Элементарный школьный вопрос о давлении в воздуховоде Опции

[gnick]

Глупый вопрос из школьной программы, но не могу разобраться

(1) Скажите, пожалуйста, если мы имеем воздуховод единого сечения, например, длиной 10 метров, с несколькими поворотами, то давление на всём его протяжении всегда одинаково?(на всех стенках? и вдоль и поперёк?)
Или, например, в начале воздуховода(у вентилятора), оно будет выше, чем в конце, у решётки?

(2)Если все заслонки-клапаны закрыты, то P3=P4=P5=P6 или давление в этих местах всё таки будет разное из-за различных длин/поворотов этих ответвлений?
 0_28_11_1167322.jpg ( 41,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79


То есть волнует прям таки фундаментальный базовый вопрос: давление в системе теряется как бы сразу и равномерно(включил поток воздуха и во всей системе при едином сечении он давит одинаково) или же оно теряется с каждым пройденным метром/поворотом, то есть до поворота воздух давил 10 Па, а после поворота давит уже 9 Па?

Помогите, пожалуйста, вспомнить забытый урок школьной физики

Сообщение отредактировал gnick - 17.1.2021, 14:44

[gnick]

Глупый вопрос из школьной программы, но не могу разобраться

(1) Скажите, пожалуйста, если мы имеем воздуховод единого сечения, например, длиной 10 метров, с несколькими поворотами, то давление на всём его протяжении всегда одинаково?(на всех стенках? и вдоль и поперёк?)
Или, например, в начале воздуховода(у вентилятора), оно будет выше, чем в конце, у решётки?

(2)Если все заслонки-клапаны закрыты, то P3=P4=P5=P6 или давление в этих местах всё таки будет разное из-за различных длин/поворотов этих ответвлений?
 0_28_11_1167322.jpg ( 41,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79


То есть волнует прям таки фундаментальный базовый вопрос: давление в системе теряется как бы сразу и равномерно(включил поток воздуха и во всей системе при едином сечении он давит одинаково) или же оно теряется с каждым пройденным метром/поворотом, то есть до поворота воздух давил 10 Па, а после поворота давит уже 9 Па?

Помогите, пожалуйста, вспомнить забытый урок школьной физики

Сообщение отредактировал gnick - 17.1.2021, 14:44

[Skaramush]

1. О каком из трёх давлений вопрос?

[gnick]

Подскажите, пожалуйста, а тут речь о каком давлении идёт?
http://www.breezart.ru/solutions/vav-systems/
В кондиционерах и вентустановках используется термин статического давления - о нём и речь?

Дифференциальный датчик давления, который располагается возле распределительной камеры. Датчик с помощью тонкой трубки измеряет давление внутри камеры и передает эту информацию вентиляционной установке.

Какое давление в данном случае измеряет дифференциальный датчик давления?

[Skaramush]

Вопрос задавали Вы, Вам и уточнять. Датчик, в данном случае, измеряет да, статическое.
В кондиционерах и в вентустановках используются термины как статического, так динамического и полного давлений.

А "как себя ведёт" зависит от того, что происходит в системе. Если все клапаны закрыты, то статическое будет постоянным, когда установится. Динамическое будет равно нулю, а полное будет равно статическому.

[gnick]

Спасибо, а если клапаны на двух ответвлениях будут открыты, а на двух - закрыты, статическое давление в точках P3 P4 P5 P6 уже не будет одинаковым или же всё в любом случае уравновесится после пуска?

[Skaramush]

Если есть расход, будет снижаться полное давление от вентилятора к последней точке.

[инж323]

Спасибо, а если клапаны на двух ответвлениях будут открыты, а на двух - закрыты, статическое давление в точках P3 P4 P5 P6 уже не будет одинаковым или же всё в любом случае уравновесится после пуска?

это вы где то краем уха уловили рассказ о камерах пост. статического давления, но это когда( по вашему рис.) эти ответвления сходятся в некой камере, где скорость мала и потерями давления можно пренебречь. и это реально - скорость мала, а не гипотетически.
На одном заводе большом по таким камерам на зиле-130 ездили и не тесно было. А еще рабочие там устраивали каморки и уединялись с дамами своими, на недолго.Тепло и не дует почти, а лампочку прям над собой выключали, что б не отсвечивать. и периодически все эти лежанки руководство поручало ликвидировать. А они потом снова появлялись. Впрочем это совсем другие размеры камер, воздуховодов, расходов воздуха по ним и т.д. но суть малая скорость, что б давление просто не падало в каких то пределах, что б потерей давления можно было просто пренебречь. но она (потеря) всё одно в наличии.

[gnick]

Если есть расход, будет снижаться полное давление от вентилятора к последней точке.

Благодарю. То есть, перефразируя мой первый вопрос: если мы имеем обособленный воздуховод длиной 10 метров с несколькими поворотами, то статическое давление (то, что можно измерить дифференциальным датчиком) будет разное на начале(сразу за вентилятором) и конце(перед решёткой) этого воздуховода (при расходе воздуха - открытой решётке). Всё верно?

Сообщение отредактировал gnick - 17.1.2021, 17:36

[Skaramush]

Да, с учётом потерь по длине и на сопротивлениях.
Нет, измерить его датчиком перепада нельзя.

[gnick]

Да, с учётом потерь по длине и на сопротивлениях.
Нет, измерить его датчиком перепада нельзя.

Так а что в таком случае покажут 2 датчика, установленные в начале и в конце канала? Одинаковые или разные величины?

[tiptop]

ИМХО, дифференциальным измерителем можно измерить давление любого вида.

[Skaramush]

Если речь об дифманометре, то без зонда - только статику. Для полного - хотя бы кусок капиллярки. Для динамического - трубка с двумя приёмниками.
Если речь о датчике перепада, то с точностью до трамвайной остановки можно прикинуть статику и всё.

Так а что в таком случае покажут 2 датчика, установленные в начале и в конце канала? Одинаковые или разные величины?

Что собираетесь измерять? Статику? Тогда разные.

[Юрий_Нд]

... что в таком случае покажут 2 датчика, ... Одинаковые или разные величины?

Нет смысла продолжать разговор, пока Вы не выясните для себя,
что есть:
- статическое;
- динамическое;
- полное давление.

[Skaramush]

Про правила раздела напомнить, Юрий? Или, так как ОПЯТЬ рецидив, без предупреждений и надолго?

[Сергей Автокадов]

Не хочется флудить, создавая новую тему, и продолжать катать сообщения в основных ветках также не хочется, ибо вопросы фундаментальные в этом деле, поэтому оставлю их здесь (всё-таки песочница).

Существует теоритическая сеть. Посчитано сопротивление данной сети (при заданном расходе). Сопротивление данной сети будет не что иное, как статическое давление данной сети (при заданном расходе).
Для того, чтобы узнать полное давление сети, мне нужно узнать её динамическое давление.
Теперь суть того, что меня интересует:
1) Динамическое давление сети - это то давление, которое будет затрачено на выброс воздуха из вентилятора в атмосферу? Если да, то как узнать скорость воздуха на выходе из вентилятора? (вытяжка).
2) Будет ли возникать динамическое давление при выбросе воздуха с улицы в помещение (приток) через решетки (по аналогии с пунктом 1)? Или все это в корне не верно (оба пункта)?
3) Если я каким-то образом высчитал динамическое давление, можно ли по нему подобрать вентилятор? (не сообщая менеджеру данные полного и статического давлений, только динамическое).
4) У каждого вентилятора свой КМС, который надо учитывать при аэродинамическом расчете? То бишь, он не единый для каждого вентилятора, а индивидуальный и указан в паспорте агрегата?

Прошу специалистов ответить на мои вопросы, если можно - развернуто. Человек в ОВК новый, постигаю азы.
Вероятно, вопросы не последние. Заранее спасибо

[LordN]

1 - есть отверстие, есть расход вентилятора. одно на другое = скорость
2 - если есть скорость, то будет и дин. составляющая.
3 - нет
4 - вопрос некорректен.

[Сергей Автокадов]

LordN, спасибо за ответы, с Вашего позволения я все-таки позволю себе некоторые уточнения (дикая неразбериха в голове с динамической состовляющей):
Вычисляю скорость, разделив расход на площадь сечения. Затем через скорость нахожу динамическое давление. Это будет динамическое давление ТОЛЬКО в данном сечении?
Как в итоге узнать полное давление, при условии, что статическое давление всей системы посчитано. Если я сложу статическое давление всей сети и динамическое давление в одном из сечений, я ведь не получу полного давления сети?

[azmt]

Справочник по расчетам вент систем А.С. Юрьев. Либо другую книгу по вентиляции, за авторством Караджи В.Г., Московко Ю.Г как вариант.
 Снимок.PNG ( 16,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41


Сообщение отредактировал azmt - 18.6.2021, 10:18

[Skaramush]

Я уже предлагал учебник для ВУЗов "Вентиляция" под ред. Каменева изд. 1954 года. На форуме в библиотеке имеется. Одно из лучших, на мой взгляд, изложений основных тем.

[Wiz]

Как в итоге узнать полное давление, при условии, что статическое давление всей системы посчитано. Если я сложу статическое давление всей сети и динамическое давление в одном из сечений, я ведь не получу полного давления сети?

Полное давление в сети это статическое давление системы + потери динамического давления на входе/выходе из сети при расчетном расходе.

[LordN]

LordN, спасибо за ответы, с Вашего позволения я все-таки позволю себе некоторые уточнения (дикая неразбериха в голове с динамической состовляющей):
Вычисляю скорость, разделив расход на площадь сечения. Затем через скорость нахожу динамическое давление. Это будет динамическое давление ТОЛЬКО в данном сечении?
Как в итоге узнать полное давление, при условии, что статическое давление всей системы посчитано. Если я сложу статическое давление всей сети и динамическое давление в одном из сечений, я ведь не получу полного давления сети?

дин.давление - это и есть скорость потока в сечении. разные сечения - разные дин.давления.

[инж323]

Не. сообщениями на форуме пробел такой не закрыть. тут надо учебник брать и четко штудировать и лишь отдельные непонимания вынести на форум для разьяснения. Иначе . видится. кашу не размешать.
так и полное давление или статика одна запросто переходит в динамическое давление, что тоже лучше рассматривать на эпюре давлений в сети. и одним предложением не рассказать.

[Сергей Автокадов]

Спасибо всем за отклики. Работы столько, что почитывать учебники получается либо перед сном, либо в выходные (которых всегда не хватает...). Чем я собственно и занимался эти дни.
Единственное что, не нашел я книгу Каменева именно 1954 года. Искал и на форуме, и в интернете. Находятся только под редакциями других авторов и датированны они 1975-76 годами (точно не помню). В принципе и там есть информация. С Московко также знакомлюсь потихоньку. За вектор в литературе всем спасибо.

[инж323]

Спасибо всем за отклики. Работы столько, что почитывать учебники получается либо перед сном, либо в выходные (которых всегда не хватает...). Чем я собственно и занимался эти дни.
Единственное что, не нашел я книгу Каменева именно 1954 года. Искал и на форуме, и в интернете. Находятся только под редакциями других авторов и датированны они 1975-76 годами (точно не помню). В принципе и там есть информация. С Московко также знакомлюсь потихоньку. За вектор в литературе всем спасибо.

она тут есть и без самого Каменева. уже под редакцией Богословского, но параграфы так и писали те же люди- Петров, Титов, Краснов, Сканави , Егиазаров и т.д. , вам там нужен том 2.и издания книга как раз 75-77 годов и есть тут на форуме в библиотеке.

[Сергей Автокадов]

Если я произведу замер №1 скорости в указанном месте (красный кружок), то смогу вычислить динамическое давление сети, которое будет равно полному (т.к. статика здесь равна условному нулю, то бишь атмосферному давлению). Зная полное давление сети, я, теоритически могу произвести замер №2 скорости в определенной точке сети (зеленый кружок) и получить динамическое давление в данной точке сети. В итоге я произведу операцию: "замер №1(полное давление) - замер №2(динамическое давление) = статическое давление сети". Я правильно все понимаю?
 ъ.jpg ( 19,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

[Skaramush]

Нет, не правильно. Целый каскад ошибок.

[Сергей Автокадов]

Тогда я ничерта не понимаю. Надо было идти "в юристы"

[LordN]

на вашей картинке сферический конь в вакууме
в реальной жизни открытый в пространство воздуховод с большой скоростью потока будет иметь огромные не учитываемые потери на турбулентность, на грохот, на местные сопротивления и т.д. и т.п.
поэтому, чтобы корректно выполнить то, что нарисовано на картинке, нужно сперва на выхлопе установить расширяющийся конус, который преобразует полное давление в статическое (условно конечно, нужно снизить дин.давление до пренебрежимо малых величин) и только потом производить замеры и пересчеты.
так понятнее?

[Skaramush]

И не только это.
Полное давление вентилятора это сумма абсолютных величин полных давлений до и после вентилятора. Теперь повторите свой вопрос и увидите ошибку.

[Сергей Автокадов]

Прошу, пожалуйста, не кидать камнями за следующие рассуждения.
Может быть с другой стороны заходить...

Я рассчитал системку. Условно примем тот факт, что я рассчитал ее верно.
Получилось 2000Па. Эти 2000Па, как объяснил мне Эдуард, есть статическое давление сети.
Если я правильно понял видео В.Г. Караджи, то: на всасе в вентилятор я замеряю скорость и вычисляю динамическую составляющую (плотность * на скорость в квадрате/ 2).
1) Если я сложу эти показатели, то эта сумма будет полным давлением сети ДО вентилятора?
2) Если я аналогично проведу рассчет ЗА вентилятором (посчитаю статику, так же замерию скорость, вычислю динамику и сложу это), то я получу полное давление сети ЗА вентилятором?
3)Разница ДО и ЗА будет полным давлением вентилятора?

[инж323]

раз камнями просите не кидать. то просто скажу- нет, вы поняли не правильно. для полного давления на которое подбирается вент нужно полное давление знать, а не сумму динамического до и после вента.
вы зря проигнорили совет насчет учебника. и потом- ну пито- трубка то шевелится, пошевелите ею, померяйте полное давление до и после вента.

[Skaramush]

Для начала определитесь, сеть на всасе, на выхлопе или и там и там?

раз камнями просите не кидать. то просто скажу- нет, вы поняли не правильно. для полного давления на которое подбирается вент нужно полное давление знать, а не сумму динамического до и после вента.
вы зря проигнорили совет насчет учебника. и потом- ну пито- трубка то шевелится, пошевелите ею, померяйте полное давление до и после вента.

У "голого" вентилятора это и окажется полным. Если он сгореть не успеет.

[Сергей Автокадов]

Грубо говоря есть вытяжная вентиляция, есть разветвленная сеть до радиального вентилятора. После вентилятора до места выброса в атмосферу тоже есть воздуховоды.

Кстати, я не игнорировал советы насчет учебников. Прочитал по этой теме не один уже, только я туговат, без разъяснений не доходит.

Просто я понять не могу, система воздуховодов до и после вентилятора считается как одна система, и на сумарные потери до и после подбирается вент?
То есть сумарно у меня получилось 2000Па по аэродинамике. Значит я подбираю вент на двление в 2кПа (это статика) и на расход, который, собственно, проходит через вент?
Это то хоть верно?

Даже если верно, то почему тут не учитывается динамическое давление? Ведь при аэродинамическом рассчете мы уже указываем скорость по участкам, а значит, должна быть динамическая составляющая?



В продолжение. Три картинки:

 1.jpg ( 245,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 2.jpg ( 303,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 3.jpg ( 246,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5


Крышные вентиляторы программа предлагает подбирать по статике и расходу. Это вроде так, как я описал выше сообщением.
Канальные - по полному давлению и расходу. Сразу вопрос, как полное узнать на стадии проектирования? Формулу динамического давления я знаю. Но в каком сечении расчитывать динамику?
А вентиляторы подпора можно в программе подбирать хоть по полному, хоть по статике (с учетом расхода). Почему именно так?
http://forum.abok.ru/uploads/style_images/...icons/icon9.gif

[Skaramush]

Любой вентилятор можно подбирать хоть по полному, хоть по статике и расходу.

Полное давление состоит из чего? Графическую характеристику вентилятора (любого) видели? Как при помощи двух координат получить точку на кривой представляете? Вот оно и есть.

[Сергей Автокадов]

Если еще не устали со мной бороться...

Точку пересечения получить это провести перпендикуляры от абциссы и ординаты.

Полное давление есть сумма статики и динамики.

Вот что такое статическое давление я благодаря Вам и понял - это то сопротивление сети, что получается при аэродинамическом рассчете.
А полное давление сети как определить во время рассчетов?
Ладно на практике, трубкой Пито. Никогда этого не делал, но по идее можно замерить полное, потом статическое и получить разность - динамическое.
А в теории? В теории, я могу из полного вычесть статику и получить динамику? Могу. Но для этого мне надо понять как посчитать полное.
Вот подскажите мне, пожалуйста как.

[Skaramush]

1. Трубкой и микроманометром можно измерить любое давление.
2. Получить без замера динамическое - никакой сложности. Есть сечение, есть расход - получили расчётную скорость. Далее формула.
3. Сложили динамику и статику - получили полное.

[Сергей Автокадов]

Эдуард, но ведь по мере приближения к вентиляционному оборудованию скорость растет. А значит растет и динамическое давление.
Получается в начале сети оно может быть гораздо меньше, чем у вентилятора.
Если посчитанная статика 2000Па, а динамика в начале сети, к примеру, 5Па, а у вентилятора 105Па, то какую величину надо брать? 2005 или 2105?
Ведь полное давление постоянно, оно не может разниться в начале и в конце системы.

[Skaramush]

по мере приближения к вентиляционному оборудованию скорость растет

Это откуда? Не путаете с рекомендацией по ПОДБОРУ диаметров?Если у Вас прямой воздуховод с расходом ХХХ на входе в него и без подсосов по длине, хотите сказать, что у вентилятора будет расход ХХХ + УУУ?

[Сергей Автокадов]

Я хочу сказать, что по моему дилетантскому мнению в этом вопросе, нереально сделать систему так, чтобы скорость по всей огромной системе была одинакова.
Вот просто в интернете нашел схемку, таких много, но суть одна.

 Для_примера.jpg ( 91,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25


Возле вентилятора скорость будет примерно 2,6м/с, а в самом конце примерно 1,1м/с. Если пересчитаем в динамическое давление, то получится 4Па и 0,7Па соответственно.
Здесь разница небольшая, наверное, ей можно пренебречь.
А если разница в скоростях существенна? Я натыкался на схемы, где скорость в воздуховодах одной системы разнится до 10м/с, а значит и динамические давления в этих сечениях отличаются существенно.
Или это просто кривые схемы с неверным расчетом?

Может быть я сейчас прихожу к главному для себя выводу: мы при расчете должны стремиться к тому, чтобы скорость в воздуховодах одной системы была примерно в одном диапазоне. В таком случае динамический напор по системе будет примерно одинаковым, а значит его можно брать в любом из сечений, прибавлять к ранее посчитанному статическому давлению и получать полное давление системы.
Верно?

[Skaramush]

Да, Вам учебники с САМОГО НАЧАЛА изучать надо.

Уравнению Бернулли начхать с высокой колокольни, как у Вас скорости на участках сети меняются. Просто статика на участке преобразуется в динамику. А может и наоборот.