Подрядчики выполнили монтаж, нужно принять работу. Опции

[rs485k]

Добрый день!

Подрядчики выполнили монтаж приточных установок, нужно принять работу.

Забор наружного воздуха реализован так:
Все семь приточных установок всасами подключены к ному воздуховоду (можно сказать коллектору), этот воздуховод затем выходит на крышу и имеет сечение примерно 900x600mm.
Я не специалист в этом но считаю что так делать нельзя. Установки с разной производительностью не должны всасывать воздух с одного коллектора (да и с одинаковой производительностью, наверное тоже).

Вопрос:
1.Если я прав на какой нормативный документ можно сослаться?
2.К чему может привести такое соединение?

Заранее спасибо за ответ

Параметры вент установок:
Приточная установка 2400 м3/час, 500 Па
Приточная установка 1500 м3/час, 400 Па
Приточная установка 3200 м3/час, 400 Па
Приточная установка 1500 м3/час, 500 Па
Приточная установка 3100 м3/час, 500 Па
Приточная установка 1300 м3/час, 500 Па
Приточная установка 2880 м3/час, 500 Па

[rs485k]

Добрый день!

Подрядчики выполнили монтаж приточных установок, нужно принять работу.

Забор наружного воздуха реализован так:
Все семь приточных установок всасами подключены к ному воздуховоду (можно сказать коллектору), этот воздуховод затем выходит на крышу и имеет сечение примерно 900x600mm.
Я не специалист в этом но считаю что так делать нельзя. Установки с разной производительностью не должны всасывать воздух с одного коллектора (да и с одинаковой производительностью, наверное тоже).

Вопрос:
1.Если я прав на какой нормативный документ можно сослаться?
2.К чему может привести такое соединение?

Заранее спасибо за ответ

Параметры вент установок:
Приточная установка 2400 м3/час, 500 Па
Приточная установка 1500 м3/час, 400 Па
Приточная установка 3200 м3/час, 400 Па
Приточная установка 1500 м3/час, 500 Па
Приточная установка 3100 м3/час, 500 Па
Приточная установка 1300 м3/час, 500 Па
Приточная установка 2880 м3/час, 500 Па

[Skaramush]

Посмотрите СП60.13330-2016 п. 7.34 и следующие, если к Вашему случаю подходит.
А так... Требуйте расчёт. При скорости в воздухозаборном коллекторе под 8 м/с работать нормально такое не будет. Взаимовлияние будет существенным.

[rs485k]

Посмотрите СП60.13330-2016 п. 7.34 и следующие, если к Вашему случаю подходит.
А так... Требуйте расчёт. При скорости в воздухозаборном коллекторе под 8 м/с работать нормально такое не будет. Взаимовлияние будет существенным.

Как вы думайте, если бы установки были одинаковыми, это было бы допустимо?

[aas3]

Посмотрите СП60.13330-2016 п. 7.34 и следующие, если к Вашему случаю подходит.
А так... Требуйте расчёт. При скорости в воздухозаборном коллекторе под 8 м/с работать нормально такое не будет. Взаимовлияние будет существенным.

Уточню/дополню, а то обычно такое пытаются считать по принципу "работает только одна система" и потери воздухозаборного коллектора соответственно никакие. А потом удивление и непонимание.

Расчет должен быть с учетом влияния всех установок - если упростить, то каждая установка в месте врезки образует свои завихрения в канале коллектора и всем установкам, что дальше по коллектору врезаны, надо преодолевать это уплотнение воздуха (по потерям - для коллектора в месте врезки каждой системы КМС участка коллектора можно принять как резкое заужение + резкое расширение до прежних значений сечения на каждом месте врезки. Заужение можно принять примерно раза в 1,3-1,5 от площади сечения коллектора. Оно конечно и от скоростей протока и всасывания зависит, но для инж. расчета принять можно так, с запасом будет) - и чем дальше, тем ситуация с потерями становится хуже. Расход коллектора при всём этом, естественно, принимается по полной СУММАРНОЙ загрузке всех систем в начале и далее по вычету в зависимости от расположения конкретной расчитываемой системы. В итоге для каждой системы должно получиться своё значение потерь коллектора, которое надо дополнительно учесть для КАЖДОЙ врезанной в него системы - и тогда они (системы) хоть как-то смогут выйти на расчетные показатели расходов.
В теории.

На практике - сложно вывести, слишком много влияющих факторов, вплоть до скорости ветра около решетки воздухозабора - сегодна расходы поймали на системах, а завтра они несколько переигрались заново, т.к. условия образования потерь сменились. Ну и кол-во одновременно работающих систем тоже часто число непостоянное.

Потому и стараются делать на общем воздухозаборе макс. скорость при полной загрузке не более 1м/с, чтобы все эти скачки хоть как-то объёмом коллектора самокомпенсировались, а не перенастройкой двигателей систем.

Сообщение отредактировал aas3 - 6.3.2021, 11:50

[ИОВ]

Подрядчики выполнили монтаж приточных установок, нужно принять работу.

Извините, а Вы в этой истории кто?
Подрядчики выполнили монтаж приточных установок по своему усмотрению, или Заказчик выдал им проект/чертежи?
Если был проект, и монтаж выполнен по нему, то вопрос по расчётам относится вовсе не к монтажникам, работу которых Вам нужно принять. Если монтаж выполнен по проекту, претензий к монтажникам быть не может.

Как вы думайте, если бы установки были одинаковыми, это было бы допустимо?

Нет.
Ув. aas3 ответил очень подробно. Всё усугубляется ещё и при условии, когда по разным причинам работают одновременно то все установки, то только часть из них.
Проектировщик этого чуда вряд ли выполнял расчёты - скорость в коллекторе около 8 м/с тому свидетельство.

[rs485k]

Подрядчики выполнили монтаж приточных установок по своему усмотрению, или Заказчик выдал им проект/чертежи?
Если был проект, и монтаж выполнен по нему, то вопрос по расчётам относится вовсе не к монтажникам, работу которых Вам нужно принять. Если монтаж выполнен по проекту, претензий к монтажникам быть не может.

Подрядчики плюнули на проект и выполнили как им было удобно. Я отказываюсь принимать без проекта (отражающего реальное расположение оборудования и его параметров).
Был капитальный ремонт здания, контроля за подрядчиками не было. Теперь говорят принимай работу. Потом постараюсь выложить фото.

[инж323]

Подрядчики плюнули на проект и выполнили как им было удобно. Я отказываюсь принимать без проекта (отражающего реальное расположение оборудования и его параметров).
Был капитальный ремонт здания, контроля за подрядчиками не было. Теперь говорят принимай работу. Потом постараюсь выложить фото.

а он( проект) был? Тогда вообще не пойму мучений- открываете исполниловку и акты игасновские по исполнению работ и четко смотрите что б везде был указан проект и сверяете на соответствие ему или заверенное проектировщиком изменение. Вот вам и список недоделок и отклонений от порученной подрядчику работы по договору. А если даже просто чуть глубже влезать, в паспорта систем, то вообще не сдаваемо будет, даже при вашем активном согласии в монтажниками( но без принятия вины за их косяки на себя лично). Под наладку наладчики приняли системы смонтированные, везде дует как надо и сколь надо?
Вы так доспрашиваетесь, что потом сами будете думать как бы так у них принять и что б уж оплатить эти работы и от вас отстали. Пусть хоть как то там дует и гудит, только б отстали.

[rs485k]

а он( проект) был? Тогда вообще не пойму мучений- открываете исполниловку и акты игасновские по исполнению работ и четко смотрите что б везде был указан проект и сверяете на соответствие ему или заверенное проектировщиком изменение. Вот вам и список недоделок и отклонений от порученной подрядчику работы по договору. А если даже просто чуть глубже влезать, в паспорта систем, то вообще не сдаваемо будет, даже при вашем активном согласии в монтажниками( но без принятия вины за их косяки на себя лично). Под наладку наладчики приняли системы смонтированные, везде дует как надо и сколь надо?
Вы так доспрашиваетесь, что потом сами будете думать как бы так у них принять и что б уж оплатить эти работы и от вас отстали. Пусть хоть как то там дует и гудит, только б отстали.

Я может быть и закрыл глаза если бы это не была инфекционная больница.

Сообщение отредактировал rs485k - 6.3.2021, 15:04

[инж323]

Я может быть и закрыл глаза если бы это не была инфекционная больница.

тем более. алгоритм действия описал кратко- вперед . Открывайте исполниловку. До сверки объемов в КС и по смете и факту еще далеко.

[Татьяна Олеговна]

Был капитальный ремонт здания (медицина), контроля за подрядчиками не было. Теперь говорят ...

... этот воздуховод затем выходит на крышу и имеет сечение примерно 900x600mm.
Я не специалист в этом но считаю что так делать нельзя. Установки с разной производительностью не должны всасывать воздух с одного коллектора ...

Знакомая ситуация.Предполагаю дело было так: Бюджетный обьект , деньги выделены и освоены генподрядчиком, проект в итоге выполняется суб-суб-субподрядчиком-фрилансерами за 3 копейки. Ни ОВ ни АР ни КЖ на обьекте физически не были... коллектор 2х2 метра (по запросу ОВ) ни кто сделать не может физически : нет ни денег на усиление конструктива, ни желания переделывать все планировки ... исполнителям объясняют в устной форме "вы рисуйте как-нибудь , это все равно дальше бумаги не пойдет, надо сдать разделы и освоить..." Потом доходит до монтажа и тут появляется сторона "не в теме" (эксплуатант предполагаю). Ситуация тупиковая.
Все что можно сейчас - не принять у монтажников. Их вина при этом скорее всего минимальна или вовсе отсутствует. Они возможно посмотрев проект поставили "заказчика" в известность что это работать не будет, но им сказали что-то типа "да вы не переживайте , оно и не должно работать, нам просто надо закрыть капремонт... мы у вас все примем!" Они тоже работают на минимальном авансе и если у них сейчас это все категорически не примут то они уйдут в глубокий минус, согласились на эту авантюру так как другого заработка нет ...

[aas3]

...
Все что можно сейчас - не принять у монтажников. Их вина при этом скорее всего минимальна или вовсе отсутствует...

Да быть того не может.
Если прямо сказано, что подрядчик сделал работу не по проекту - то кто ЮРИДИЧЕСКИ виноват тогда? С кого спрашивать как не с этих монтажников? Всем заинтересованным ответственным лицам, как дойдёт до разбирательств, резко станет как-то всё равно на их проблемы, приведшее вот к такому монтажу и как там договоры с кем были (если были) на словах - тоже никого волновать не будет, т.к. недоказуемо.

Если сейчас такое устройство системы примут - в первую очередь будет официально отвечать сперва тот, кто подпишет акты приемки, потом и до монтажников цепочка дойдёт. Кто-то пострадает всё равно в итоге - пока что монтажники первые в этой очереди.
Что там на самом деле - никого не волнует, т.к. есть с кого спросить официально. Если монтажники допустили такой поворот событий - ну остаётся надеяться, что у них есть чем это всё обосновать перед заказчиком (или в суде), чтобы снять с себя ответственность и материальные последствия.

Кроме того, рабочий проект (с правками, подписями ответственных лиц) со всеми печатями "в работу" - он же по всем нормам является частью ИД, и если нет соответствия смонтированному (и тем более если нет самого проекта), то оно и приняться-то никак не сможет. Автоматически.

Сообщение отредактировал aas3 - 6.3.2021, 18:04

[инж323]

," то оно и приняться-то никак не сможет. Автоматически." поскольку бюджетные деньги и автор только представитель от заказчика и принять он пока никак не может не нарушив бюджетный кодекс и многие положения в работе с бюджетными деньгами. Ну не подписывать же сразу себе статью из УК?

[Татьяна Олеговна]

Если прямо сказано, что подрядчик сделал работу не по проекту - то кто ЮРИДИЧЕСКИ виноват тогда?

Интересно было бы если бы rs485k показал как в проекте выглядит этот узел. И как он выполнен в реале. Без штампов адресов и фамилий =)

[l-nikolaev]

ТС, а вы кто в этой истории? Если это инфекционная больница, то весьма странно, что ее принимает человек задающий такие вопросы.

[ИОВ]

Интересно было бы если бы rs485k показал как в проекте выглядит этот узел. И как он выполнен в реале. Без штампов адресов и фамилий =)

Это ж зачем? Чтобы удовлетворить Ваше праздное любопытство? В теме вообще не обсуждаются проектные решения, какими бы они ни были.
По теме вполне достаточно информации

Подрядчики плюнули на проект и выполнили как им было удобно.

А ТС-у нужны советы и рекомендации, как ему действовать в сложившейся ситуации.

[Татьяна Олеговна]

Это ж зачем?

За тем что ТС не специалист и реальность может оказаться многовариантной.
Возможно там в АР есть коллектор 2х2 метра , а по факту его нет ...

А ТС-у нужны советы и рекомендации, как ему действовать в сложившейся ситуации.

Работает - принять. Не работает - не принять.
Все просто.

[aas3]

Работает - принять. Не работает - не принять.
Все просто.

Ну да, это ж как телевизор купить - экран светится, значит работает, всё ок...
А что ловит только один канал да и то с помехами - ну, сборщики спешили, значит, что-то по своему сделали. Но вон экран-то светится же. Что-то показывает. Работает, да.

Так-то тут всё действительно просто - принял работу, сделанную без проекта (т.е. явное неисполнение ст.38-39 384-ФЗ со всеми вытекающими) = разделил последствия с монтажниками. В лучшем случае.

[Татьяна Олеговна]

Так-то тут всё действительно просто - принял работу, сделанную без проекта

Разве проекта нет ?

[aas3]

Разве проекта нет ?

В сообщении №6 всё написано.
Нет соответствия проекта построенному - если такое принимают просто "по факту", без документального обоснования (согласованного проекта, где все изменения отражены и также согласованы), то нарушают закон.

[Татьяна Олеговна]

В сообщении №6 всё написано. Нет соответствия проекта построенному ...

По этому и высказываю просьбу к автору чтобы он показал кусочек проекта и что не соответствует по факту . Так как он сам признался что не специалист и уже высказал мнение что установки разной производительности к общему коллектору присоединять нельзя... Возможно и остальные его "нарушения проекта" такого же уровня. Нужны подробности и конкретика.
Редко бывает чтобы проектировщик принимал на столько неоднозначное решение (9 м/с в общем коллекторе) - тому должны быть какие-то причины. Интересно на них посмотреть.
Также не ясно - установки работают? Обеспечивают проектные параметры или нет?

[ИОВ]

По этому и высказываю просьбу к автору чтобы он показал кусочек проекта и что не соответствует по факту .

Вы на редкость слепы глухи.
Нет необходимости даже смотреть в сторону проекта - ТС-у не нужны ни критика, ни одобрение проекта. Во-первых, за проектные решения (в т.ч. расчёты) отвечают проектировщики, а, во-вторых, проект не был реализован при монтаже

Подрядчики плюнули на проект и выполнили как им было удобно.

Ув. инж323, как наиболее свЕдущий в таком вопросе, уже расписал ход действий.
А Вы, то ли не читая, то ли не понимая сообщений в теме, очень настойчиво строите бесполезные предположения и задаёте бесполезные в ситуации ТС вопросы. Говоря по-простому - замусориваете тему.

[Татьяна Олеговна]

Вы на редкость слепы глухи.
Нет необходимости даже смотреть в сторону проекта ...

тс озвучил монтаж не по проекту . Зачем же смотреть проект и фактический монтаж ? Все же понятно и так

[инж323]

тс озвучил монтаж не по проекту . Зачем же смотреть проект и фактический монтаж ? Все же понятно и так

не вижу. ситуация в состоянии " куда не кинь везде клин". Равно как и оплатить всё полностью подрядчику поскольку все изменения согласованы авторами ОВ и администрацией больницы, а представителя (т.е. нашего ТС) прислали позже и он вообще не имел доступа еще к полному объему проектов и решений в процессе исполнения СМР. Увидев некое несоответствие он сходу обвинил монтажников, а там вполне может быть полный комплект необходимого по изменению и монтажники чисты , как слеза младенца.Даже если главврач с стороны больницы не имел права подписывать согласования, а лишь текущие КСки, но это не вина монтажников.
А скорость в том коллектора, да, высокая слишком и будет заметное влияние. Но чревато ли оно кардинально так. что пнр по вентиляции не выполнить? так и в чем проблема? То, что представитель зака появился в последний момент и теперь деструктивные вопросы для своего объекта задает? И обнаруживает незнания по разделу ОВ? Да и в организации работы заказчика? Это не проблема монтажников.
Как и вполне ситуация может быть абсолютно другой и никаких согласований нет вообще, да и про исполниловку ТС молчит. Так что ничего вовсе не ясно, а полный туман и два хода полных темноты, но в противоположные стороны с совсем разными виновными и ситуацией по объекту. Равно как и заку придется тратить 3% непредвиденных на устранение косяков появившихся от своей неорганизованности в работе по объекту, а не на премирование себя любимого.

[rs485k]

Добрый день!

Сегодня получилось полазить и рассмотреть всё подробней.

Эти установки подключены всасами к одному коллектору
Приточная установка 2400 м3/час, 500 Па
Приточная установка 1500 м3/час, 400 Па
Приточная установка 3200 м3/час, 400 Па

А эти к другому
Приточная установка 1500 м3/час, 500 Па
Приточная установка 3100 м3/час, 500 Па
Приточная установка 1300 м3/час, 500 Па
Приточная установка 2880 м3/час, 500 Па

Но я недумаю что это сильно меняет ситуацию. Я прав?



Вот короткое видео (качество видео плохое, сам знаю):
ВИДЕО

Сообщение отредактировал rs485k - 9.3.2021, 10:07

[Skaramush]

ТС, у Вас есть фактическое подтверждение обеспеченности расходов всеми установками при одновременной работе? Или фактическое подтверждение НЕобеспеченности расходов?
Или подтверждение отклонения от проекта при монтаже с подтверждённым НЕобеспечением расходов?

Гадание это может быть интересно, но только в разговоре за чашкой кофе.

[ИОВ]

Сегодня получилось полазить и рассмотреть всё подробней.

Если Вам нужно принять работу монтажников, то зачем Вам и/или нам оценивать верные или неверные фантазии монтажников?
Вы не поняли рекомендаций ув. инж323? Все они касаются Вашей задачи.
При этом ни в коем случае перед Вами не стоит задача анализа самопальных решений монтажников
Ваша задача - определить соответствие/несоответствие монтажа проекту или официально согласованным изменениям.
Ответственность за проектные решения несут проектировщики, за монтаж- монтажники. А Вы собираетесь принять всю ответственность за их деяния и косяки на себя.

[rs485k]

Всем спасибо за помощь. Для меня всё ясно.

[Татьяна Олеговна]

Добрый день!
Эти установки подключены всасами к одному коллектору
А эти к другому
Но я недумаю что это сильно меняет ситуацию. Я прав?

Добрый день!
- это сильно меняет ситуацию =) из примерно 9 м/с в коллекторе и крайней сомнительности работоспособности, мы получаем теперь примерно 4/4,5 м/с что не хорошо, но в принципе работоспособно.
- но хотелось бы услышать (а то здесь только ИОВ слышащий и зрячий) и понять откуда у Вас изначально возникли претензии? Что не так ? Что не соответствует проекту?
- плюс хотелось бы услышать: установки в итоге выдают проектные параметры или нет?

Примеры:
1) В проекте приток в категорийное помещение был выполнен отдельной приточкой. На монтаже эта приточка обслуживает и другие помещения - это нарушение и согласовывать его нельзя.
2) в проекте был коллектор 1500х1500 а по факту он 900х600 но установки были подобраны с запасом и это позволило обеспечить проектные параметры воздухообмена - внести корректировку в документацию и согласовать.

[rs485k]

- плюс хотелось бы услышать: установки в итоге выдают проектные параметры или нет?

Их никто не запускал, работа не принята. Так же очень много других замечаний (я просто о них здесь не пишу).

Вопросы возникли потому что я не разу не видел (на других объектах) общий коллектор на всасе приточных установок.
Вот из проекта (который не соответствует):

[Skaramush]

2) в проекте был коллектор 1500х1500 а по факту он 900х600 но установки были подобраны с запасом и это позволило обеспечить проектные параметры воздухообмена - внести корректировку в документацию и согласовать.

О. А как работать будет сие чудо при, к примеру, неравномерном засорении фильтров в различных установках? А при том, что установки имеют неравные параметры на стороне подачи?
То, что желаете осчастливить службу эксплуатации - понятно. Но подход "а давайте косяки "бумажных решений" переложим на эксплуатационные затраты" это пять.