь типа II Gb IIB T4 итп. Как по ATEX.

[vadimk]

А как лампочки на складах меняют ? или тепловентиляторы обслуживают?)) Про обслуживание Заказчик в курсе, его устраивает. Если бы не устраивало я бы предложил другое решение.

Просто по некоторым нормативам применительно к тепловым сетям проходят требования:
"Для обслуживания оборудования и арматуры, расположенных на высоте от 1,5 до 2,5 м от пола, должны предусматриваться передвижные или переносные площадки. В случаях невозможности создания проходов для передвижных площадок, а также для обслуживания оборудования и арматуры, расположенных на высоте 2,5 м и более, должны предусматриваться стационарные площадки шириной 0,6 м с ограждениями и постоянными лестницами. Расстояние от уровня стационарной площадки до потолка должно быть не менее 1,8 м."

А у Вас при прорыве будет кипяток с потолка литься на нижестоящие коммуникации.

Сообщение отредактировал vadimk - 29.9.2017, 12:04

[rek1817]

Там же сказано просто "оборудование" не "вентиляционное оборудование". Насос - вполне себе оборудование. Насчет привода не уверена. Но с приводами и насосами может быть другое, смотря что там у вас хранится (а может что и выделяется, типа взрывоопасной пыли или испарений), возможно понадобится сертификация по ТР ТС 012/2011 и маркировка там какая-нибудь типа II Gb IIB T4 итп. Как по ATEX.

Хранится бумага в рулонах.

А как же другое оборудование: электрокары, привода ворот и пр.? Они получаются должны быть тоже с маркировкой по АТЕХ?

К тому же в помещениях категории А и Б насосы ставят (вроде даже в обычном исполнении, могу ошибаться) . Только предусматривают отсосы от эл.двигателей. По помещениям категории В1 я такого требования не помню. Я так понимаю это требование обусловлено, тем, чтобы искра от электродвигателя не спровоцировала возгорание. В моем случае будут насосы с мокрым ротором , у них искры не будет.

Просто по некоторым нормативам применительно к тепловым сетям проходят требования:
"Для обслуживания оборудования и арматуры, расположенных на высоте от 1,5 до 2,5 м от пола, должны предусматриваться передвижные или переносные площадки. В случаях невозможности создания проходов для передвижных площадок, а также для обслуживания оборудования и арматуры, расположенных на высоте 2,5 м и более, должны предусматриваться стационарные площадки шириной 0,6 м с ограждениями и постоянными лестницами. Расстояние от уровня стационарной площадки до потолка должно быть не менее 1,8 м."

А у Вас при прорыве будет кипяток с потолка литься на нижестоящие коммуникации.

1. "применительно к тепловым сетям"
2. "должны предусматриваться передвижные или переносные площадки". Заказчик в курсе
3. "будет кипяток с потолка литься на нижестоящие коммуникации". У меня 90/70 график . СП не запрещает. Обратите внимание, что смонтировано у Вас над головой, когда будете посещать торговый гипермаркет.

[Странная Белка]

Нет, в помещениях категорий А и Б точно ничего в обычном исполнении быть не может.
У меня вот сейчас есть помещение категории В2, но с выделением взрывоопасной пыли, поэтому все взрывозащищенное и в соотвествующем исполнении.