Учёт тепла на ГВС по факту, а не по нормативу, ИТП в многоквартирном доме Опции

[SeRu]

Ситуация. В общем-то скорей всего стандартная ситуация. Есть МКД с ИТП. Дом на прямых договорах с котельной. Оплата за тепло от котельной по ОДПУ. Летом, когда нет отопления, всё тепло от котельной идёт на приготовление ГВС. Зимой, когда подключается отопление, тепло от котельной идёт на ГВС и на отопление. Нет отдельного (коммерческого) прибора учёта на ГВС, на отопление, на нежилые помещения. Есть только общий ОДПУ. Но по нему нельзя определить сколько тепла идёт на ГВС в отопительный период, поэтому количество тепла на ГВС считают по нормативу - 0.0595 Гкалорий на подогрев 1м3 холодной воды (0,0595 Гкал/м3). Это всё стандартные формулы расчёта 354 ФЗ. Но у нас норматив 0.0595 оказался в два раза ниже фактического значения. Летом мы в квитанциях видим, что на подогрев 1м3 воды нужно не 0.0595, как считают зимой, а 0.11. В связи с этим становится очевидно, что зимой "недостаток" тепла для ГВС записывают на отопление. То есть получается "дешевая" горячая вода за счёт "дорого" отопления. Мы жители хотим поставить (ввести в эксплуатацию) теплосчётчик на ГВС/отопление, чтобы считать ГВС не по нормативу, а по фактическим значениям, как считают летом. И тут начинается самое интересное. У нас в ИТП стоит четыре счетчика тепла (тип ВИС.Т ТС-400-4-4-2) на вторичных трубопроводах. Котельная не считает возможным использовать для расчёта данные этих четырех счётчиков, потому что они не являются коммерческими. Нужно ввести новые коммерческие узлы учёта, чтобы котельная считала ГВС и отопление отдельно. Но для этого нужно разработать проект, получить ТУ, предоставить кучу разрешений, СРО, изменить договор поставки тепла и т.д. Стал узнавать по ценам, сказали, что будет стоить в районе 1млн рублей один узёл учёта за всё. Может быть я что-то не понимаю, но по сути же нужно поставить теплосчётчик стоимостью 50.000-100.000 руб. Может быть я что-то не так объясняю или меня неправильно понимают. Эти теплосчётчики их нужно ставить сразу после ОДПУ или после теплообменника? Если сейчас уже стояит четыре счётчика тепла, то чем ещё один добавляемый будет лучше имеющихся?

[SeRu]

Ситуация. В общем-то скорей всего стандартная ситуация. Есть МКД с ИТП. Дом на прямых договорах с котельной. Оплата за тепло от котельной по ОДПУ. Летом, когда нет отопления, всё тепло от котельной идёт на приготовление ГВС. Зимой, когда подключается отопление, тепло от котельной идёт на ГВС и на отопление. Нет отдельного (коммерческого) прибора учёта на ГВС, на отопление, на нежилые помещения. Есть только общий ОДПУ. Но по нему нельзя определить сколько тепла идёт на ГВС в отопительный период, поэтому количество тепла на ГВС считают по нормативу - 0.0595 Гкалорий на подогрев 1м3 холодной воды (0,0595 Гкал/м3). Это всё стандартные формулы расчёта 354 ФЗ. Но у нас норматив 0.0595 оказался в два раза ниже фактического значения. Летом мы в квитанциях видим, что на подогрев 1м3 воды нужно не 0.0595, как считают зимой, а 0.11. В связи с этим становится очевидно, что зимой "недостаток" тепла для ГВС записывают на отопление. То есть получается "дешевая" горячая вода за счёт "дорого" отопления. Мы жители хотим поставить (ввести в эксплуатацию) теплосчётчик на ГВС/отопление, чтобы считать ГВС не по нормативу, а по фактическим значениям, как считают летом. И тут начинается самое интересное. У нас в ИТП стоит четыре счетчика тепла (тип ВИС.Т ТС-400-4-4-2) на вторичных трубопроводах. Котельная не считает возможным использовать для расчёта данные этих четырех счётчиков, потому что они не являются коммерческими. Нужно ввести новые коммерческие узлы учёта, чтобы котельная считала ГВС и отопление отдельно. Но для этого нужно разработать проект, получить ТУ, предоставить кучу разрешений, СРО, изменить договор поставки тепла и т.д. Стал узнавать по ценам, сказали, что будет стоить в районе 1млн рублей один узёл учёта за всё. Может быть я что-то не понимаю, но по сути же нужно поставить теплосчётчик стоимостью 50.000-100.000 руб. Может быть я что-то не так объясняю или меня неправильно понимают. Эти теплосчётчики их нужно ставить сразу после ОДПУ или после теплообменника? Если сейчас уже стояит четыре счётчика тепла, то чем ещё один добавляемый будет лучше имеющихся?

[инж323]

Ситуация. В общем-то скорей всего стандартная ситуация. Есть МКД с ИТП. Дом на прямых договорах с котельной. Оплата за тепло от котельной по ОДПУ. Летом, когда нет отопления, всё тепло от котельной идёт на приготовление ГВС. Зимой, когда подключается отопление, тепло от котельной идёт на ГВС и на отопление. Нет отдельного (коммерческого) прибора учёта на ГВС, на отопление, на нежилые помещения. Есть только общий ОДПУ. Но по нему нельзя определить сколько тепла идёт на ГВС в отопительный период, поэтому количество тепла на ГВС считают по нормативу - 0.0595 Гкалорий на подогрев 1м3 холодной воды (0,0595 Гкал/м3). Это всё стандартные формулы расчёта 354 ФЗ. Но у нас норматив 0.0595 оказался в два раза ниже фактического значения. Летом мы в квитанциях видим, что на подогрев 1м3 воды нужно не 0.0595, как считают зимой, а 0.11. В связи с этим становится очевидно, что зимой "недостаток" тепла для ГВС записывают на отопление. То есть получается "дешевая" горячая вода за счёт "дорого" отопления. Мы жители хотим поставить (ввести в эксплуатацию) теплосчётчик на ГВС/отопление, чтобы считать ГВС не по нормативу, а по фактическим значениям, как считают летом. И тут начинается самое интересное. У нас в ИТП стоит четыре счетчика тепла (тип ВИС.Т ТС-400-4-4-2) на вторичных трубопроводах. Котельная не считает возможным использовать для расчёта данные этих четырех счётчиков, потому что они не являются коммерческими. Нужно ввести новые коммерческие узлы учёта, чтобы котельная считала ГВС и отопление отдельно. Но для этого нужно разработать проект, получить ТУ, предоставить кучу разрешений, СРО, изменить договор поставки тепла и т.д. Стал узнавать по ценам, сказали, что будет стоить в районе 1млн рублей один узёл учёта за всё. Может быть я что-то не понимаю, но по сути же нужно поставить теплосчётчик стоимостью 50.000-100.000 руб. Может быть я что-то не так объясняю или меня неправильно понимают. Эти теплосчётчики их нужно ставить сразу после ОДПУ или после теплообменника? Если сейчас уже стояит четыре счётчика тепла, то чем ещё один добавляемый будет лучше имеющихся?

зимой у вас в квитанции- расход с счетчика холводы умноженный на перепад Т до нагрева её до норматива ГВС и четко по ПП РФ 354. и это инструментально определено, фактически, а не нормативно.
летом же- у вас нет отопления и нагрев расхода воды на ГВС идет по счетчику тепла, ибо он считает только потребленное в доме тепло, а из систем включено только ГВС. и это так же фактический расход тепла пошедший на ГВС.
коммерческим у вас только может быть прибор учета на первичном теплоносителе, а все ваши на вторичке... как средства мониторинга и не более. чисто для любопытства.
Аналогично и с водой пошедшей на ГВС- признается только счетчик перед входом в ИТП в пределах показаний общедомового на водомерном узле и дельта в показаниях расхода ушла на ХВС.(сумма ХВС и ГВС- на общедомовом водомере на узле домовом)
а для удовлетворения любопытства можете хоть еще 10-50 счетчиков наставить- было б желание платить и иметь какие то показания с них, может быть нужные вам.

[SeRu]

зимой у вас в квитанции- расход с счетчика холводы умноженный на перепад Т до нагрева её до норматива ГВС и четко по ПП РФ 354. и это инструментально определено, фактически, а не нормативно.

Нет. Зимой у нас в квитанции расход счётчика холодный воды умноженный на норматив и умноженный на тариф. Норматив! потому что зимой фактически определить невозможно сколько энергии нужно на нагрев холодной воды до состония горячей. Именно стоит задача получить фактические значания тепла для ГВС, чтобы не пользоваться нормативом, который в два раза меньше фактического.
Вот по ссылке
https://ktc.mosreg.ru/deyatelnost/kalkulyat...-goryachei-vody
Где ВАЖНО.
Там Ктэ - летом высчитывается фактически, а зимой Ктэ невозможно посчитать, поэтому принимают Ктэ=Норматив, установленному в регионе.

[инж323]

Нет. Зимой у нас в квитанции расход счётчика холодный воды умноженный на норматив и умноженный на тариф. Норматив! потому что зимой фактически определить невозможно сколько энергии нужно на нагрев холодной воды до состония горячей. Именно стоит задача получить фактические значания тепла для ГВС, чтобы не пользоваться нормативом, который в два раза меньше фактического.
Вот по ссылке
https://ktc.mosreg.ru/deyatelnost/kalkulyat...-goryachei-vody
Где ВАЖНО.
Там Ктэ - летом высчитывается фактически, а зимой Ктэ невозможно посчитать, поэтому принимают Ктэ=Норматив, установленному в регионе.

вы само 354 -ое откройте и увидите что и зимой и летом за приготовление гвс вы оплачиваете только по фактическому потреблению тепла на инструментально подтвержденный расход, коль у вас ИТП. и никогда норматив не был отличен от примерых расходов фактических в 2 раза- может вы путаете для жилья расчетные расходы? максимально часовой с среднечасовым?
и читайте текст в ссылках размещаемых вами же:
"ВАЖНО: В случае если в Вашем доме приготовление горячей воды осуществляется с использованием индивидуального теплового пункта, то тариф на горячую воду (горячее водоснабжение) не устанавливается. В данном случае расчёт необходимо вести по формуле:
[Тхв]х[Кгв] + [Ттэ] х [Ктэ], где;
Тхв - тариф на холодную воду;
Кгв - кол-во потребленных за месяц кубов горячей воды;
Ттэ - тариф на тепловую энергию;
Ктэ - необходимое количество тепловой энергии на подогрев холодной воды в вашем ИТП."

[SeRu]

Я ничего не путаю, я вижу свои квитанции с оплатой за отопление и ГВС. Летом - да - "приготовление гвс вы оплачиваете только по фактическому потреблению тепла". Зимой - нет. Потому что зимой нет возможности посчитать Ктэ - необходимое количество тепловой энергии на подогрев холодной воды в ИТП. Поэтому зимой (бухгалтерия УК или РСО) Ктэ считают равным нормативу 0.0595 Гкалорий на подогрев 1м3 холодной воды (0,0595 Гкал/м3), который по факту оказывается в два раза ниже норматива. Летом мы посчитали Ктэ (поделили тепловой ОДПУ всего дома на подогретый объем всей холодной воды, чтобы она стала горячей, получили Ктэ). Так вот Ктэ летом равен 0.11, а не 0.0595. Значит зимой, когда мы платим по ОДПУ, а горячую воду считают не по фактическому коэффициенту 0.11, а по нормативу 0.0595, значит нехватку тепла на подогрев ГВС записывают на отопление. В результате становится дешевая горячая вода за счёт дорого отопления. Как вести учёт ГВС зимой? нужно получить Ктэ, а как его получить - установить прибор учёта. И тут начинаются проблемы.

[инж323]

Я ничего не путаю, я вижу свои квитанции с оплатой за отопление и ГВС. Летом - да - "приготовление гвс вы оплачиваете только по фактическому потреблению тепла". Зимой - нет. Потому что зимой нет возможности посчитать Ктэ - необходимое количество тепловой энергии на подогрев холодной воды в ИТП. Поэтому зимой (бухгалтерия УК или РСО) Ктэ считают равным нормативу 0.0595 Гкалорий на подогрев 1м3 холодной воды (0,0595 Гкал/м3), который по факту оказывается в два раза ниже норматива. Летом мы посчитали Ктэ (поделили тепловой ОДПУ всего дома на подогретый объем всей холодной воды, чтобы она стала горячей, получили Ктэ). Так вот Ктэ летом равен 0.11, а не 0.0595. Значит зимой, когда мы платим по ОДПУ, а горячую воду считают не по фактическому коэффициенту 0.11, а по нормативу 0.0595, значит нехватку тепла на подогрев ГВС записывают на отопление. В результате становится дешевая горячая вода за счёт дорого отопления. Как вести учёт ГВС зимой? нужно получить Ктэ, а как его получить - установить прибор учёта. И тут начинаются проблемы.

вы не знаете как зимой определить теплоемкость воды или перепад температур меж ГВС и ХВС?? ибо счетчик в ИТП на холодной воде есть всегда и его показания учитываются в том разграничении- сколь тепла ушло на отопление и сколь на нагрев ГВС и всё в пределах показаний уутэ и водяного счетчика и все они фактические.
Ктэ= дельта т умноженное на теплоемкость воды. и это не норматив, это физика 6-й класс.

[SeRu]

Вариант, когда я лично что-то определяю, необходимо исключить, ибо речь о том, чтобы бухгалтерия УК или РСО должны получить цифру Qгвс в зимний период и распределить её на жителей по 354 ФЗ и соотвествующим формулам из данного ФЗ. Что-то типа:
В зимний период
Qодпу=Qгвс+Qотопление, где Qгвс = ИПУгвс*0.0595*Ттэ
В летний период
Qодпу=Qгвс, где Qгвс = ИПУгвс*Ктэ*Ттэ, Ктэ - расчётное значение.
Я сомневаюсь, что есть утверждённая формула для расчёта теплоемкости воды или перепад температур меж ГВС и ХВС, иначе зачем в летний период считают
Qодпу=Qгвс
если можно также определить теплоемкость воды или перепад температур меж ГВС и ХВС.

[инж323]

Вариант, когда я лично что-то определяю, необходимо исключить, ибо речь о том, чтобы бухгалтерия УК или РСО должны получить цифру Qгвс в зимний период и распределить её на жителей по 354 ФЗ и соотвествующим формулам из данного ФЗ. Что-то типа:
В зимний период
Qодпу=Qгвс+Qотопление, где Qгвс = ИПУгвс*0.0595*Ттэ
В летний период
Qодпу=Qгвс, где Qгвс = ИПУгвс*Ктэ*Ттэ, Ктэ - расчётное значение.
Я сомневаюсь, что есть утверждённая формула для расчёта теплоемкости воды или перепад температур меж ГВС и ХВС, иначе зачем в летний период считают
Qодпу=Qгвс
если можно также определить теплоемкость воды или перепад температур меж ГВС и ХВС.

мало того, эти негодяи используют таблицу умножения!!!! А вы видели официальное её издание? с печатью и подписями утверждающих структур? И не на какой то там последней страничке школьных тетрадей.
откройте пп рф 354 и снова перечтите как и что учитывается.

[SeRu]

инж323, не будем углубляться в теорию. Вы сталкивались на практике с описанной мною ситуацией, когда в ИТП есть один ОДПУ и он считает ГВС и Отопление. Необходимо в зимний период получить реальную цифру Qгвс (не через использование норматива на подогрев 1м3!), чтобы жители многоквартирного дома платили реальную стоимость за услугу горячая вода и за услугу отопления. Если сталкивались, то прошу сообщить адрес многоквартирного дома и управляющую компанию. Я сам с ними свяжусь и максимально подробно выясню у них как они производят расчёты с населением, используют ли они в своих расчётах Ктэ= дельта - теплоемкость воды или перепад температур меж ГВС и ХВС.

[awlan]

инж323, не будем углубляться в теорию. Вы сталкивались на практике с описанной мною ситуацией, когда в ИТП есть один ОДПУ и он считает ГВС и Отопление. Необходимо в зимний период получить реальную цифру Qгвс (не через использование норматива на подогрев 1м3!), чтобы жители многоквартирного дома платили реальную стоимость за услугу горячая вода и за услугу отопления. Если сталкивались, то прошу сообщить адрес многоквартирного дома и управляющую компанию. Я сам с ними свяжусь и максимально подробно выясню у них как они производят расчёты с населением, используют ли они в своих расчётах Ктэ= дельта - теплоемкость воды или перепад температур меж ГВС и ХВС.

SeRu, Вам же очень доходчиво объясняют, а Вы никак понять не можете. У вас стоит ОДПУ, и больше чем он насчитает вы не платите. Летом, кроме горячей воды из крана(Норматив 0,0595), есть теплопотери в полотенцесушителях и трубах разводки по дому, вот летом и получается ваше фактическое потребление 0,11. А зимой все теплопотери идут в зачет отопления. Вы видимо хотите как-то снизить свои платежи в летнее время за ГВС?

[SeRu]

awlan, попытаюсь объяснить ещё раз что мы хотим. Летом мы как раз НЕ платим норматив 0.0595, а платим по фактическому значению 0.11, горячая вода стоит ровно столько сколько она стоит, её реальнюу цену. И летом нас всё устраивает. Зимой при включении отопления мы платим норматив за ГВС. В связи с этим становится очевидно, что зимой "недостаток" тепла для ГВС записывают на отопление. То есть получается "дешевая" горячая вода за счёт "дорогого" отопления. Мы жители хотим поставить (ввести в эксплуатацию) теплосчётчик на ГВС/отопление, чтобы считать ГВС не по нормативу, а по фактическим значениям, как считают летом. Да больше, чем за ОДПУ весь дом суммарно не заплатит. Но внутри дома среди жителей при нормативе происходит несправедливое перераспределение оплаты. Например, две квартиры 100м и 20м платят за отопление по площади, реальная стоимость отопления для жителей должна быть в два раза ниже, а стоимость ГВС выше. Таким образом большая квартира оплачивая дорогое отопление субсидирует низкую стоимость горячей воды для маленькой квартиры. Расход горячей воды в кране житель может контролировать и не потреблять ресурс, если он кажется ему дорогим, а отопление житель не может контролировать, его распределяют среди жителей согласно площади.

[инж323]

SeRu, Вам же очень доходчиво объясняют, а Вы никак понять не можете. У вас стоит ОДПУ, и больше чем он насчитает вы не платите. Летом, кроме горячей воды из крана(Норматив 0,0595), есть теплопотери в полотенцесушителях и трубах разводки по дому, вот летом и получается ваше фактическое потребление 0,11. А зимой все теплопотери идут в зачет отопления. Вы видимо хотите как-то снизить свои платежи в летнее время за ГВС?

Это обычно так вопросы ставят собственники квартир с большим числом жителей в них. отопление то с квадрата идет, а гвс и хвс с показаний ИПУ и сильно не нравится, что типа летом подогрев ГВС дороже. А до того что в их трубах их дома тепло греет и подвалы и помещение ИТП вынужденно им дела нет- далее стен своей квартиры их ничего не интересует. Хотя общедомовые конструкции своей квартиры считают своими и считают вправе долбить\сносить их как им хочется.

[SeRu]

инж323, как раз наоборот, всем известный пример, когда бабушка в 100 метровой квартире помогает с оплатой горячей воды десяти жителям в 20 метровой квартире. Сама бабушка за месяц нальёт 1м3 горячей воды, а 10 рабочих, ютящихся в 20 метровой квартире, нальют 30м3 горячей воды. Вот бабушка и субсидирует им дешевую горячую воду через оплату отопления своей большой квартиры. Да, забыл добавить, что дом на схеме 1/7. При схеме 1/12 норматив 0.0595 применяется ежемесячно и там всегда "дорогое" отопление и "дешевая" ГВС.

Сообщение отредактировал SeRu - 4.12.2020, 10:10

[инж323]

инж323, как раз наоборот, всем известный пример, когда бабушка в 100 метровой квартире помогает с оплатой горячей воды десяти жителям в 20 метровой квартире. Сама бабушка за месяц нальёт 1м3 горячей воды, а 10 рабочих, ютящихся в 20 метровой квартире, нальют 30м3 горячей воды. Вот бабушка и субсидирует им дешевую горячую воду через оплату отопления своей большой квартиры. Да, забыл добавить, что дом на схеме 1/7. При схеме 1/12 норматив 0.0595 применяется ежемесячно и там всегда "дорогое" отопление и "дешевая" ГВС.

только вот этот ваш норматив 0.0595 взят по средним показаниям вашего дома в прошлые периоды.
У вас кроме эмоций есть что конструктивное- на какие траты отнести летние теплопотери трубопроводов, когда из действующих систем только ГВС потребляет тепло?
это вы еще неозадачились квартирными счетчиками для отопления- отчего житель торцевой квартиры должен платить за теплопотери повышенные через общедомовые конструкции, тем самым благодетельствуя жителям рядовых квартир и не крайних этажей?

[awlan]

awlan, попытаюсь объяснить ещё раз что мы хотим. Летом мы как раз НЕ платим норматив 0.0595, а платим по фактическому значению 0.11, горячая вода стоит ровно столько сколько она стоит, её реальнюу цену. И летом нас всё устраивает.

Что-то такое я и предполагал.
Ну давайте ещё раз. В каждой квартире стоят водомеры на ГВС, расход воды фактический для каждой квартиры м3 учитывается по ним. Норматив 0,0595 Гкал/м3, это количество тепловой энергии затрачиваемой для её подогрева(про таблицу умножения здесь вам уже говорили), поэтому "бабушка", в 100-метровой квартире заплатит за нагрев 1 м3, а "10 рабочих" за потребленные за 30 м3. Остальное тепло, это теплопотери, как вам тут пытаются объяснить, и тратятся они в туалетах(одинаковые во всем доме) и в подвале. По хорошему их надо раскидывать по площадям туалетов(если они разные), а так, как раз "10 рабочих" и заплатят в 30 раз больше "бабушки". И никакой "несправедливости" тут нет.

[l-nikolaev]

Господа, не спорьте.
В ЖКХ многое изменилось!!! в т.ч. изменилась математика, она теперь не на плоскости, не на шаре, она в искривленной реальности...

Причем в каждом регионе -свой подход. и более того при каждом способе управления -свой, ТСЖ -более справдливый, УК -относительно вменяемый, прямые договора с РСО -вообще пиндык....

Автор, Вам надо обратится к продавцу тепла с просьбой обосновать начисления за тепло в тот или иной период. без официальных ответов -это все гадания на кофейной гуще. и неспешите вводить в экспл. ОДПУ, изменения в ЖКХ за последние 3 года свели смысл их установки к нулю т.к. принцип "сколько взял -за столько заплатил" засунули в ж.... Возможно скоро что-то изменится, вот изменится, тогда и займетесь

только вот этот ваш норматив 0.0595 взят по средним показаниям вашего дома в прошлые периоды.
..

Ха, если-бы... этот норматив взят ОМСУ на основании того...оно вообще зачастую не знает на основании чего.. вот в чем дело, а бедная котельная пытается свести концы с концами...

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 4.12.2020, 11:15

[инж323]

Ха, если-бы... этот норматив взят ОМСУ на основании того...оно вообще зачастую не знает на основании чего.. вот в чем дело, а бедная котельная пытается свести концы с концами...

т.е. вы не в курсе? ибо дельта Т множенная на теплоемкость воды и + нормативные теплопотери транзитов гвс по дому не дают вам именно эту цифру? а уже 0.11 это с учетом всех теплопотерь по дому и по показаниям этого одпу по теплу- ТИ угроблена и потому выше и нет действующей системы на которую более справедливо расписать эти теплопотери в этот период года .Так и теплопотери ПС\стояка\транзита в подвале не зависят от колва проживающих в конкретной квартире.
Не во всех тсж бардак и неразбериха. Хотя некоторые УК и ТСЖ(даже пользуя МФЦ) и берут сперва с "запасом" оплату в расчете на потом появляющиеся справки об отсутствии и просто нулевые показания по воде с ИПУ и неплательщиков, а по весне пересчеты делают.

[SeRu]

только вот этот ваш норматив 0.0595 взят по средним показаниям вашего дома в прошлые периоды.

НЕТ!!! Этот норматив устанавливает орган местного самоуправления или субъект Федерации. Этот норматив в реальности в два раза ниже фактического. Это признают все эксперты. И чтобы свести баланс по нулям РСО записывают нехватку энергии на ГВС на отопление, либо на ОДН. Ещё раз повторяю, то, что считают летом нас УСТРАИВАЕТ, летом считают по факту, неважно сколько теплопотерь и какие они. Важно, что считают справедливую цену за ГВС, сколько она стоит, столько мы за неё и платим летом. Квартирные счётчики отопления не рассматриваем, у нас их нет, у нас вертикальная система трубопроводов.
awlan, попробую ещё раз объяснить на пальцах.
Итак есть ОДПУ, который считает ГВС+отопление.
Допустим за месяц ОДПУ накрутил 110Гкал. Эти 110 можно представить как:
110=30(гвс)+80(отопление) или 110=50(гвс)+60(отопление).
Вот когда 30гвс - это считают по нормативу (который в два раза ниже фактического), остальное забрасывают на отопление - 80.
А в реальности должно быть:
110=50(гвс)+60(отопление).
Забудем про всякие теплопотери, их вообще не будем учитывать, сначала разберёмся с простой схемой сложения услуг ГВС и отопления. Бабушке не нужно считать ГВС по нормативу, нужно считать по фактическому расходу 0.11, чтобы была реальная цена за горячую воду, а не субсидированная за счёт отопления.

Сообщение отредактировал SeRu - 4.12.2020, 11:53

[инж323]

НЕТ!!! Этот норматив устанавливает орган местного самоуправления или субъект Федерации. Этот норматив в реальности в два раза ниже фактического. Это признают все эксперты. И чтобы свести баланс по нулям РСО записывают нехватку энергии на ГВС на отопление, либо на ОДН. Ещё раз повторяю, то, что считают летом нас УСТРАИВАЕТ, летом считают по факту, неважно сколько теплопотерь и какие они. Важно, что считают справедливую цену за ГВС, сколько она стоит, столько мы за неё и платим летом. Квартирные счётчики отопления не рассматриваем, у нас их нет, у нас вертикальная система трубопроводов.
awlan, попробую ещё раз объяснить на пальцах.
Итак есть ОДПУ, который считает ГВС+отопление.
Допустим за месяц ОДПУ накрутил 110Гкал. Эти 110 можно представить как:
110=30(гвс)+80(отопление) или 110=50(гвс)+60(отопление).
Вот когда 30гвс - это считают по нормативу (который в два раза ниже фактического), остальное забрасывают на отопление - 80.
А в реальности должно быть:
110=50(гвс)+60(отопление).
Забудем про всякие теплопотери, их вообще не будем учитывать, сначала разберёмся с простой схемой сложения услуг ГВС и отопления. Бабушке не нужно считать ГВС по нормативу, нужно считать по фактическому расходу 0.11, чтобы была реальная цена за горячую воду, а не субсидированная за счёт отопления.

правильно, давайте их проигнорируем!!!!
https://www.youtube.com/watch?v=UoKlKx-3FcA...nnel=LETOM2MAAN

[l-nikolaev]

т.е. вы не в курсе? ибо дельта Т множенная на теплоемкость воды и + нормативные теплопотери транзитов гвс по дому не дают вам именно эту цифру? а уже 0.11 это с учетом всех теплопотерь по дому и по показаниям этого одпу по теплу- ТИ угроблена и потому выше и нет действующей системы на которую более справедливо расписать эти теплопотери в этот период года .Так и теплопотери ПС\стояка\транзита в подвале не зависят от колва проживающих в конкретной квартире.
Не во всех тсж бардак и неразбериха. Хотя некоторые УК и ТСЖ(даже пользуя МФЦ) и берут сперва с "запасом" оплату в расчете на потом появляющиеся справки об отсутствии и просто нулевые показания по воде с ИПУ и неплательщиков, а по весне пересчеты делают.

. в курсе, и с большим уважением отношусь к математике, человеческому разуму, однако повторяюсь расчеты в ЖКХ - это искривленная реальность, причем в каждом регионе и случае - своя.

там знаете как организационно все было:
1. решили, что у всех будут ОДПУ, УК будет рассчитываться с РСО по ОДПУ и начислять жителям по цене которой покупают ресурс.
2. потом увидели, что т.к. жители частично не платят за ресурс, у УК образуется "минус" в экономике, размер которого может привести к банкротству УК.
3. придумали "прямые" договора, типа житель заключает договор напрямую с РСО, а УК просто собирает деньги и отправляет их РСО.
4. теперь "минус" появился у РСО...
5. одновременно заметили, что УК стало наплевать на состояние ОД сетей, т.е. она перестала заботиться о теплоизоляции и открытых форточках в МОПах
6. придумали "нормативную" систему, т.е. житель должен заплатить за тепло столько сколько он должен-был-бы заплатить, а, излишки -пусть оплачивает УК, которая "должна следить за форточками, и утеплениями"
7. УК это переварили и где им не хватает денег заложенных в ставку за СИР, они идут в ОМСУ и утверждают для проблемных домов норматив.
8. а, вот у РСО (п.4.) -минус остался...и уда его девать они не знают, если зимой перерасход тепла связанный с увеличенными потерями растворяется в плате за отопление, то летом у них -ж.па. т.к. утвержденного норматива на нагрев воды -не хватает, а договор с жителем -прямой, т.е. взыскать разницу с УК они не могут...

в Москве и крупных центрах МО, все-боле менее прозрачно и разумно, но по всей стране -все зависит от конкретных условий.

[SeRu]

У нас в МО всё более-менее прозрачно. Прямой договор с РСО (котельной). Работа с теплопотерями, энергоэффективность, энергоаудит, этого всего нет. Есть автоматизированный ИТП. Все затраты переложены на жителей дома, дом расплачивается с котельной по ОДПУ. У котельной, у УК в общем-то нет никакой заинтересованности что-либо делать, так как за всё платят жители по ОДПУ. Вот у жителей появился запрос на справедливую цену за ГВС без норматива. Не нужно приплетать сюда какие-то теплопотери дельты, теплоемкости, надо разобраться с базовой проблемой - правильный учёт ГВС и отопления, то о чём я написал в самом первом посте.

Сообщение отредактировал SeRu - 4.12.2020, 12:37

[l-nikolaev]

У нас в МО всё более-менее прозрачно. Прямой договор с РСО (котельной). Работа с теплопотерями, энергоэффективность, энергоаудит, этого всего нет. Есть автоматизированный ИТП. Все затраты переложены на жителей дома, дом расплачивается с котельной по ОДПУ. У котельной, у УК в общем-то нет никакой заинтересованности что-либо делать, так как за всё платят жители по ОДПУ. Вот у жителей появился запрос на справедливую цену за ГВС без норматива. Не нужно приплетать сюда какие-то теплопотери дельты, теплоемкости, надо разобраться с базовой проблемой - правильный учёт ГВС и отопления, то о чём я написал в самом первом посте.

повторяю: напишите подробный запрос в РСО (котельную), с просьбой обосновать начисления. до получения этого ответа -все наши рассуждения -это предположения, т.к. вариантов может быть уйма...

[SeRu]

повторяю: напишите подробный запрос в РСО (котельную), с просьбой обосновать начисления. до получения этого ответа -все наши рассуждения -это предположения, т.к. вариантов может быть уйма...

Зачем мне писать запрос в РСО, если все начисления обоснованы и мне понятны? Котельная говорит, да мы применяем норматив 0.0595 на ГВС при подключении отопления, потому что иначе невозможно установить количество тепла пошедшего на подогрев воды. Хочешь разделения услуг ГВС и отопления, мы дадим тебе ТУ, дальше занимайся сам.

[инж323]

. в курсе, и с большим уважением отношусь к математике, человеческому разуму, однако
8. а, вот у РСО (п.4.) -минус остался...и уда его девать они не знают, если зимой перерасход тепла связанный с увеличенными потерями растворяется в плате за отопление, то летом у них -ж.па. т.к. утвержденного норматива на нагрев воды -не хватает, а договор с жителем -прямой, т.е. взыскать разницу с УК они не могут...

в Москве и крупных центрах МО, все-боле менее прозрачно и разумно, но по всей стране -все зависит от конкретных условий.

т.е. что с 2005 или какого там года(год изменения ЖК) как жители стали собственниками не только своих квартир, но и дома и всё прошедшее через УУТЭ тепло ими считается полученным и потребленным по факту все никак не понятно? Принцип распределения траты тепла в доме РСО в принципе не волнует- "получили? оплатите." и как в ПП РФ 354 распишут эти траты им вобщем то плевать. Эти 0.0595 и есть чисто теоретическое тепло идущее только на нагрев горводы, но в процессе этого дом скушал больше тепла, чем надо и скушано оно точно в доме- на какую систему повесить траты тепла? А 0.11 усредненка по показаниям уутэ и далее перерасчеты, но все равно это оплата фактически потребленного тепла домом. И 354-му ПП уже много лет, и тут вдруг всплывает- ах, мы тут переплачиваем за баушку в 100 метровой квартире!!!!!
как то лет 6 назад пустили тепло на дом, полмесяца топили и затем ввели в эксплуатацию уутэ- включено было лишь отопление(с некому пользоваться было). Так нормативное потребление тепла по расчетным нагрузкам получилось на 0.10 гиг только больше, чем по уутэ за полмесяца всем домом. При итп на 3.5 гиги.(опление- половина примерно)

[l-nikolaev]

у Вас ИТП? какая система отопления и ГВС?
если ОДПУ у Вас не введен в эксплуатацию, то это просто железки. их надо вводить, для этого нужны доки (паспорта на приборы) и проект на узел учета. они есть?
сколько и какие трубы входит в дом.

[SeRu]

Да, у нас ИТП, ОДПУ введён в эксплуатацию. По ОДПУ же всё считают. Всё есть: проект на узел учёта есть. 4х трубная система. Вот, инж323, наконец-то разобрались сути проблемы. Только не мы за бабушку переплачиваем, а бабушка за нас. Да, не скрою только относительно недавно у меня весь пазл сошелся. Я несколько лет бегал с идеей уменьшения теплопотерь в доме, чтобы меньше платить за отопление: плотно закрывать двери на общих балконах во всем доме, утеплять входные двери подъезда, просил жителей постоянно не держать открытыми форточки в квартирах и т.д. А тут оказалось всё просто мы так дорого платим за отопление, просто потому что у нас дешевая горячая вода за счёт дорогого отопления.
Допустим за месяц ОДПУ накрутил 110Гкал. Эти 110 можно представить как:
110=30(гвс)+80(отопление)
или
110=50(гвс)+60(отопление).

[инж323]

а пазл просто другой.
для нагрева 1 куба хвс до Т в гвс надо 0.0595 гиг тепла, а все остальное- потери в ваших домовых трубах ГВС и как хотите их считайте. хоть чем- отоплением ли, гвс ли, но это фактически потребленное домом и соответственно жителями, потребленное фактически тепло. Может считать его Q циркул. гвс, можете еще как, но оно фактическое и никакое не нормативное. и расходы в трубах определяются инструментально, хоть в одпу( УУТЭ), хоть на водосчетчике хвс на гвс в ИТП и, кстати, именно по нему определяется расход воды и тепла в гвс и более этой цифры вы не можете раскидать тепла помножив на те пресловутые 0.0595 и самой воды.

[SeRu]

инж323, да, мы теперь говорим об одном и том же. Но есть уточнения. Цифру 0.0595 - устанавливает каждый регион самостоятельно, у регионов она разная, на основе чего берётся эта цифра неизвестно. Есть версия l-nikolaev о том, что это сделано специально, чтобы УК и РСО устраняли теплопотери в домах, стимулировать их экономически, всё что выше норматива они платят из своего кармана. Но как написал l-nikolaev из этого ничего не получилось. Я читал и другие версии, что этот норматив 0.0595 должны применять у себя котельные, ЦТП, но не в ИТП. Возможно поэтому у нас фактические цифры в два раза больше норматива 0.0595 и нам котельная летом считает по фактическому значению (и это правильно!). Вот теперь, когда мы разобрались, остался вопрос моего поста, как правильно в ИТП разделить ОДПУ для отдельного учета зимой ГВС и отопления.

[awlan]

[quote name='SeRu' date='4.12.2020, 19:09' post='1531994']
Цифру 0.0595 - устанавливает каждый регион самостоятельно, у регионов она разная, на основе чего берётся эта цифра неизвестно.


Как неизвестно? Вам же сказали, Таблица умножения.
1 м3(1 000л.) умножить на разность температур, ХВС - 5С, ГВС - 65С, получаем 60 000 ккал. или 0,06 Гкал. У вас(в доме) стоят счетчики на ГВС? Думаю да. Потребила "бабушка" 1 м3 ГВС, должна заплатить за нагрев (за тепло) за 0,06 Гкал. по текущему тарифу. А расход ХВС всего дома на нужды ГВС умножают на 0,06 для определения расхода тепла слитого в канализацию. Но ОДПУ считает больше, т.к. есть теплопотери и полотенцесушители. Ещё раз, никто не переплачивает.

[SeRu]

Как неизвестно? Вам же сказали, Таблица умножения.

Какая таблица умножения, я наверное раз 10 уже сказал, что этот норматив принимает субъект Федерации. Вот пример
https://mgkh.mosreg.ru/dokumenty/normotvorc...-ob-utverzhdeni
Ещё раз подтверждаю, что суммарно дом не переплачивает, дом оплачивает по ОДПУ. Но оплата услуг внутри дома ГВС и отопление перераспределена между жителями несправедливо. Бабушка в 100 метровой квартире субсидирует отоплением дешевую горячую воду 10 жильцам в 20 метровой квартире.

Сообщение отредактировал SeRu - 4.12.2020, 15:11

[инж323]

про 7 красных линий уже разместил ролик, но видимо надо в форме котенка трубу ГВС проложить, что б остывала быстрей и тогда эти летние 0.11 станут побольше.
Никак не учесть приборами четко разделение на теплопотери труб ГВС, которые зимой помогают отоплению греть дом, а летом просто видно, что УУТЭ показывая выше цифру затрат на нагрев гвс за счет прогрева циркуляционного расхода и просто теплопотерь труб жителей в доме. и летом УУТЭ показывает реальное теплопотребление на систему подготовки ГВС и обеспечения пстоянства наличия ГВС "сразу почти, как кран откроешь".
а не вижу справедливости в смене формирования оплаты за тепло на ГВС ушедшее с привязкой на потребление гвс - по кв. метрам тоже не справедливо. По каким то счетчикам? где и как взять такую систему, что б раздельно учесть? Ни одного дома с такой системой нет и систему еще не придумали и не собирались.

[Twonk]

наша УК выставляет за ГВС и зимой и летом по одинаковому принципу - выставляют за тепло ГВС по кубам ГВС, умноженным на тариф (у нас этот тариф 0,0601 и это скорее всего физика), плюс размазывают ОДПУ по какому-то им известному алгоритму

[l-nikolaev]

Автор, ТС!. Вы говорие, что у Вас ИТП, и в дом приходит 4 трубы... при этом Вам считают по ОДПУ который где? также Вы говорите, что у вас есть ВИСТ, по которому не считают т.к. он не введен...
Какая-то каша.

НАРИСУЙТЕ пожалуйста карандашом подвал + 4 трубы (подпишите что это) + ОДПУ по которому считают Гиги на отопление и гиги на ГВС летом +ВИСТ который не введен, сфоткайте и выложите как фото.

[l-nikolaev]

инж323, не будем углубляться в теорию. Вы сталкивались на практике с описанной мною ситуацией, когда в ИТП есть один ОДПУ и он считает ГВС и Отопление. Необходимо в зимний период получить реальную цифру Qгвс (не через использование норматива на подогрев 1м3!), чтобы жители многоквартирного дома платили реальную стоимость за услугу горячая вода и за услугу отопления. Если сталкивались, то прошу сообщить адрес многоквартирного дома и управляющую компанию. Я сам с ними свяжусь и максимально подробно выясню у них как они производят расчёты с населением, используют ли они в своих расчётах Ктэ= дельта - теплоемкость воды или перепад температур меж ГВС и ХВС.

я хоть и не ИНЖ 323, но отвечу, -я сталкивался, я такой эксплуатирую и начисляю.. спрашивайте. Но сначала -нарисуйте то, что я попросил немного ранее.

[awlan]

Какая таблица умножения, я наверное раз 10 уже сказал, что этот норматив принимает субъект Федерации. Вот пример
https://mgkh.mosreg.ru/dokumenty/normotvorc...-ob-utverzhdeni
Ещё раз подтверждаю, что суммарно дом не переплачивает, дом оплачивает по ОДПУ. Но оплата услуг внутри дома ГВС и отопление перераспределена между жителями несправедливо. Бабушка в 100 метровой квартире субсидирует отоплением дешевую горячую воду 10 жильцам в 20 метровой квартире.

А прочитать то, что запостили, не пробовали? Почитайте п. 1.1, последний столбец. Как раз ваш случай. В школе видимо двойки получали, по Русскому, Математике и Физике. Что касается "бабушки", то она в вашем случае сильно экономит, но объяснять это вам бесполезно, примите как данность.

[Сергей А.]

Летом мы как раз НЕ платим норматив 0.0595, а платим по фактическому значению 0.11, горячая вода стоит ровно столько сколько она стоит, её реальнюу цену. И летом нас всё устраивает.

Вы озаботились социальной несправедливостью зимой, а не хотите подумать про техническую несправедливость летом. Платите по полученному вами нормативу, который в 2 (два!) раза больше официального, и вас все устраивает. А ведь летом и холодная вода потеплее, и вряд ли вам ее до 65оС греют. Может кое-кто теплые полы за счет ГВС замутил? Или водосчетчик немножко врет?

[SeRu]

awlan, я думаю Вы в школе вообще не учились, раз не можете понять, то что я уже сто раз написал и не понимаете элементарных вещей. Дом платит котельной по Qодпу=Qгвс+Qотопление. Представим, что за горячую воду дом вообще платить не будет или будет платить одну копейку за м3. Это значит, что Qодпу=Qотопление, то есть дом начнёт платить за тепло от котельной по отоплению и стоимость отопления вырастет (всё тепло за ГВС запишут на отопление). А отопление считается по площади квартир. То есть бабушка в 100 метровой квартире будет платить тем больше, чем меньше будет стоить горячая вода. И бабушка не может повлиять на оплату отопления, нельзя отопление отключить или отрегулировать! Бабушка начнёт экономить в случае обратной ситуации, всё тепло записать на ГВС, когда Qодпу=Qгвс. Бабушка будет лить горячую воду 0.2м3 в месяц или вообще перекроет шаровым краном горячую воду. Тогда у бабушки оплата за отопление 0 руб. в месяц и оплата за горячую воду тоже будет в районе 0-50 рублей в месяц. Awlan, Вы наверное специалист или таковым считаете, теперь я понимаю почему у нас в стране такие проблемы с ЖКХ, если не понимаете такой элементарщины.

Сергей А., да озаботился о справедливости, в район пришла новая котельная и во всех домах района получился коэффициент примерно 0.11, который в два раза больше нормативного. Я загуглил инфу в интернете. Специалисты на форумах также пишут, что норматив существенно занижен. Я об этом писал выше в топике, неужели перестали читать тему? Пока не так много постов в топике, чтобы пропускать сообщения.

[инж323]

автор, а вы отчего тему открыли в профразделе? Вы своими сообщениями показываете просто полное незнание профстороны ОВ и ВК и выглядите просто занудой. который скуки ради муссирует пустопорожне совершенно простой вопрос. Нет в доме летом других работающих систем, что б отделить теплопотери трубами ГВС "напрасное отопление" ненужных помещений, а зимой эти теплопотери просто относят на отопление. Вот и вся ваша тема и не стоит тут про бедную баушку лохматить моск. Баушка в 100 метровой квартире не просто так её получила и не на одну себя, да и вполне дотацию может оформить, если иных льгот нет. У меня соседи снизу двое в 85 метрах живут и не страдают, а сверху соседей.... человек 12 живет и они не заморачиваются псевдосправедливостью, как это сделали вы.
А отчего вас не заботит отплата по ИПУ отопления, когда теплопотери через общедомовые конструкции пытаются взвалить на собственников квартир крайних этажей и торцевых квартир?И радостные вопли жителей квартир в серединке дома- мол "сильно хочим" по ИПУ платить за отопление только своей квартиры и забыть еще про отопление общедомовых площадей?

[SeRu]

инж323, я спросил конкретный вопрос, кто-нибудь занимался вопросом раздельного учёта ГВС и отопления. Мне ответил l-nikolaev, но я, к сожалению, не могу предоставить схему или начертить её, в ближайщее время.

Нет в доме летом других работающих систем, что б отделить теплопотери трубами ГВС "напрасное отопление" ненужных помещений, а зимой эти теплопотери просто относят на отопление.

Вот это и неправильно. Зачем теплопотери труб ГВС относить на отопление. За это и идёт разговор.

А отчего вас не заботит отплата по ИПУ отопления, когда теплопотери через общедомовые конструкции пытаются взвалить на собственников квартир крайних этажей и торцевых квартир?

Если есть такая проблема, то её надо обсуждать в отдельной теме.

Сообщение отредактировал SeRu - 5.12.2020, 13:48

[инж323]

инж323, я спросил конкретный вопрос, кто-нибудь занимался вопросом раздельного учёта ГВС и отопления. Мне ответил l-nikolaev, но я, к сожалению, не могу предоставить схему или начертить её, в ближайщее время.


Вот это и неправильно. Зачем теплопотери труб ГВС относить на отопление. За это и идёт разговор.

потому, что они отапливают подвал в ХП тратясь с пользой и тем самым еще способствуют его вентиляции создавая перепад давления необходимый. Так что ваше мнение о несправедливости ничем не обосновано, кроме ваших заблуждений.
создавая тему в профразделе- вы были обязаны это знать. А для " вопросов от населения" есть отдельная тема.

[SeRu]

инж323, ну так и пусть это будет записано на ГВС, зачем переписывать на отопление-то?! Коллеги, если вас устраивает текущее положение дел, я не настаиваю и не пытаюсь переубедить. Я считаю что должен быть справедливый учет потребляемого ресурса и поэтому я спрашиваю, возможно кто-нибудь уже делал подобный проект разделения. Инж323, спасибо, да я увидел какие тут матёрые специалисты.

[инж323]

инж323, ну так и пусть это будет записано на ГВС, зачем переписывать на отопление-то?! Коллеги, если вас устраивает текущее положение дел, я не настаиваю и не пытаюсь переубедить. Я считаю что должен быть справедливый учет потребляемого ресурса и поэтому я спрашиваю, возможно кто-нибудь уже делал подобный проект разделения. Инж323, спасибо, да я увидел какие тут матёрые специалисты.

если б вы знали какую дурь сейчас написали с этим " возможно кто-нибудь уже делал подобный проект разделения".

[awlan]

awlan, я думаю...

Думать, это не Ваше.
Вы путаете теплое с мягким. Отопление определяют по отапливаемой площади, по м2, а ГВС по расходу, т.е. по м3. Для обеспечения нормативной температуры у вас в кране ГВС и внутренней температуры воздуха в ванной(она должна быть 25С, что выше расчетной для жилой комнаты 20С, ставят полотенцесушители) и обеспечивают циркуляцию системы ГВС. А так как и летом температура окружающей среды ниже температуры ГВС имеют место теплопотери. То есть плата за ГВС состоит из двух частей, первая-то что слили в канализацию(0,06Гкал/м3) и вторая-теплопотери через циркуляционную линию. И рассчитываться по м3 в этом случае выгоднее, тем у кого расход меньше, чем по м2. Особенно для "бабушки". Если бы "оставшееся" тепло(теплопотери) распределяли по варианту отопления(м2), то как раз "бабушка" бы и платила в разы больше чем "10 жильцов". А так эти "жильцы" платят за "бабушку" львинную долю причитающихся ей теплопотерь. Справедливо наверное было бы, в данном случае, применить для распределения суммы оплаты за "тёплопотери" схему как при отоплении, но учитывать площади не всей квартиры, а только ванных комнат. И если площадь ванной в 100 м2 квартире(у "бабушки") больше, чем у "10 рабочих" то, да она("бабушка") будет платить больше(как и в случае с отоплением).

[l-nikolaev]

..я спросил конкретный вопрос, кто-нибудь занимался вопросом раздельного учёта ГВС и отопления. ... но я, к сожалению, не могу предоставить схему или начертить её, в ближайщее время.

без схем разговор -ни оч ем. Т.к. НАПРИМЕР, может быть такая ситуация, что к Вам ОТДЕЛЬНО приходит ГВС (т.е. не вы ее в доме готовите, а котельная предоставляет, в этом случае котельная Вам поставляет ресурс " ГВС" и тепло потраченное на нагрев ГВС не должно учитываться вообще никак... т.е. случаев много бывает, в каждом конкретном -надо разбираться.

[SeRu]

awlan, хватит пороть всякую чушь про ванные комнаты и причитающиеся теплопотери, не нужно теоретизировать. Я говорю как у нас считают в квитанциях и это практика! Теорию в денежном эквиваленте не посчитаешь. Все начисления от котельной обоснованы и мне понятны, в них нет ванн и причитающиеся теплопотери. Немного упрощаю, но главное суть. Пусть МКД состоит из 2х квартир, бабушкиной 100м и квартиры рабочих 20м.
Пусть за месяц МКД суммарно за отопление и ГВС потребил 10 Гкал.
ГВС считают по приборам учёта. Бабушкин счётчик ГВС показал 1м3, в квартире рабочих счётчик ГВС показал 10м3.
Наша котельная считает так. Получаем тепло, пошедшее на ГВС (по нормативу 0.0595).
1*0.0595+10*0.0595=0.0595+0.595=0,6545 Гкал
Вычитаем тепло на ГВС:
10-0,6545=9,3455 - это тепло дом потратил на отопление.
Считаем сколько нужно тепла на 1м2. Получается
9,3455/120=0,078 Гкал

Итак бабушка заплатит суммарные Гкалории:
0.0595+100*0,078=7,8595.

Теперь допустим МКД зимой удалось каким-то образом получить реальное тепло, которое нужно для подогрева ГВС (установили теплосчётчик). Для простоты возьмём известный нам летний коэффициент 0,11, который в два раза больше норматива, хотя ясно, что зимой на подогрев ГВС нужно тепла ещё больше, чем летом.
Получаем тепло, пошедшее на ГВС.
1*0.11+10*0.11=0.11+1.1=1,21 Гкал
Вычитаем тепло на ГВС:
10-1,21=8,79 - это тепло дом потратил на отопление.
Считаем сколько нужно тепла на 1м2. Получается
8,79/120=0,073 Гкал

Итак бабушка заплатит суммарные Гкалории:
0.11+100*0,073=7,41.

Итог: при нормативе ГВС бабушка заплатит за 7,8595 Гкал при реальном ГВС бабушка заплатит за 7,41 Гкал. Цифры весьма условные главное показать суть. Ещё раз повторяю не нужно писать про ванны, теплопотери, дельты подогрева температуры и т.д. Я говорю практику, как у нас считают. И спрашиваю то, что спросил в первом посте.

что к Вам ОТДЕЛЬНО приходит ГВС (т.е. не вы ее в доме готовите, а котельная предоставляет, в этом случае котельная Вам поставляет ресурс " ГВС" и тепло потраченное на нагрев ГВС не должно учитываться вообще никак... т.е. случаев много бывает, в каждом конкретном -надо разбираться.

В этом я разобрался. У нас ИТП, отдельно ГВС не приходит. ГВС приготавливается в теплообменниках. В ИТП тепло идёт на ГВС и отопление. Летом только на ГВС.

Сообщение отредактировал SeRu - 5.12.2020, 18:46

[l-nikolaev]

Вопросы:
1. откуда котельная берет информацию о объеме воды на ГВС?
2. откуда дом запитан по ХВС? от той-же котельной?
3. кто является поставщиком ХВС?

[инж323]

awlan, хватит пороть всякую чушь про ванные комнаты и причитающиеся теплопотери, не нужно теоретизировать. Я говорю как у нас считают в квитанциях и это практика! Теорию в денежном эквиваленте не посчитаешь. Все начисления от котельной обоснованы и мне понятны, в них нет ванн и причитающиеся теплопотери. Немного упрощаю, но главное суть. Пусть МКД состоит из 2х квартир, бабушкиной 100м и квартиры рабочих 20м.
Пусть за месяц МКД суммарно за отопление и ГВС потребил 10 Гкал.
ГВС считают по приборам учёта. Бабушкин счётчик ГВС показал 1м3, в квартире рабочих счётчик ГВС показал 10м3.
Наша котельная считает так. Получаем тепло, пошедшее на ГВС (по нормативу 0.0595).
1*0.0595+10*0.0595=0.0595+0.595=0,6545 Гкал
Вычитаем тепло на ГВС:
10-0,6545=9,3455 - это тепло дом потратил на отопление.
Считаем сколько нужно тепла на 1м2. Получается
9,3455/120=0,078 Гкал

Итак бабушка заплатит суммарные Гкалории:
0.0595+100*0,078=7,8595.

Теперь допустим МКД зимой удалось каким-то образом получить реальное тепло, которое нужно для подогрева ГВС (установили теплосчётчик). Для простоты возьмём известный нам летний коэффициент 0,11, который в два раза больше норматива, хотя ясно, что зимой на подогрев ГВС нужно тепла ещё больше, чем летом.
Получаем тепло, пошедшее на ГВС.
1*0.11+10*0.11=0.11+1.1=1,21 Гкал
Вычитаем тепло на ГВС:
10-1,21=8,79 - это тепло дом потратил на отопление.
Считаем сколько нужно тепла на 1м2. Получается
8,79/120=0,073 Гкал

Итак бабушка заплатит суммарные Гкалории:
0.11+100*0,073=7,41.

Итог: при нормативе ГВС бабушка заплатит за 7,8595 Гкал при реальном ГВС бабушка заплатит за 7,41 Гкал. Цифры весьма условные главное показать суть. Ещё раз повторяю не нужно писать про ванны, теплопотери, дельты подогрева температуры и т.д. Я говорю практику, как у нас считают. И спрашиваю то, что спросил в первом посте.


В этом я разобрался. У нас ИТП, отдельно ГВС не приходит. ГВС приготавливается в теплообменниках. В ИТП тепло идёт на ГВС и отопление. Летом только на ГВС.

выделил шрифтом- вот тут вы вбили себе в голову глупость и смакуете её.
0.0595 гиги идет только на нагрев потребленной жителями горводы, но греют воды больше ( в жилье в 2.2 раза относительно среднечасового расхода)+ с учетом циркуляционного расхода, с учетом теплопотерь и теплотдачи ПС и потому летом применяют 0.11, а вернее по показаниям уутэ. покажет 0.23, то возьмут 0.23 с всего дома.
https://www.youtube.com/watch?v=qUoMVbo0l28...=Bestmusicvideo

Сообщение отредактировал инж323 - 5.12.2020, 19:56

[SeRu]

Вопросы:
1. откуда котельная берет информацию о объеме воды на ГВС?
2. откуда дом запитан по ХВС? от той-же котельной?
3. кто является поставщиком ХВС?

1. Жители подают показания счётчиков в личный кабинет котельной.
2. Нет не от котельной, от местного водоканала.
3. Местный водоканал.

выделил шрифтом- вот тут вы вбили себе в голову глупость и смакуете её.

В чём именно глупость? Из сообщения я понял, что 0.0595 явно заниженный норматив, потому что есть другие расходы: циркуляция, теплопотери, теплоотдачи. Я бы скорее согласился с таким тезисом, что применяют норматив 0.0595, но он в реальности занижен в несколько раз, потому что есть другие расходы: циркуляция, теплопотери, теплоотдача, процессы в теплообменниках и из-за этого невозможно установить реальное тепло, идущее на ГВС. Вот тут тогда надо думать, может врезать теплосчётчик до теплообменника или после теплообменника, собственно про это и был первый пост.

а вернее по показаниям уутэ. покажет 0.23, то возьмут 0.23 с всего дома.

и это не вызовет протестов, потому что так показал прибор учёта, в отличие от виртуального норматива 0.0595.

Сообщение отредактировал SeRu - 5.12.2020, 20:13

[инж323]

1. Жители подают показания счётчиков в личный кабинет котельной.
2. Нет не от котельной, от местного водоканала.
3. Местный водоканал.


В чём именно глупость? Из сообщения я понял, что 0.0595 явно заниженный норматив, потому что есть другие расходы: циркуляция, теплопотери, теплоотдачи. Я бы скорее согласился с таким тезисом, что применяют норматив 0.0595, но он в реальности занижен в несколько раз, потому что есть другие расходы: циркуляция, теплопотери, теплоотдача, процессы в теплообменниках и из-за этого невозможно установить реальное тепло, идущее на ГВС. Вот тут тогда надо думать, может врезать теплосчётчик до теплообменника или после теплообменника, собственно про это и был первый пост.


и это не вызовет протестов, потому что так показал прибор учёта, в отличие от виртуального норматива 0.0595.

это колво тепла необходимого только для нагрева этого 1 куда воды от Т хвс до Т гвс. Но что б он вытек с расходом не менее 0.2 л\сек из крана и ждать его надо было не более нескольких секунд, то греть приходится больше воды и она циркулирует еще по кругу охлаждаясь в доме(в трубах, в ПС, в самом ИТП). Летом работает в ж\домах только ГВС из теплопотребляющих систем и больше некуда отнести избыточные затраты тепла на поддержание этого 1 куба всегда в готовности.Это как вам отопление включить надо 01.12. что б НГ справить на даче- сперва дом прогреется и потом вы приедете 05.12, но вы приехали 29.12, но дом топился и был готов в любой момент встретить вас прогретым, так примерно и с ГВС. но зимой есть куда списать эти лишние типа гигакаллории(на отопление), а летом некуда и всё показанное счетчиком тепла домовым пишут на ГВС и это фактические затраты тепла на приготовление этого куба ГВС потребленного по капельке в течении месяца, но готового литься из крана в любой момент24\7\31\365. А зимой их(типа лишние) убирают на отопление, поскольку теплопотери осуществляют допотопление и просто отопление(в некоторых частях здания) помещений дома.
вскипятив чайник воды( 1 литр) вы потратите тепло- выпьете чашку другую и через два часа снова включаете. так куда писать электроэнергию потраченную на кипячение снова этого без малого литра воды? на отопление?Так лето же.да и платить вы хотите лишь за электру достаточную для кипячения лишь двух чашек, а не литра. А если ее жена чайник приобняла и типа грелась сама об него, то это на гвс\чай отнести траты тепла и электры?

[l-nikolaev]

ТС, да тариф -нереальный. 0,0595 это примерно на нагрев 1 м3 в идеальных условиях без потерь на циркуляцию. влезть в эту цифру на практике- невозможно. К потерям на циркуляции надо добавить еще и выстуживание ГВС за счет подмесов, а также воровство на ИПУ (магниты и пр.)

Ситуацию усугубляет еще то обстоятельство, что в принципе невозможно свести концы с концами (т.е. в МКД есть информация сколько м3 из водоканала на ГВС и ХВС забрал дом, но сколько ушло на ГВС -знает только котельная (и, то согласно показаний ИПУ , а они плюс-минус километр) а ХВС -знает водоканал (с той-же точностью) При этом, котельная вынуждена начислять по заниженному нормативу согласно косячных показаний собственников...

Если у Вас чисто теоретический интерес, то Вам ответили ранее: никто никого не обманывает, просто занижен норматив который не соответствует потерям на сетях, если практический -то с переходом на прямые договора -разобраться в этом вопросе стало невозможно...
Если-бы было ТСЖ -то можно, там есть возможность объективно получать инфу о потреблении и раз в год концы с концами сводят.
Если-б была УК -то сложнее, но можно было попробовать.
прямые договора -это "темный лес". поэтому "в среднем по больнице" -цифра разумная, платите, и не разменивайте жизнь на мелочи.

не надо врезать никакой счетчик, потому, что все равно окажутся нераспределенные гиги (из-за косчности передачи ИПУ), и эти неучтенные гиги котельная будет брать на себя... так, что в Вашей ситуации этот счетчик никому не нужен. тем более, что на практике никогда не совпадает кол-во тепла и воды из ХВС ушедшей на подпитку ГВС с показаниями ИПУ. т.е. в Вашей ситуации он -просто никому не нужен.

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 5.12.2020, 22:28

[SeRu]

А я и не говорил, что кто-то кого-то обманывает, схема начислений прозрачна и понятна. Вопрос в перераспределении оплаты между жителями дома за ГВС и отопление. Трудности учёта тепла на ГВС я услышал. Видимо поэтому у нас один МКД на районе врезал счётчик не на ГВС, а на отопление.
Qодпу=Qгвс+Qотопление
Если получаем по счётчику Qотопление, то Qгвс получаем как Qгвс=Qодпу - Qотопление

[l-nikolaev]

А я и не говорил, что кто-то кого-то обманывает, схема начислений прозрачна и понятна. Вопрос в перераспределении оплаты между жителями дома за ГВС и отопление. Трудности учёта тепла на ГВС я услышал. Видимо поэтому у нас один МКД на районе врезал счётчик не на ГВС, а на отопление.
Qодпу=Qгвс+Qотопление
Если получаем по счётчику Qотопление, то Qгвс получаем как Qгвс=Qодпу - Qотопление

круто ... (ирония).

давайте продолжим разговор, Вы не до конца слышите в чем суть проблемы, т.е. пока Вы сами ее не увидите Вы не поймете..

Ну и как Вы предлагаете по другому перераспределять?

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 6.12.2020, 8:57

[svoroponov]

Капитализм есть капитализм. Одна бабушка на 100 квадратных метрах жилой площади для неё многовато. Есть смысл разменять на меньшую площадь (квартиру), будет и платить меньше и остаток небольшой на край жизни пригодится. Размен ( обмен) возможен даже в пределах своего дома.
Если к вам в тепловой узел приходит 4 трубы, то есть системы отопление и горячее водоснабжение работают по открытой схеме от теплоисточника (котельной), то при расчёте ГВС вы можете полагаться , при начислении только на нормативные акты. На входе в систему отопления в вашем ИТП возможна (а может и стоит , поскольку вы не обозначили хотя бы от руки схему)установка теплосчётчика. Есть теплосчётчики , считающие тепло на открытой системе ГВС, но его установку надо согласовывать с теплоснабжающей организацией.
Если к вам приходит две трубы, где разделяется. ГВС в вашем доме готовиться в теплообменнике вашего ИТП а для отопления теплоноситель поступает непосредственно в систему отопления , в этом случае учёт тепла осуществляется по теплосчётчику на входе теплоносителя в дом .В летнее время учёт тепла на ГВС и начисления осуществляются по теплосчётчику и водомеру холодного водоснабжения на подаче на бойлер для подогрева , возможен и учёт по водомерам горячей воды квартир. В отопительный период - начисление расхода тепла осуществляется по теплосчётчику , при этом расход тепла на ГВС осуществляется по нормативной документации.

Сообщение отредактировал svoroponov - 13.12.2020, 15:17

[svoroponov]

У нас этот вопрос стоял 20 лет назад.
К чему пришли:
1. Установили норматив жилой площади ( 18 метров на человека + 20метров на семью), подлежащих компенсации . Сверхнормативная площадь компенсации не подлежит и оплачивается по полному тарифу.
Компенсация начисляется социальными органами по письменному заявлению квартировладельца с приложением платёжки. Для пенсионеров ( пенсионера ) заявление предоставляется один раз. Далее учёт проживающих официально на площади ведут уже специалисты соц. органов
2. Ликвидировали все четырёх-трубки, переведя дома на независимые схемы теплоснабжения и подготовки ГВС. В большинстве случаев , запаса по диаметрам труб , работающих на отопление с учётом и расходов теплоносителя на подготовку водоснабжение , хватило. Пришлось поднять давление и в некоторых случаях изменить диаметры теплотрасс на отдельных участках от некоторых теплоисточников. Но это надо смотреть по факту с инженерами теплоснабжающей организации.
3. Установили во всех домах теплосчётчики . Это обязали сделать владельцев теплоисточников .На выходах теплоисточников так же установили теплосчётчики , что позволило просчитать реальные теплопотери на трассах ( увидели ,где высокие теплопотери и где в первую очередь проводить рем. работы) и привести тариф единицы тепла к более реальным значениям. При этом на государственном уровне установили номинальные расчётные потери на трассах. Если суммарные потери для трасс выше номинала ,то это убытки теплоснабжающей организации.
4. В расчёт идёт только одна цифра - количество тепла по теплосчётчику умноженная на тариф, она передаётся бухгалтерам товариществ или обсуживающих организаций.
5. Без проблем разрешено ( правда нужен небольшой проект , где согласовывается диаметр теплосчётчика) ставить контрольные теплосчётчики (после коммерческого) для учёта расхода тепла на ГВС.
Но можно и не ставить . Мы , зимой и весной при пике расхода ГВС -утро ,обед и вечер , в течении года , на несколько часов в домах закрывали отопление , оставляя работать бойлера и вели учет расхода тепла по теплосчётчику и по водомеру подачи холодной воды на ГВС .Пересчитали
расход тепла на нагрев и получили , что если нет теплосчётчика на ГВС то
температуру холодной вода можно брать круглогодично +10 градусов для расчёта в нашем регионе

Да это на заметку , если вести учёт тепла по теплосчётчику в ночное время
, лучше с часа ночи до пяти утра , поскольку практически отсутствует расход на подогрев воды для потребителей ( система отопление должна в этот период не работать или закрываться на данный период ) , то можно расчитать , используя входной теплосчётчик и время потери тепла домовой системой Гвс в час . Расход теплоносителя идёт только для компенсации теплопотерь железом

Сообщение отредактировал svoroponov - 13.12.2020, 16:32

[Тепловед]

Всем привет! Не майтесь дурью с расчетами! Замените ОДПУ на новые, имеющие функцию расчета тепла. Проведите это, как замену вышедших из строя, в крайнем случае, как модернизацию. При этом согласование нужно только с энергоснабжающей организацией.

[SeRu]

У нас этот вопрос стоял 20 лет назад.
К чему пришли:

Не понял, многоквартиный дом, была вертикальна система разводки отопления. Вы её переделали на горизонтальную во всех квартирах и поставили теплосчётчики в каждую квартиру?

Всем привет! Не майтесь дурью с расчетами! Замените ОДПУ на новые, имеющие функцию расчета тепла. Проведите это, как замену вышедших из строя, в крайнем случае, как модернизацию. При этом согласование нужно только с энергоснабжающей организацией.

Напишите подробнее, я не понял о чём речь. Заменил имеющийся ОДПУ на другой. Как при этом он будет считать сколько тепла пошло на ГВС, сколько на отопление. После ОДПУ грубо говоря труба разделяется на две части на ГВС и на отопление.

[svoroponov]

..Не понял, многоквартирный дом, была вертикальна система разводки отопления. Вы её переделали на горизонтальную во всех квартирах и поставили теплосчётчики в каждую квартиру..
Нет, я имел ввиду что в дом приходит теплоноситель от котельной по двум трубам , где разделяется на два потока . Один непосредственно идёт в систему отопления а второй на бойлер ГВС. На входе в дом стоит общий комерческий прибор учёта , но вот после разделения можно поставить на подводке к бойлеру контрольный теплосчётчик , а на подаче холодной воды на нагрев в бойлер установить водомер. В итоге есть объём тепла на нагрев воды и сам объём нагреваемой (потреблённой) воды . Разница между показанием комерческого и контрольного теплосчётчиков - расход тепла на отопление дома.

[l-nikolaev]

... В итоге есть объём тепла на нагрев воды и сам объём нагреваемой (потреблённой) воды . Разница между показанием коммерческого и контрольного теплосчётчиков - расход тепла на отопление дома.

Вот тут будет засада. если ОД разводка ГВС горизонтальная (стояки в МОПах) и на каждую квартиру отвод от стояка в МОПе, то это реализуемо, т.к. на отводе от стояка ставится обратный клапан, который не позволяет подмесам в квартирах влиять на учет.
А, если стояки в квартирах, то -все, кранты. не будет никакого учета "объема потребленной воды" из-за внутриквартирных подмесов, как ты собственников не уговаривай ставить ОК, как, не заставляй, они все равно или сломают, или снимут..

[Elena13_95]

Прочитав тему (не очень внимательно, да) я так и не поняла, какая же схема подключения дома? Четырехтрубная 2 трубы отопления + 2 трубы ГВС, или двухтрубная с ТО на ГВС? И почему никто не вспоминает о постановлении 1034, а также о методике коммерческого учета? В зависимости от схемы подключения определяется количество УУТЭ. Также в них описано, как считается ГВС и СО в разных случаях. Говорить, как считать здесь - не буду, поскольку я не нашла нормального описания схемы подключения.
А вообще, еще полгода назад работала в организации, где под ключ делали УУТЭ с практически полным сопровождением - от предпроектного обследования до присутствия на сдаче узла теплоснабжающей организации. И все это стоило в пределах 250 тыс. руб. на дом (сумма на 2 УУТЭ ГВС+СО, диаметром до 80мм). При этом оборудование было не так чтобы самым дешевым, а достаточно качественным. Так что не знаю, что вам за прибор за 50к предлагали...