Приточно-вытяжная вентиляция с рекуперацией в квартире с нуля, Оценка возможности создания приточно-вытяжной вентиляции в квартире са Опции

[jecilopp]

Уважаемые специалисты, прошу Вас, при наличии свободного времени и желания, просмотреть и прокомментировать планируемую мной систему вентиляции с приточно-вытяжной установкой с рекуператором. Буду благодарен если Вы ответите на мои вопросы. Систему намечаю собирать самостоятельно, к лету планируется выход на пенсию.
Чтобы не сидеть без дела и заняться новым и полезным делом, решил, помочь сыну с ремонтом. Инициатива целиком моя, молодежь не очень задумывается о здоровье, больше о форме, не хочется опростоволосится в своем предложении. Изначально (на локдауне, достаточно свободного времени) решил поизучать тему и порекомендовать сыну приточную установку, по мере углубления в тему, все как про лес и партизаны, уже стало тесно протискиваться. Знания, жизненным опытом не во всем заменишь. Форумы и тематическую литературу почитал (без фанатизма), выводы сделал: без практики и наставника, теория может заставить двигаться в ненужную сторону. Специализированные фирмы сейчас закрыты, со звонками и ответами все очень не бодро. Решил написать сюда. Некоторые вопросы уже обсуждались на форуме, но достаточно давно и возможно другим составом, за прошедшее время по некоторым вопросам изменились подходы и практический опыт со временем накапливается, по этой причине извините за повторы в вопросах.

Исходные и решения
Квартира S - 80 кв. м, новостройка, окна выходят на крупную, загруженную магистраль, открывать окна для проветривания не очень полезный вариант. Дальше альтернативы пошли по усложнению, по мере изучения темы: проветриватели с фильтром, приточка, бризеры, приточно-вытяжная вентиляция, готовая ПВУ, готовая ПВУ с рекуператором, на этом этапе выделенный мне бюджет сказал стоп. Выбранный приемлемый вариант, аналогичен подходу к ПК, при равных характеристиках стационарный комп, дешевле ноутбука, его реально собрать из комплектующих и при необходимости отремонтировать. Ну и да он больше по размерам. Место путем долго подбора, нашлось. Итог на Ваше обозрение форумчане.
Воздухообмен по помещениям:
Спальня: 2 человека, приток 70 куб. м/час, удаление через щель под дверью
Мультизона (кабинет, гостевая, спорт): 1-2 человека, приток 70 куб. м/час, удаление через щель под дверью
Кухня/Гостиная: 6 кратный воздухообмен, приток 140 куб. м/час, удаление через зонт над варочной поверхностью 180 куб. м/час
Совмещенный сан. узел: приток через щель под дверью, удаление через решетку в стене 90 куб. м/час
Суммарный приток - 280 куб. м/час, удаление 270 куб. м/час
Забор воздуха в систему через решетку во внешнем откосе окна, удаление аналогично. Каналы естественной вентиляции перекрыты. По поводу забора из сан. узла и кухни форум читал, мои размышления на эту тему: сан. узел не общественный, много готовки не намечается, фильтры стоят, посмотрел канал из вытяжки за 5 лет, выраженного налета жира не увидел, рекуператор металл, можно промыть со временем, у скандинавов это норма. Понимаю шведская что квашенная сельдь это не для нас, но опыт по части рекуператоров у них есть. За решение любой ценой не держусь, но возможно подходы на форуме сегодня смягчились и накопился опыт.
Чертеж и таблица с оборудованием и расчетом потерь напора в приложениях. В двух вариантах *.JPG и *.PDF

Список вопросов:
1. Работоспособна все концепция, есть ли критические ошибки в подходе, подборе и реализации?
2. С приемлемой точностью выполнены расчеты и подбор (использовались таблицы, графики производителей оборудования, калькуляторы по теме и в нестандартных случаях "если там так, наверное и тут будет примерно вот так")?
3. Что на Ваш взгляд обязательно, желательно, поменять или добавить?
4. В моей схеме удаление воздуха на улицу, учитывая правило 8 метров, это не по фен-шую, есть возможность удалять в две шахты естественной вентиляции (в кладовой и на кухне) по 150 кубов, этот вариант приемлем? Пропускная способность воздуховодов в домах? встречаются значения от 100 до 300, у самого дома стоит вытяжка на кухне на 700 куб. м и раньше на эту тему не задумывался, а есть вытяжки с еще большим расходом. На сайте https://ventolux.ua/ по калькулятору для моего варианта, получается 980 куб. м/час (V - 2,7 м, S - 23 кв. м) какой вент. канал квартирной вентиляции пропустит такой объем или что не так в Датском королевстве? Если и то и другое (8 и по 150) нельзя, решения для многоквартирных домов в рамках существующих требований не существует? Если нарушать, какой вариант на Ваш взгляд менее проблематичен?
5. В расчетах я использовал значения для чистых фильтров, с небольшим запасом по рабочей точке при выборе вентилятора. Если считать по предельным значениям потерь, то нужны другие вентиляторы, с большим диаметром патрубков, возможно все оставить? Какие критические последствия и когда, кроме ухудшения вентиляции могут наступить?
6. Нужно ставить регулирующую по моей схеме, заслону на удаление из сан. узла для балансировки с зонтом на кухне или все приемлемо?
7. Хотелось добавить небольшой воздухообмен в кладовой (удаление) около 4 куб. м/час. По скорости сопоставимой со скоростями в каналах из сан. узла и зонта, напрашивается труба D20 или я неправильно понимаю равнозначность скоростей в сообщающихся каналах. Установка трубы такого диаметра, приемлемо в качество воздуховода, свиста не будет?
8. Как осуществлять балансировку системы, пока подробно до этого вопроса не дочитался, если можно, куда рыть.
9. Скорость фильтрации в фильтрах не должна превышать 2–2,5 м/с (Руководство по проектированию) у меня 3,9, чем это грозит, больший фильтр проблематично поставить, ограничен размером коробов 300 на 300 (есть заморочки по общему дизайну).
10. Заборная решетка с улицы, планируется устанавливать в откос, дом с вентилируемым фасадом, другое решение может создать проблемы с управл. компанией. Есть опасение, что в месте установки адаптера решетки, стена, внутренний откос могут промерзать. Слой теплоизоляции будет предусмотрен, но его толщина ограничена в пределах существующих габаритов. Имеется у кого какой-нибудь практический опыт таких решений и наблюдений во время эксплуатации. Есть мысль по установке нагревательного элемента пленочного теплого пола под штукатурку с подключением его в наиболее холодные дни. Да еще, направление воздушного потока из приточной решётки будет частично попадать в этот район, это как-то может помочь от промерзания или я зря температурю на эту тему.
11. Расстояние между потолком, стенками и между воздуховодами 50 мм, это меньше требуемых, какие недостатки это несет.
12. Последний дурной вопрос, не успел задать на фирмы, почему нет заслонок на D140.

Есть еще некоторые вопросы, но я уже как мне кажется, перестарался. Большое спасибо, за ваши будущие ответы.

Прикрепленные файлы

 Вент_схема.jpg ( 376,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40
 Вент_схема_копия_PDF.pdf ( 39,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3
 Оборудование_расчеты.jpg ( 1,48 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 22
 Оборудование_расчеты_копия_PDF.pdf ( 155,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

 

[jecilopp]

Уважаемые специалисты, прошу Вас, при наличии свободного времени и желания, просмотреть и прокомментировать планируемую мной систему вентиляции с приточно-вытяжной установкой с рекуператором. Буду благодарен если Вы ответите на мои вопросы. Систему намечаю собирать самостоятельно, к лету планируется выход на пенсию.
Чтобы не сидеть без дела и заняться новым и полезным делом, решил, помочь сыну с ремонтом. Инициатива целиком моя, молодежь не очень задумывается о здоровье, больше о форме, не хочется опростоволосится в своем предложении. Изначально (на локдауне, достаточно свободного времени) решил поизучать тему и порекомендовать сыну приточную установку, по мере углубления в тему, все как про лес и партизаны, уже стало тесно протискиваться. Знания, жизненным опытом не во всем заменишь. Форумы и тематическую литературу почитал (без фанатизма), выводы сделал: без практики и наставника, теория может заставить двигаться в ненужную сторону. Специализированные фирмы сейчас закрыты, со звонками и ответами все очень не бодро. Решил написать сюда. Некоторые вопросы уже обсуждались на форуме, но достаточно давно и возможно другим составом, за прошедшее время по некоторым вопросам изменились подходы и практический опыт со временем накапливается, по этой причине извините за повторы в вопросах.

Исходные и решения
Квартира S - 80 кв. м, новостройка, окна выходят на крупную, загруженную магистраль, открывать окна для проветривания не очень полезный вариант. Дальше альтернативы пошли по усложнению, по мере изучения темы: проветриватели с фильтром, приточка, бризеры, приточно-вытяжная вентиляция, готовая ПВУ, готовая ПВУ с рекуператором, на этом этапе выделенный мне бюджет сказал стоп. Выбранный приемлемый вариант, аналогичен подходу к ПК, при равных характеристиках стационарный комп, дешевле ноутбука, его реально собрать из комплектующих и при необходимости отремонтировать. Ну и да он больше по размерам. Место путем долго подбора, нашлось. Итог на Ваше обозрение форумчане.
Воздухообмен по помещениям:
Спальня: 2 человека, приток 70 куб. м/час, удаление через щель под дверью
Мультизона (кабинет, гостевая, спорт): 1-2 человека, приток 70 куб. м/час, удаление через щель под дверью
Кухня/Гостиная: 6 кратный воздухообмен, приток 140 куб. м/час, удаление через зонт над варочной поверхностью 180 куб. м/час
Совмещенный сан. узел: приток через щель под дверью, удаление через решетку в стене 90 куб. м/час
Суммарный приток - 280 куб. м/час, удаление 270 куб. м/час
Забор воздуха в систему через решетку во внешнем откосе окна, удаление аналогично. Каналы естественной вентиляции перекрыты. По поводу забора из сан. узла и кухни форум читал, мои размышления на эту тему: сан. узел не общественный, много готовки не намечается, фильтры стоят, посмотрел канал из вытяжки за 5 лет, выраженного налета жира не увидел, рекуператор металл, можно промыть со временем, у скандинавов это норма. Понимаю шведская что квашенная сельдь это не для нас, но опыт по части рекуператоров у них есть. За решение любой ценой не держусь, но возможно подходы на форуме сегодня смягчились и накопился опыт.
Чертеж и таблица с оборудованием и расчетом потерь напора в приложениях. В двух вариантах *.JPG и *.PDF

Список вопросов:
1. Работоспособна все концепция, есть ли критические ошибки в подходе, подборе и реализации?
2. С приемлемой точностью выполнены расчеты и подбор (использовались таблицы, графики производителей оборудования, калькуляторы по теме и в нестандартных случаях "если там так, наверное и тут будет примерно вот так")?
3. Что на Ваш взгляд обязательно, желательно, поменять или добавить?
4. В моей схеме удаление воздуха на улицу, учитывая правило 8 метров, это не по фен-шую, есть возможность удалять в две шахты естественной вентиляции (в кладовой и на кухне) по 150 кубов, этот вариант приемлем? Пропускная способность воздуховодов в домах? встречаются значения от 100 до 300, у самого дома стоит вытяжка на кухне на 700 куб. м и раньше на эту тему не задумывался, а есть вытяжки с еще большим расходом. На сайте https://ventolux.ua/ по калькулятору для моего варианта, получается 980 куб. м/час (V - 2,7 м, S - 23 кв. м) какой вент. канал квартирной вентиляции пропустит такой объем или что не так в Датском королевстве? Если и то и другое (8 и по 150) нельзя, решения для многоквартирных домов в рамках существующих требований не существует? Если нарушать, какой вариант на Ваш взгляд менее проблематичен?
5. В расчетах я использовал значения для чистых фильтров, с небольшим запасом по рабочей точке при выборе вентилятора. Если считать по предельным значениям потерь, то нужны другие вентиляторы, с большим диаметром патрубков, возможно все оставить? Какие критические последствия и когда, кроме ухудшения вентиляции могут наступить?
6. Нужно ставить регулирующую по моей схеме, заслону на удаление из сан. узла для балансировки с зонтом на кухне или все приемлемо?
7. Хотелось добавить небольшой воздухообмен в кладовой (удаление) около 4 куб. м/час. По скорости сопоставимой со скоростями в каналах из сан. узла и зонта, напрашивается труба D20 или я неправильно понимаю равнозначность скоростей в сообщающихся каналах. Установка трубы такого диаметра, приемлемо в качество воздуховода, свиста не будет?
8. Как осуществлять балансировку системы, пока подробно до этого вопроса не дочитался, если можно, куда рыть.
9. Скорость фильтрации в фильтрах не должна превышать 2–2,5 м/с (Руководство по проектированию) у меня 3,9, чем это грозит, больший фильтр проблематично поставить, ограничен размером коробов 300 на 300 (есть заморочки по общему дизайну).
10. Заборная решетка с улицы, планируется устанавливать в откос, дом с вентилируемым фасадом, другое решение может создать проблемы с управл. компанией. Есть опасение, что в месте установки адаптера решетки, стена, внутренний откос могут промерзать. Слой теплоизоляции будет предусмотрен, но его толщина ограничена в пределах существующих габаритов. Имеется у кого какой-нибудь практический опыт таких решений и наблюдений во время эксплуатации. Есть мысль по установке нагревательного элемента пленочного теплого пола под штукатурку с подключением его в наиболее холодные дни. Да еще, направление воздушного потока из приточной решётки будет частично попадать в этот район, это как-то может помочь от промерзания или я зря температурю на эту тему.
11. Расстояние между потолком, стенками и между воздуховодами 50 мм, это меньше требуемых, какие недостатки это несет.
12. Последний дурной вопрос, не успел задать на фирмы, почему нет заслонок на D140.

Есть еще некоторые вопросы, но я уже как мне кажется, перестарался. Большое спасибо, за ваши будущие ответы.

Прикрепленные файлы

 Вент_схема.jpg ( 376,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40
 Вент_схема_копия_PDF.pdf ( 39,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3
 Оборудование_расчеты.jpg ( 1,48 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 22
 Оборудование_расчеты_копия_PDF.pdf ( 155,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

 

[vsklokoch]

Вы приняли весьма рискованное решение - проектировать самостоятельно. Серьезность Вашего подхода Вас не спасет. На проектировщика учат в ВУЗе, а потом эти полуфабрикаты годами доходят до кондиции на практике.
Учить Вас на форуме - задача не благодарная и тоже не одного дня (потому и ответами Вы не завалены).
У Вас вопросов много.
Отвечу по-чуть-чуть.
1. В принципе работать будет (будет дуть, шуметь, тратить электричество). Местами будет свежо, местами слишком свежо, местами - лучше бы на вентиляцию не тратились. Воздухообмены на человека верные. На квартиру - бешенные объемы (на сайте молодцы - чем больше расход, тем дороже смогут продать Вам оборудование) Дальше нужно разбираться со схемой вентилирования и подбором воздухораспределителей и только потом рисовать трубы (и уже только потом подбирать оборудование). Достигнуть комфорта с Вашими знаниями + советы = очень сложно (я бы не смог). С учетом вложений - не оправданный риск.
12. Типовые воздуховоды имеют диаметры 100-125-160-200-250-315 и т.д. мм (поэтому Вы и не можете найти оборудование под 140 мм).

Сообщение отредактировал vsklokoch - 21.4.2021, 15:20

[jecilopp]

Спасибо за ответ. То, что как-то все работать будет, это я понимал изначально и что нужно со всем разобраться, с этим согласен. Это основная причина обратится на форум. По поводу бешенных объемов, это самые минимальные по предлагаемым мне начальным вариантам обсуждения на фирмах, исходя из озвученной мной площади и кол-ву людей и т.д. В начале любого начинания, лежит понимание цели, времени и фин.затрат. Вероятно, я обращусь к специалистам, но нужно хотя бы примерно понимать их подходы и уровень их квалификации (с мотивацией у всех все в порядке). По поводу риска, как понял из звонков в фирмы по вентиляции, существует два варианта, первый - крупная фирма с солидным штатом и развернутой структурой, второй вариант – типа магазин со штатом монтажников. В первом случае, направление работы, это крупные и средние проекты, и они готовы работать с малыми объёмами только с высокомаржинальными объектами или максимальной комплектацией оборудования, сразу отсекая заморочки с бюджетными решениями, тут риск небольшой, то есть никакого, вентиляция в топку по финансам. Во втором, риск для меня ненамного меньше, личной реализации, без понимания реального уровня их квалификации и обоснованности решений. В любом случае, время есть и отказаться от реализации планов по вентиляции, я успею. Сын возможно даже будет рад, потратит их на что ни будь более привлекательное с его сегодняшней точки зрения. По поводу типовых диаметров, 150 не типовой, но заслонка есть. И еще по поводу специалистов, я тут почитал форум и вопросы, которые тут задают периодически некоторые спецы, так себе вопросы, на многие, ответы встречаются во вполне доступной литературе. Но им отвечают и вполне развернуто. Думаю, на вопросы, которые я задал, какая-то часть участников форума тоже не сможет дать внятный ответ. Еще один момент, мы часто по жизни обращаемся к "специалистам", нами руководят "гении" мысли, а потом себя спрашиваешь, я-то чем думал?

[selbultekov]

И еще по поводу специалистов, я тут почитал форум и вопросы, которые тут задают периодически некоторые спецы, так себе вопросы, на многие, ответы встречаются во вполне доступной литературе. Но им отвечают и вполне развернуто. Думаю, на вопросы, которые я задал, какая-то часть участников форума тоже не сможет дать внятный ответ.

На форуме бывают разные люди. И как правильно заметил выше vsklokoch сразу с наскока стать инженером не получиться.
По вашей теме есть много "примерно" похожих:
Первая
Вторая
Третья
Мой поиск, может быть что-то не нашел


Вообще есть вопрос к вам характера такого. Вот сделаете вы вентиляцию приточно-вытяжную, а что не устраивает в обычной естественной вентиляции? Она уже есть в вашем доме, да иногда придется открывать окна, чтобы проветрить, но такой смысл этой вентиляции как таковой.
И еще кое-что есть нормальные маленькие фирмы, которые ведут и монтаж и проект, но за квартиру они вряд ли возьмутся.

[jecilopp]

selbultekov - И Вам спасибо за ответ, вижу обсуждение понемногу начинается. Про ИНЖЕНЕРА, я думаю спорить нечего, за скобки надо лишь вынести "дипломированного специалиста".
Ни на те ни другие лавры в области ОВК не претендую, мое скромное желание получить конкретные ответы на мои вопросы. Как мне возможно ошибочно казалось для специалиста проще и быстрее ответить на конкретно поставленный вопрос (при желании), с этой целью и предоставил на форум схему и расчеты. За вашу подборку ссылок по теме, Спасибо, большую часть из упомянутых Вами тем, я уже просматривал, о чем упоминал в самом начале обсуждения, во многом это и сформировало мои вопросы. Что-то не увидел, не понял и не смог рассчитать, для этого и конкретные вопросы в разрезе существующей квартиры.
Причина замены естественной вентиляции на приточно-вытяжную - окна выходят на крупную, загруженную магистраль, открывать окна для проветривания не очень полезный вариант - добавляю, для здоровья (шум, пыль, гарь), нужен фильтр и дальше как писал по нарастающей, приточка, бризер, подогрев, ПВУ ... .

И еще кое-что есть нормальные маленькие фирмы, которые ведут и монтаж, и проект, но за квартиру они вряд ли возьмутся. – отлично сформулировано, поставил бы в начало всего обсуждения. И дальше по товарищу Бендеру: Спасение утопающих …

вопросы к vsklokoch - поконкретнее, не бешеные объемы на обсуждаемую квартиру это? схема вентилирования - это указать стрелками откуда и куда? (добавил изображение), воздухораспределители, это приточные и вытяжные решетки? я их указал. Возможно решетки (живое сечение) больше или меньше чем нужно по дальнобойности, с учетом практики, укажите исправлю. Мой подход в циркуляции воздуха по квартире совпадает с направлением естественной вентиляции: свежий воздух из окна, у меня приток из решетки (регулируемый по направлению), смешиваясь с поднимающимся потоком от батареи создает слабую циркуляцию в комнате, а затем через дверь или щель под дверью движется в направлении; частично вытяжной решетки зонта в кухне и частично к решетки в сан.узле, практически повторяя путь движения воздуха при естественной вентиляции. Возможно большее кол-во приточно-вытяжных распределителей и создаст более качественную вентиляцию, но точно приведет к доп. коробам, что в моем случае ограничено. Решения по поводу плоских каналов с опуском потолков не рассматривается, исходим из существующих коробов.
Из опыта основная проблема для обывателя в системах вентиляции (от специалистов), это сквозит и шумит, ее и планировал избежать. Трубы (или воздуховоды?) я не рисовал, а чертил, делал это что бы понять, как все впихнуть в существующие объемы, при отсутствии возможности согласования с конструкторами КЖ на этапе проектирования здания. По поводу риска я уже все изложил ранее. Буду благодарен Вам, если Вы ответите еще на несколько вопросов из моего списка, если не затруднит.

Сообщение отредактировал jecilopp - 22.4.2021, 17:13

Прикрепленные файлы

 Вент_схема_потоки.jpg ( 368,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[vsklokoch]

вопросы к vsklokoch - поконкретнее, не бешеные объемы на обсуждаемую квартиру это? схема вентилирования - это указать стрелками откуда и куда?

1. 950 м3/час я обычно закладываю на дом квадратов 300...500.
Если правильно организовать подачу свежего воздуха, то на квартиру 80 кв. метров на 6 человек будет достаточно 200 м3/час.
2. Чтобы отклонить струю так, как Вы показали на рисунках я делал изогнутые подрешетники, устанавливал в подрешетниках дополнительные направляющие, и ...да в конце ставил решетки в вертикальными ламелями. На практике, отклонить струю только решеткой типа АДН возможно градусов на 10..15.
Форма струи зависит от расхода и воздухораспределителя (ВРУ). Одна из простейших программ Klima ADE (на форуме полно ссылок).
По нем можно увидеть как поведет себя приточная струя.
В жилье (90% моих объектов) за схему вентилирования не зная расстановки мебели я не берусь - важно чтобы в струю никто из жильцов не попадал. При принятии решения руководствуюсь ГОСТ30494—2011.
3. Ув. selbultekov, спасибо на подборку; jecilopp, ее стоит почитать.
4. Посмотрел еще раз на схему. Я правильно понимаю, что приток Вы обеспечиваете решеткой 900*150 а вытяжка в щели под дверью (т.е. примерно 800*20)?
5.1 Кухонный зонт на рекуператор выводить нельзя - затянет жиром рекуператор.
5.2. Производительность вытяжек с/у по нашим нормативам 25 м3/час. В квартирах больше нельзя.
5.3. Из п. 5.1 и 5.2 напрашивается вопрос: а где вытяжка?

Сообщение отредактировал vsklokoch - 22.4.2021, 20:35

[vsklokoch]

Да, чуть не забыл - из с/у в рекуператор - тоже нельзя - будете дышать туалетными микробами.
Впрочем это Российские нормативы: посмотрите финские Valox. Там предусмотрены воздуховоды с комплектами ёршиков для дезинфекции вытяжек с/у.

[jecilopp]

vsklokoch
200 м3/час, это интересно, есть над чем думать, за отсылку на программу отдельное Спасибо, ближе к принятию решения пересчитаю решетки, или смогу оценить предложенные решения. Решетка 900х150 в гостиной, в спальне 600х150, не правильно указал в оборудовании, Excel всегда рад помочь, в любом случае все зависит от притока и 70 куб. под дверью без проблем. цитирую Вас - Просто обычно вытяжка к размеру решетки менее критична (лишь бы не свистело).
На тему кухонного зонта в рекуператор, попробую связаться со знакомцем работающим в Швеции, он не специалист, но вроде у него так в квартире устроено, уточню.

[i]Для ламеров (я среди Вас) которые, читают эту тему, рекомендую ознакомится с этой ссылкой по Теория вентиляции доступно и наглядно https://hvac-school.ru/biblioteka/proektiro...jacii_kompanii/[/i]

vsklokoch
Откуда 25 м3/час. - можно источник и прокомментируйте при возможности мой 4 вопрос в первом сообщении. Ясности нет, при любом раскладе это будет нужно. Как Вам удается решить подобную задачу или за подобное Вы не беретесь, только для коттеджей.
Я понимаю, что Вы человек коллективно-корпоративного социума и в этом я целиком разделяю этот подход, решения должны приниматься на основе нормативных документов, иначе запрос в НИИ или бардак. Но при этом в быту, вне профессиональной сферы, мы спокойно меняем правило других социумов; по поводу соблюдения инструкций на технику, сроков обслуживания той же машины, соблюдения здорового образа жизни и предписаний врачей и т.п. Исходя из такого, неформального подхода, как бы можно решить 4 вопрос ? Как другие решают вопрос, жду другие рекомендации.

Сообщение отредактировал jecilopp - 23.4.2021, 21:03

[yozik]

Откуда 25 м3/час. - можно источник

СП 54 там таблица есть пункт 9.2
Заодно узнаете почему вам сказали что у ваш расход сильно большой для квартиры.
Ещё СП 60 можно/нужно прочитать

Сообщение отредактировал yozik - 23.4.2021, 21:48

[vsklokoch]

И еще кое-что есть нормальные маленькие фирмы, которые ведут и монтаж и проект, но за квартиру они вряд ли возьмутся.

Я и есть та самая маленькая фирма, которая берется за квартиры и коттеджи (последние лет 10 занимаюсь только ими).

Откуда 25 м3/час. - можно источник и прокомментируйте при возможности мой 4 вопрос в первом сообщении. Ясности нет, при любом раскладе это будет нужно. Как Вам удается решить подобную задачу или за подобное Вы не беретесь, только для коттеджей.

Как указал ув. yozik в России квартиры строятся по СП54.13330. П 9.2 дублирует данные Приложения И из СП60.13330.
Обращаю внимание, что в обоих нормативах указаны минимально допустимые значения.
Что касается выброса в шахты ВЕ:
Если бы шахте естественной вытяжки с/у делались бы на бОльшие расходы, то к последнему этажу многоквартирного дома сечение этих шахт было бы соизмеримо с площадью с/у. Механическая вытяжка в размере больше расчетной естественной приведет к запиранию этих шахт со всеми вытекающими (не далее как две недели назад я предложил моему клиенту визит к соседу снизу в компании с представителем управляющей компании - у клиента не работала вытяжка и в туалете пахло чужой кухней).
А 8 метров - это не по фэеншую, а по п. 7.3.2 СП 60.13330.
Впрочем, там же есть п.10.8 ограничивающий оное расстояние для жилых помещений всего двумя метрами.
А у Systemair вообще есть такая железка https://cliserv.ru/systemair-cvvx-400-combi-grille-black.php
В квартирах, так же как и в загородных домах я делал, в том числе и выброс на фасад. Тут все индивидуально (смотря где располагать).
Про распространение 200 м3/час на квартиру постараюсь написать позже. Пока больше времени нет.
PS Спасибо за ссылу на хвак-скул. Очень полезная ссыла.

[jecilopp]

После выходных и коллективного мозгового штурма на природе, чему поспособствовала, в разумных пределах, накрытая поляна, тема о самостоятельной реализации приточно-вытяжной вентиляции практически снята. Она перешла в плоскости: постановке задачи и оценки предлагаемых решений от специалистов. Ответы на заданные мной вопросы меня по-прежнему интересуют, но уже для приближения к пониманию схемы воздухообмена и внятного общения. Буду благодарен за будущие ответы на старые и новые вопросы и комментарии в этой теме.

СП 54 там таблица есть пункт 9.2

СП 54, СП 60, я читал и даже с Ashrae 62.1-2019 в меру сил ознакомился. Про 25 м3/час, я не совсем верно поставил вопрос. Тяга в канале вентиляции зависит (условно минимизирую влияния потерь) от перепадов высоты и разности температур, между точкой забора воздуха и удаления, следовательно, 25 - это нормативная величина, для проектирования и не более.

Пример, ответ на который важен для понимания процесса воздухообмена: Квартира 72 кв.м, жилая 27 кв.м (спальни 15 и 12), кухня-столовая 22 кв.м, санузел 1 - 6,5 кв.м, туалет - 2,5 кв.м, проживают 4 человека (72/4 < 20 кв.м на человека), коридор и прихожую не учитываем в воздухообмене.
требуемый воздухообмен по СП 54: 27*3=81, 60, 25, 25, итого = 167 м3/час.
Если мы принимаем, что туалет жестко задан 25 м3/час,

5.2. Производительность вытяжек с/у по нашим нормативам 25 м3/час. В квартирах больше нельзя.

согласно таблицы 9.1 пункта 9.2 СП 54.13330.2016, вытяжка в кухне-столовой 60 м3/час. Куда удалять 81 м3/час из жилой зоны. Больше вытяжных отверстий нет? Циркуляция в пределах окна?

Обращаю внимание, что в обоих нормативах указаны минимально допустимые значения.

Интересует, какое кол-во воздуха, господа специалисты на Ваше ИМХО, может реально пропустить канал из СУ, кухни, без создания существенной проблемы для соседей.
При желании и возможности ответить, исходите из подхода: Вы делаете ПВ систему для себя. Вопрос не в нормативах и требований СНиП (и да их нужно соблюдать), все сводится к пониманию возможности реализации беспроблемного воздухообмена на основе ПВУ в квартирах многоэтажных зданий. В нете полно расчетов исходя из сечений внутридомовых каналов, сделанных установщиками и продавцами вытяжек. Но хочется квалифицированного мнения на данном форуме, как я понимаю более подготовленных спецов с доступом к телу в русскоязычном пространстве нет. Вопрос о использовании вен. шахт, может возникнуть если выброс на фасад будет не реализуем, а перед отдельными проектировщиками, такая задача может встать при решении: на усмотрение заказчика, но она при этом в большей степени будет оправдано (приемлемо).
Отдельные случаи обратной тяги, запирание шахт, при полностью закрытых окнах в других квартирах, я думаю вполне вероятны и без участия особо мощных кухонных зонтов и вытяжных вентиляторов.

А 8 метров - это не по фэеншую, а по п. 7.3.2 СП 60.13330. ......

Про феншуй, это был юмор, железка не подойдет, на вент. фасад не разрешит упр. компания. А для откоса слишком большая даже в меньшем типоразмере. Но за инфо. спасибо, будет повод посмотреть другие не стандартные решения у производителей.

Сообщение отредактировал jecilopp - 27.4.2021, 13:55

[Ashihara]

Интересует, какое кол-во воздуха, господа специалисты на Ваше ИМХО, может реально пропустить канал из СУ, кухни, без создания существенной проблемы для соседей.

Каналы ЕВ потому и ЕВ (естественная вентиляция), что в принципе не рассчитаны на принудительное заталкивание в себя воздуха. Их пропускная способность зависит исключительно от тяги в них (т.е. от разницы давлений между квартирами и улицей). Зимой тяга больше, пропустить могут много. Летом тяги нет практически и поэтому почти всё, что вы туда насильно запихнёте, пойдёт по пути наименьшего сопротивления, т.е. к соседу сверху и соседу снизу. Зачем воздуху лететь половину дома вверх, если у соседа вот она, решёточка. Знай выходи.

Если бы я себе делал вентиляцию, то заткнул бы все каналы ЕВ и делал бы лично свои и приток и вытяжку.

[yozik]

согласно таблицы 9.1 пункта 9.2 СП 54.13330.2016, вытяжка в кухне-столовой 60 м3/час.

Это вы запутались.

Куда удалять 81 м3/час из жилой зоны. Больше вытяжных отверстий нет? Циркуляция в пределах окна?

А кто Вам сказал что вытяжка на кухне 60?
Из комнат как раз в вытяжку на кухне и вытяжку в с\у
Вытяжка в с/у откуда воздух берет? из комнат.
Так же как и вытяжка на кухне.
Вы не путайте нормативы которые предназначенны для расчета
С проектной пропускной способностью вытяжек

[vsklokoch]

будет повод посмотреть другие не стандартные решения у производителей.

Ну вот решение. Технадзор по квартирам не ходит, поэтому в принципе прокатит (на сегодня это отработало 7 лет. нареканий нет)
Сверху-вниз: вытяжка, воздухозабор ПВУ, воздухозабор КИВ, воздухозабор КИВ.

Прикрепленные файлы

 Воздухозабор_и_выброс.jpg ( 173,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[jecilopp]

Каналы ЕВ потому и ЕВ (естественная вентиляция), что в принципе не рассчитаны на принудительное заталкивание в себя воздуха. Их пропускная способность зависит исключительно от тяги в них (т.е. от разницы давлений между квартирами и улицей). Зимой тяга больше, пропустить могут много. Летом тяги нет практически и поэтому почти всё, что вы туда насильно запихнёте, пойдёт по пути наименьшего сопротивления, т.е. к соседу сверху и соседу снизу. Зачем воздуху лететь половину дома вверх, если у соседа вот она, решёточка. Знай выходи.

Если бы я себе делал вентиляцию, то заткнул бы все каналы ЕВ и делал бы лично свои и приток и вытяжку.

Я выше писал, вент. фасад, полированный керамогранит, решетка или подобное будет видна даже на 20ых этажах всем прохожим, не говоря о заинтересованных гражданах. Поэтому и поднимается этот вопрос, если кто-то делает так, то либо упр. компания не против, либо все по..барабану. Кухонные вытяжки (зонты) сплошь и рядом толкают в каналы ЕВ, их производительность до 1000 куб. и все по тому-же принципу и мало кто руководствуется при ремонтах полным соблюдением СП. Для Вас это новость?
Все эти аргументы уже приводились выше, если Вы во всем приятное исключение из правила: нельзя, но очень хочется, то можно. Снимаю шляпу, за свою жизнь подобных стоиков, не встречал.
Как правило, большая часть, это люди склонные к разумному компромиссу, небольшая часть пофигисты или полные идиоты, есть еще жлобы. Мои вопросы и направлены на разумный, обоснованный компромисс. Помните это: Кто из вас без греха, пусть первый бросит в нее камень. Не пытаюсь перевести дискуссию в философское обсуждение. Мой вопрос конкретнее, что бы могли порекомендовать, как для себя любимого.

Сообщение отредактировал jecilopp - 28.4.2021, 11:55

[jecilopp]

Это вы запутались.
А кто Вам сказал что вытяжка на кухне 60?
Из комнат как раз в вытяжку на кухне и вытяжку в с\у
Вытяжка в с/у откуда воздух берет? из комнат.
Так же как и вытяжка на кухне.
Вы не путайте нормативы которые предназначенны для расчета
С проектной пропускной способностью вытяжек

Я про это и излагал выше, если не сложно, перечитайте, плюс цитаты. Про 60 м3/час, это вытекает из логичного умозаключения если 25 больше НЕЛЬЗЯ, то это должно и относится к 60. Вы обосновано предлагаете мне не путать нормы, с пропускной способность, я только про это и писал. Все мои доводы в этом ключе.
Повторяю Вопрос:

Интересует, какое кол-во воздуха, господа специалисты на Ваше ИМХО, может реально пропустить канал из СУ, кухни, без создания существенной проблемы для соседей.

На всякий случай ИМХО — акроним «по моему скромному мнению». ... Имею Мнение, Хочу Озвучить.
И уже писал про расчеты и доводы о пропускной способности шахт, которые приводятся в частности в интернете. В этой теме этот вопрос я задал по причине моего высокого мнения о форуме как о наиболее подготовленном и квалифицированном общем разуме, лишь слегка затуманенным маркетинговыми манипуляциями.

ИМХО про ИМХО специалистов практиков иногда гораздо полезнее, чем тщательные расчеты материально заинтересованных теоретиков.

Ну вот решение. Технадзор по квартирам не ходит, поэтому в принципе прокатит (на сегодня это отработало 7 лет. нареканий нет)
Сверху-вниз: вытяжка, воздухозабор ПВУ, воздухозабор КИВ, воздухозабор КИВ.

Спасибо за фото, подобное решение уже видел. Ответил чуть ранее, про вент. фасад. У Вас был опыт монтажа ПВ устройств в откосы окна? У продавцов и установщиков бризеров есть примеры, но там другие объемы притока, чем в ПВУ.

[Ashihara]

На всякий случай ИМХО — акроним «по моему скромному мнению». ... Имею Мнение, Хочу Озвучить.

ИМХО - это IMHO, вполне себе английская фраза. На русском лучшее приближение НЯМС - Насколько Я Могу Судить.


PS. Не нужно в меня тыкать палкой, стоик я или нет. Вы спросили, как я бы сделал? Я ответил и объяснил, почему. У вас не проблема, у вас задача. Решить её можно заменой рамы окна на раму с интегрированными щелевыми воздухозаборниками. Индивидуальный проект с немалой ценой. Поэтому это не проблема, а задача. Забирать снизу, выталкивать сверху. Подрезать площадь остекления. Да, зимой будет обмерзать, интегрировать подогреватель в раму.

[jecilopp]

ИМХО - это IMHO, вполне себе английская фраза. На русском лучшее приближение НЯМС - Насколько Я Могу Судить.

PS. Не нужно в меня тыкать палкой, стоик я или нет. Вы спросили, как я бы сделал? Я ответил и объяснил, почему. У вас не проблема, у вас задача. Решить её можно заменой рамы окна на раму с интегрированными щелевыми воздухозаборниками. Индивидуальный проект с немалой ценой. Поэтому это не проблема, а задача. Забирать снизу, выталкивать сверху. Подрезать площадь остекления. Да, зимой будет обмерзать, интегрировать подогреватель в раму.

Чем ИМХО то не устраивает, давно используется и большинству понятно. В великом и могучем много заимствований и прижились. НЯМС - не встречал, новодел? По поводу PS. изменений нет?
Палкой не тыкал, так уточнил, если шляпу снимать не надо, тогда все хорошо, и Вы в большинстве. Ваше предложенное решение, мало применимо к ПВУ, тема в общем-то об этом. Вытяжные вентиляторы в СУ никто не ставит, вытяжек на кухне нет, мой интерес не из этой действительности. Ваше Насколько Я Могу Судить именно то что нужно в плане мнений, за НЯМС отдельное спасибо, блесну как ни будь. Весьма любопытно увидеть ссылку (фото) на предлагаемое окно.

[Ashihara]

Чем ИМХО то не устраивает, давно используется и большинству понятно. В великом и могучем много заимствований и прижились. НЯМС - не встречал, новодел?

Пользуюсь с 1996 года. Афаик уже было устоявшимся выражением.

Вытяжные вентиляторы в СУ никто не ставит, вытяжек на кухне нет, мой интерес не из этой действительности.

Зачем вы задаёте вопросы, если давно для себя всё уже решили?

[vsklokoch]

У Вас был опыт монтажа ПВ устройств в откосы окна? У продавцов и установщиков бризеров есть примеры, но там другие объемы притока, чем в ПВУ.

Прорабы предлагали такое решение не раз. Каждый раз руками и ногами удавалось отбиться (туда не так просто завести воздуховод).
Обычно на вентилируемых фасадах есть выходы под КИВ125 (ими в сочетании VAV-системами или подмесами с рециркуляцией. Оные позволяют снизить расход воздуха до состояния пролезания в дырку от КИВа).

[jecilopp]

Обычно на вентилируемых фасадах есть выходы под КИВ125 (ими в сочетании VAV-системами или подмесами с рециркуляцией. Оные позволяют снизить расход воздуха до состояния пролезания в дырку от КИВа).

Спасибо. Полезно общаться с практиком, доступа к квартире пока нет, позже уточню все на месте как и что.