Kv радиаторного термостатического клапана для различных гистерезисов по известному Kvs, при использовании сильфонных управляющих органов (термоголовок) Опции

[Хоттабыч]

Как-то так у меня сложилось, что я, в своих проектах использовал термостатические клапаны для которых, производителем, давались паспортные данные по значениям Kv для того или иного значения преднастройки и того или иного гистерезиса. Прилагаю таблицу.



Но вот возникла необходимость включить в проект термостатические вентили другого производителя. А тут только данные Кvs для того или иного значения преднастройки. То есть коэффициент пропускной способности при полностью открытом (для этого значения преднастройки) клапане.



Понятное дело, этот Kvs заведомо больше чем Kv для заданного гистерезиса Токр.возд. 1°С или Токр.возд. 2°С. Другими словами, принимая его в расчет, мы не сможем минимизировать гистерезис до необходимых (требуемых) значений, например 2°C для жилых помещений.


Ткните носом, пжлста, где толково написана математика вычисления Кv для требуемого гистерезиса температуры окружающего воздуха, по Kvs, ну или просто на словах разъясните плиз.

[Хоттабыч]

Как-то так у меня сложилось, что я, в своих проектах использовал термостатические клапаны для которых, производителем, давались паспортные данные по значениям Kv для того или иного значения преднастройки и того или иного гистерезиса. Прилагаю таблицу.



Но вот возникла необходимость включить в проект термостатические вентили другого производителя. А тут только данные Кvs для того или иного значения преднастройки. То есть коэффициент пропускной способности при полностью открытом (для этого значения преднастройки) клапане.



Понятное дело, этот Kvs заведомо больше чем Kv для заданного гистерезиса Токр.возд. 1°С или Токр.возд. 2°С. Другими словами, принимая его в расчет, мы не сможем минимизировать гистерезис до необходимых (требуемых) значений, например 2°C для жилых помещений.


Ткните носом, пжлста, где толково написана математика вычисления Кv для требуемого гистерезиса температуры окружающего воздуха, по Kvs, ну или просто на словах разъясните плиз.

[tiptop]

Что ещё за "гистерезис"?
Термоголовки выполняют релейное регулирование?

Может быть, для поддержания постоянной температуры воздуха нужно знать зону пропорциональности?

Сообщение отредактировал tiptop - 29.3.2021, 18:50

[Хоттабыч]

Что ещё за "гистерезис"?

Допустимый перепад температуры воздуха в помещении.
Выставили мы на ТГ 22°С, она нам закрыла клапан при 22°С, воздух начал остывать, ТГ стала остывать, остыла до 20°С приоткрыла клапан (не полностью открыла до значения Kvs, а именно приоткрыла до значения Kv при 20°С) и, соответственно, гистерезис (или как его не назови) 2°С.
Другими словами, как раcсчитать Kv для дельа 2°С зная Kvs?


Ну вот, например, в первой части этой публикации https://valtec.ru/document/article/osobenno..._klapanami.html

Опять же, для клапана что в статье по приведенной выше ссылке даны Kv для дельта Т 1; 1,5; 2; 3°С и Kvs полностью открытого клапана. Так что вопросов никаких не возникает - всё ясно и понятно.



А если нет этих данных от производителя, а есть только Kvs?

[Хоттабыч]

Так, ладно, с этим разобрался. Нельзя вычислить - данные получаются экспериментально. Запросил у производителя, прислали Kv для 2°С.

А вот такой вопрос, может быть и обсуждалось уже,

1. Используем классическую термоголовку, т.е. сильфонную в которой рабочее тело нагревается окружающим воздухом, время реакции порядка 30минут.

2. Используем электротермическую термоголовку (сервопривод) в которой рабочее тело нагревается нихромовой спиралью, время реакции порядка 3минут.

Справедливо ли утверждение, что в первом случае, для гидравлического расчета, нужно использовать Kv для 2°С, а для второго случая Kvs?

Лично я считаю, что справедливо, т.к. во втором случае привод отработает на полное открытие термоклапана ещё до того как произойдет сколь либо заметное изменение температуры окружающего воздуха.

[Гость_Neowise_*]

Допустимый перепад температуры воздуха в помещении.
Выставили мы на ТГ 22°С, она нам закрыла клапан при 22°С, воздух начал остывать, ТГ стала остывать, остыла до 20°С приоткрыла клапан (не полностью открыла до значения Kvs, а именно приоткрыла до значения Kv при 20°С) и, соответственно, гистерезис (или как его не назови) 2°С.

Коэффициент пропорциональности. Гистерезис это другое.

Справедливо ли утверждение, что в первом случае, для гидравлического расчета, нужно использовать Kv для 2°С, а для второго случая Kvs?

К гидравлическому расчету время реакции и коэфф. пропорциональности никакого отношения не имеет.

[tiptop]

Так, ладно, с этим разобрался. Нельзя вычислить - данные получаются экспериментально. Запросил у производителя, прислали Kv для 2°С.

Честно говоря, я не имел дела с термоголовками. Почитав текст по Вашим ссылкам, я так понял, что Kv для максимального отклонения в два градуса - это "новый" Kvs, установленный преднастройкой из "обычного" Kvs.

[Гость_Neowise_*]

Коэффициент пропорциональности.

Зона пропорциональности.

[Хоттабыч]

Посыпаю голову пеплом за гистерезис пущай будет зона пропорциональности - коль так принято, то нужно придерживаться терминологии.

Это меня автоматчики, да программисты всякие, сбили с пути истинного тепломеханического

[Хоттабыч]

Kv для максимального отклонения в два градуса - это "новый" Kvs, установленный преднастройкой из "обычного" Kvs.

Не совсем так. От производителя зависит как я понимаю. У Данфоса так как Вы сказали
https://assets.danfoss.com/documents/44292/...08ru-RU0101.pdf
Цитирую сноску из приведенной выше ссылки: Значения Кv указаны при совместном использовании клапанов и термоэлементов RTR (в скобках термоэлементов RAX) и соответствуют расходу теплоносителя G в м3/ч при заданном подъеме золотника клапана и перепаде давлений на клапане ∆Р = 1 бар: Кv = G/√—∆P. При настройке клапана на «N» значение Kv соответствует требованиям ЕН 215-1 при Хр = 2 °С. Это означает, что клапан терморегулятора закроется полностью, когда температура в помещении превысит температуру настройки по шкале термоэлемента на 2 °С. При более низких значениях предварительной настройки Хр уменьшается. Так, при настройке клапана на «1» Хр = 0,5 °С. В диапазоне настройки клапана от «1» до «N» Хр меняется от 0,5 до 2,0 °С. При использовании термостатических элементов дистанционного управления серии RA 5060 относительный диапазон Хр следует увеличить в 1,1 раза.

А вот у S.R.rubinetterie по другому (график прилагаю)

[Хоттабыч]

К гидравлическому расчету время реакции и коэфф. пропорциональности никакого отношения не имеет.

Прошу прощения, это как же не имеют?

При использовании классической термоголовки шток клапана большую часть времени работы отопительного прибора находится в полуоткрытом состоянии. Соответственно нужно применять Kv 2K (ну или 1К если требования к колебаниям температуры в помещении 1°С)

При использовании сервопривода он или открыт на полную, или закрыт. Соответственно нужно применять Kvs.

Закладывать в расчет Kvs или Kv 2К это же разные величины, и потери напора на клапане будут разные.

[Гость_Neowise_*]

Гидравлический расчет это чтобы теплоносителя хватило при наихудших условиях.
Колебания температуры, зоны пропорциональности и пр. это автоматика.

Соответственно нужно применять Kv 2K (ну или 1К если требования к колебаниям температуры в помещении 1°С)

зона пропорциональности с колебаниями температуры по другому связана. Посмотрите в сети пропорциональный регулятор.

Сообщение отредактировал Neowise - 31.3.2021, 16:14

[Хоттабыч]

Спасибо, а Вы посмотрите в сети про двухпозиционное регулирование, и чем оно отличается от пропорционального. Так вот, в случае классической термоголовки мы имеем пропорциональное регулирование, а в случае электротермоголовки двухпозиционное. Или не так?

[Гость_Neowise_*]

В общем то ничем не отличается, кроме ширины зоны пропорциональности.
У термоголовки фиксированная, у электротермоголовки определяется внешним регулятором.

Сообщение отредактировал Neowise - 1.4.2021, 8:26

[Хоттабыч]

Совершенно верно - внешним регулятором.

Ну так, и всё-таки, при использовании электротермо головки (сервопривода) принимаем Kvs клапана, а не Кv для зоны пропорциональности?

[Гость_Neowise_*]

Расход будет зависеть от Kvs клапана и перепада давления , какой там регулятор двухпозиционный или пропорциональный без разницы.

[инж323]

Совершенно верно - внешним регулятором.

Ну так, и всё-таки, при использовании электротермо головки (сервопривода) принимаем Kvs клапана, а не Кv для зоны пропорциональности?

Коэффициент Kv равен расходу рабочей среды с плотностью 1000 кг/м3 через клапан при перепаде давления на нем 0,1 МПа
а Квс в ваших услових, на которые вы пересчитываете.
Михаил- у вас чуть ли не первая темана форуме в которой вообще не понимаю о чем спрашиваете и зачем такие премудрости в простых вещах.не хватает бумажной дитры- так вас же в гугле не банили. вы ж на мертвой точке как стояли упершись в неграмотную бумажку и не хотите найти ответ сдвинувшись с места.
откройте Пыркова тогда что ли.

Сообщение отредактировал инж323 - 1.4.2021, 9:23

[tiptop]

Коэффициент Kv равен расходу рабочей среды с плотностью 1000 кг/м3 через клапан при перепаде давления на нем 0,1 МПа
а Квс в ваших услових, на которые вы пересчитываете.

Kv - пропускная способность клапана в каком-то положении. Она есть даже у клапана, лежащего в коробке. Условия значения не имеют.

Kvs - это Kv полностью открытого клапана.

откройте Пыркова тогда что ли.

Всё понятно...

[инж323]

Kv - пропускная способность клапана в каком-то положении. Она есть даже у клапана, лежащего в коробке. Условия значения не имеют.

Kvs - это Kv полностью открытого клапана.


Всё понятно...

поржаль. да вы терминологист- надомник.

[tiptop]

поржаль. да вы терминологист- надомник.

Ржальте дальше. А я сейчас на работе.

[инж323]

Ржальте дальше. А я сейчас на работе.

бедненький, как мне вас жаль.Хотя не сильно, но этикет требует упомянуть о силе жалости.

[Гость_Neowise_*]

Совершенно верно - внешним регулятором.

Ну так, и всё-таки, при использовании электротермо головки (сервопривода) принимаем Kvs клапана, а не Кv для зоны пропорциональности?

Сообщение отредактировал Neowise - 1.4.2021, 14:11

[Хоттабыч]

Да, спасибо Neowise, очень показательные графики. Как я понимаю разноцветные линии соответствуют той или иной предустанвке на клапане. Действительно, при предустановках начала шкалы (1-3 у разных производителей по разному но не суть) Kv зоны пропорциональности K одинаковы с Kvs для данной предустановки - красная, синяя и зеленая линия параллельны оси Х графика. Оно и понятно, на этих предустановках мы механически ограничиваем ход золотника клапана до минимума и он невольно начинает работать только в крайних положениях.

[Хоттабыч]

Предлагаю вернуться ко второму вопросу поднятому мной в сообщении #4 а именно: Какой Кv использовать если у нас не термо, а электротермо головка.

Учитывая возникшую в теме полемику, доходящую до стадии вежливой ругани между уважаемыми участниками Форума хотелось бы отметить, что причина её (если не рассматривать корни каких-то имевших место быть ранее споров) в путанице терминологии, что характерно для всех тем, связанных с обсуждением Kv и Kvs.

Поэтому предлагаю определиться с терминологией в рамках этого обсуждения.

"Предустановка термостатического радиаторного клапана" и "Уставка термостатического радиаторного клапана" принимаем как тождественные понятия синонимы. Предлагается использовать термин Уставка как более краткий. Слова "термостатический" и "радиаторный" опускаем, понимая при этом, что в данной теме речь идет именно о термостатических клапанах для отопительных приборов.

Kvs клапана это объем воды в м.куб, плотностью 1т/м.куб, проходящий через полностью открытый клапан при перепаде давления 1бар.

Kvs.N№ клапана с уставкой N (где № это номер уставки) это объем воды в м.куб, плотностью 1т/м.куб, проходящий через полностью открытый ПРИ ДАННОЙ УСТАВКЕ клапан при перепаде давления 1бар.
Пишется в тексте как:
Kvs.N1
Kvs.N2
и т.д.

Kv.КС клапана в зоне пропорциональности К (где С градусы Цельсия обозначающие диапазон допустимого колебания температуры воздуха в помещении) это объем воды в м.куб, плотностью 1т/м.куб, проходящий через НЕполностью открытый (золотник в промежуточном положении) клапан не имеющий уставок.
Пишется в тексте как
Kv.К0,5
Kv.К1
Kv.К2
и т.д.

Kv.КС.N№ клапана в зоне пропорциональности К (где С градусы Цельсия обозначающие диапазон допустимого колебания температуры воздуха в помещении) это объем воды в м.куб, плотностью 1т/м.куб, проходящий через НЕполностью открытый (золотник в промежуточном положении) клапан с примененной Уставкой №
Kv.К0,5.N2
Kv.К2.N5
и т.п.

Не определившись с терминологией мы просто не сможем продолжать эффективное обсуждение.
Возражения по предлагаемой терминологии, и её сокращенным обозначениям, есть?

Михаил- у вас чуть ли не первая тема на форуме

Это хорошо

[инж323]

Хорошо, это когда понимаешь- зачем тип головы на термостатах меняешь. еще и меняя тип регулирования работы ОП с качественно\количественного на регулировку "пропусками".

[Хоттабыч]

Да он (тип регулирования) на отопительных приборах, в любом случае будет количественным, т.к. нет у нас подмеса, с обратки, на входе в отоп.прибор, как и постоянства объёма расхода теплоносителя. И, в любом случае, что классической термо головы, что электро термо головы, пропусками. Только в случае классической термо головы требуемый диапазон колебаний температуры окружающего воздуха достигается путем неполного открытия клапана (именно степенью этой неполности), а в случае электро термо головы клапан открывается полностью, а диапазон колебаний температуры обеспечивается внешним датчиком, и зависит от его гистерезиса.

Закрывается же клапан, при любой голове, полностью одинаково - при достижении требуемой температуры окружающего воздуха. У меня, дома, дом многоквартирный, на радиаторах классические термоголовки, и большую часть времени, сейчас - в переходный период, они полностью закрыты и радиатор холодный - наглядный пример регулирования пропусками, я же не виноват, что у нас в систему отопления идет Т1=70°С при 0°С на улице.

Но всё вышесказанное не отменяет необходимости качественного регулирования всей системы в целом, либо её части (пофасадное регулирование), централизовано в теплопункте. Очевидно, что именно сочетание централизованного качественного, и порадиаторного количественного, типов регулирования, как раз и обеспечат оптимальную работу системы в целом. В случае примера с моей квартирой радиатор не стоял бы большую часть времени холодным, и иногда нагревался до 70°С, а подтапливал бы более менее равномерно по времени при Т1=40°С - в том случае если бы в моем многоквартирном доме было бы полноценное качественное погодозависимое регулирование системы отопления.

Зачем? Ну, например, заказчик решил сделать панорамные окна, и нужно вместо радиаторов заложить внутрипольные конвекторы, которыми он, шалун этакий, хочет управлять по ебусу ну какие тут могут быть классические сильфонные головы.

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 2.4.2021, 3:24

[Гость_Neowise_*]

На мой взгляд зависит от диапазона регулирования температуры и требований к точности поддержания.
Для клапана с внешним регулятором - Kvs
........
Других данных, кроме Kvs все равно нет.

[инж323]

Зачем? Ну, например, заказчик решил сделать панорамные окна, и нужно вместо радиаторов заложить внутрипольные конвекторы, которыми он, шалун этакий, хочет управлять по ебусу ну какие тут могут быть классические сильфонные головы.

кому нужно заложить польные конвектора из за панорамных окон и зачем им для этого головы с электроприводом, когда это делают совсем не так? клапан с элприводом не на конвектор ставят при этом. он туда и не влезет. вы еще узлы управления с клапанами от вентиляции пристройте в польные конвектора, во внутрь.

[Хоттабыч]

Инж, я согласен, с тем, что можно сделать лучевую схему, и разместить органы управления на коллекторах, но всегда ли это оправдано? А если это коммерческий объект, торговый центр например. Почему бы не ограничится банальной двухтрубной схемой со встречным движением теплоносителя, т.е. классической двухтрубкой. Это существенно экономичнее.
Что же касается влезут/не влезут, то вот фото внутрипольного конвектора с установленной электро термо головой. Установлена штатно, может быть поставлена производителем совместно с конвектором, так же как и классическая сильфонная термо голова с выносным датчиком-баллоном на капилляре.

Для клапана с внешним регулятором - Kvs

Спасибо

[Хоттабыч]

Данные есть, нашлись родимые хоть и неполные, тот графики что слева - для зоны пропорциональности 2К, а тот что справа - для Кvs, при различных уставках.



Если у нас, например, расчетный расход теплоносителя 300л/ч, то при уставке №5 имеем для классичесской сильфонной термо головы потерю напора на клапане 0,13 бар, а для электро термо головы 0,065 бар, т.е. разница порядка 0,65 метров вод.столба.

Мне вот только не совсем понятно почему производитель не приводит графики зоны пропорциональности для уставок №6-9, в этом случае разниц была бы заметно больше.

[Гость_Neowise_*]

В поз. 6... 9 расход уже не меняется, клапан полностью открыт.