ПИД Овен, коэффициент пропорциональности Опции

[Сергей А. Ефремо...]

Добрый день.

Хотел зарегистрироваться на форуме Овен, но там какие проблемы с регистрацией, не приходят письма на почту, причём любую, гугл, яндекс, без разницы.

Тема обсуждалась много раз, но конкретики так и не было.

Вопрос заключается в следующем: каким образом можно зону пропорциональности пересчитать в коэффициент пропорциональности? Зона пропорциональности в градусах, например дельта перепада температуры теплообменника, а коэффициент безразмерный, из чего следует вывод, что для того, чтобы получить коэффициент пропорциональности необходимо зону пропорциональности поделить ещё на какой-то параметр, который так же выражен в градусах, и тогда получится коэффициент.

Есть какие-то мнения или методики на этот счёт? Не понимаю что такое коэффициент пропорциональности от слова совсем. Интегральная составляющая в секундах - это понятно, но почему пропорциональная то составляющая задаётся через коэффициент?

[Сергей А. Ефремо...]

Добрый день.

Хотел зарегистрироваться на форуме Овен, но там какие проблемы с регистрацией, не приходят письма на почту, причём любую, гугл, яндекс, без разницы.

Тема обсуждалась много раз, но конкретики так и не было.

Вопрос заключается в следующем: каким образом можно зону пропорциональности пересчитать в коэффициент пропорциональности? Зона пропорциональности в градусах, например дельта перепада температуры теплообменника, а коэффициент безразмерный, из чего следует вывод, что для того, чтобы получить коэффициент пропорциональности необходимо зону пропорциональности поделить ещё на какой-то параметр, который так же выражен в градусах, и тогда получится коэффициент.

Есть какие-то мнения или методики на этот счёт? Не понимаю что такое коэффициент пропорциональности от слова совсем. Интегральная составляющая в секундах - это понятно, но почему пропорциональная то составляющая задаётся через коэффициент?

[LordN]

Ку = 1/Зп
соответственно Ку имеет размерность 1/°К
что собственно и логично, т.к. П = Ку * Ошибку, П - безразмерное, а размерность ошибки и есть °К

[Сергей А. Ефремо...]

Ку = 1/Зп
соответственно Ку имеет размерность 1/°К
что собственно и логично, т.к. П = Ку * Ошибку, П - безразмерное, а размерность ошибки и есть °К

И как тогда пересчитать зону пропорциональности в коэффициент? )))))))

Не совсем понимаю что такое Ку? ((

[LordN]

Ку - коэффициент пропорциональности П регулятора
Зона пропорциональности есть величина обратная Ку, т.е. Зп = 1 делить на Ку

[Сергей А. Ефремо...]

Ку - коэффициент пропорциональности П регулятора
Зона пропорциональности есть величина обратная Ку, т.е. Зп = 1 делить на Ку

"Моя" зона пропорциональности в градусах, например дельта калорифера = 50К, потому что величина регулирующего воздействия рассчитывается в пропорции именно от этой величины, и у меня вот ну никак не получается разделить число 1 на 50К и получить Ку. Кроме того Никлс-Циглер выдал Ку=2, а тут получается сильно меньше единицы, в 50 раз. Явно, что я где-то очень сильно не догоняю и путаю теплое с мягким, или мокрое с треугольным на худой конец.

[kosmos440o]

"Моя" зона пропорциональности в градусах, например дельта калорифера = 50К, потому что величина регулирующего воздействия рассчитывается в пропорции именно от этой величины, и у меня вот ну никак не получается разделить число 1 на 50К и получить Ку. Кроме того Никлс-Циглер выдал Ку=2, а тут получается сильно меньше единицы, в 50 раз. Явно, что я где-то очень сильно не догоняю и путаю теплое с мягким, или мокрое с треугольным на худой конец.

Ку=100/Зп (упрощённо) Зп в западной литературе и контроллерах Хр. 100/50К=2. Не спрашивайте, почему.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 3.6.2022, 19:00

[Сергей А. Ефремо...]

Допустим заданная величина 23С, фактическая 28С, рассогласование 5К, управляющее воздействие 100% приводит к изменению температуры на 50К, следовательно, чтобы устранить рассгласование 5К, к текущему управляющему воздействию необходимо прибавить (интегрировать) 10%.

В какой момент времени здесь образуется коэффициент или как то же самое можно выразить с помощью коэффициента?

Ку=100/Зп (упрощённо) Зп в западной литературе и контроллерах Хр. 100/50К=2. Не спрашивайте, почему.

Получается что коэффициент пропорциональности имеет размерность процент на одну единицу величины, то есть градусы - градусы, давление - давление. 2% на 1К или например 5% на 1 Па - это многое объясняет.

Спасибо, разобрался наконец-то!!!

[LordN]

коэффициент усиления любого регулятора всегда меньше единицы, в 146% случаев. это первое.
что там и как выдает метод - это к создателям метода. это второе.

коэффициент пропорциональности имеет размерность процент на одну единицу величины

процент или что-то иное пришедшее в голову тому пограммисту который писал тот конкретный пид в том конкретном овене того конкретного пр200


чем удобна зона пропорциональности в качестве коэффициента усиления регулятора - она всегда имеет однозначную трактовку и размерность.
в отличии от коэффициента усиления, который каждый безумный гениальный программист трактует всегда по своему, захотел - проценты, захотел ppm-ы, захотел десятые доли процента и т.д.
т.е. он себе в голове где-то это сделал, а в доки и описания своего регулятора не внес.
и ты сидишь такой с новой железкой и проводишь нир, а что же этот м-ь имел ввиду когда делал этот свой регулятор..
кактотак

[Сергей А. Ефремо...]

+100500

Под каким именно веществом был программист ПИД-регулятора Овен - загадка, в мануалах данная информация отсутствует.

[Banned]

То что у Овена не все впорядке с математикой, факт с 30-и летней историей. Даже ТАР или ТАУ хороши до выбора регулятора, далее теория превращается в справочник. Так что Ку понятие эмпирическое.
С другой стороны, почему бы вам не сделать чтобы когда прошел импульс управления при разбалансе регулятора, блокировать последующие импульсы в ту же сторону (на длительное время, кроме котельных)? Регулятор практически перестает нуждаться в настройке. А хочется чтобы побыстрее узел достиг рабочего параметра, так запомните положение РО перед выключением (очень полезно для калориферов после прогрева).

[Сергей А. Ефремо...]

С самой логикой то вроде всё в порядке, если заранее знать, какие именно вещества принимал человек, реализовавший её в программном коде.

[Banned]

Достаточно плотно позавтракать. Когда перед тобой четыре взаимосвязанных регулятора /паровая котельная/, понимание приходит само, вещества необходимые для успеха вырабатываются сами. А если вы без допинга не можете работать, то в котельную лучше не соваться. Пинок под зад в направление выхода, самый легкий вариант.

Сообщение отредактировал Banned - 4.6.2022, 10:12

[kosmos440o]

То что у Овена не все впорядке с математикой, факт с 30-и летней историей. Даже ТАР или ТАУ хороши до выбора регулятора, далее теория превращается в справочник. Так что Ку понятие эмпирическое.
С другой стороны, почему бы вам не сделать чтобы когда прошел импульс управления при разбалансе регулятора, блокировать последующие импульсы в ту же сторону (на длительное время, кроме котельных)? Регулятор практически перестает нуждаться в настройке. А хочется чтобы побыстрее узел достиг рабочего параметра, так запомните положение РО перед выключением (очень полезно для калориферов после прогрева).

Весь курс ТАУ нахер)))

[Banned]

Весь курс ТАУ нахер)))

И это все понимание по данной теме.

[kosmos440o]

И это все понимание по данной теме.

Прикол в том, что если вечером выключаешь приточку, то утром совсем другая температура. Ну может поможет, я не знаю. Графики с объектов по работе такой системы у Вас есть?
Типа такого:

Прикрепленные файлы

 Выход_на_режим_с_2П.jpg ( 168,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

 

[Banned]

Прикол в том, что если вечером выключаешь приточку, то утром совсем другая температура. Ну может поможет, я не знаю. Графики с объектов по работе такой системы у Вас есть?

Нет графиков конечно. Следует учесть, алгоритмы прописаны не полностью. Свои решения не навязываю, только суть. Остальное не для форума.

[Lex]

в отличии от коэффициента усиления, который каждый безумный гениальный программист трактует всегда по своему, захотел - проценты, захотел ppm-ы, захотел десятые доли процента и т.д.
т.е. он себе в голове где-то это сделал, а в доки и описания своего регулятора не внес.

Мне кажется, Вы наговариваете на программистов.
Ибо, что такое ПИД- регулятор для программиста? y=kx.
Вот у него этот самый k и есть.
И ему все равно, какую размерность Вы ему пытаетесь придать,
для него это просто цифра, которую надо умножить на х и получить у.
А уж как определить конкретное значение k для данного процесса -
это не его задача, а Ваша.
P.S. Раньше, "когда я был маленьким" и автоматикой вентиляции занимались инженеры
по автоматике вентиляции, а не все подряд, и наших контроллеров еще не было,
у иностранцев, типа сименса (тогда еще ландис и штефа) и пр. были инструкции по настройке регуляторов -
именно зона пропорциональности использовалась в качестве параметра,
там объяснялся её физический принцип и правила настройки.
Там, кстати, зона пропорциональности была разной - для П- и ПИ-регулятора.
А потом пришли программисты и упростили всё до y=kx. И объяснять никому ничего не стали

Сообщение отредактировал Lex - 6.6.2022, 4:50

[Сергей А. Ефремо...]

Достаточно плотно позавтракать. Когда перед тобой четыре взаимосвязанных регулятора /паровая котельная/, понимание приходит само, вещества необходимые для успеха вырабатываются сами. А если вы без допинга не можете работать, то в котельную лучше не соваться. Пинок под зад в направление выхода, самый легкий вариант.

На ЗОЖе 15 лет, ничего крепче кефира, а вот что употребляют в различного рода кремниевых долинах, типа Сколково и иже с ними Овенах, кроме плотно позавтракать, иногда посещают некоторые сомнения. )))) Как люди должны отгадывать, что именно обозначают их коэффициенты, по фазам луны что ли?

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 6.6.2022, 18:57

[kosmos440o]

На ЗОЖе 15 лет, ничего крепче кефира, а вот что употребляют в различного рода кремниевых долинах, типа Сколково и иже с ними Овенах, кроме плотно позавтракать, иногда посещают некоторые сомнения. )))) Как люди должны отгадывать, что именно обозначают их коэффициенты, по фазам луны что ли?

Чтоб всё было идеально, нужен мощный поток обратной связи по продукту и соответствующая его обработка при определённых условиях. Это довольно дорого и есть далеко не у всех богатых компаний. Ну или гений как исключение. Плюс, специалист по ПИДам, кодер и техписатель это часто немного разные люди, и что их объединяет в команду - это вопрос. А у нас никто не хочет тащить всё это за ту же зарплату. Я вот херачил на фирме за троих, соединял все нестыковки и всех больных на голову людей, так и ночевать там часто приходилось. Но таких людей единицы, средний русский - отработал до 6 и фудбол с пивком.

У себя посмотрел в инструкции на контроллер, что я написал там про эти коэффициенты - мама дорогая, как я мог такую чушь спороть? Вроде где-то передрал, может у того же Овна Или нормально?
"Зона пропорциональности выражается в единицах измерения контролируемого параметра, и для регулятора температуры приточного воздуха является такой разницей температуры приточного воздуха и уставки, при которой выходное напряжение регулятора становится равным 10 Вольт при Ti=∞ и Td=0. "

Сообщение отредактировал kosmos440o - 6.6.2022, 22:39

[LordN]

Мне кажется, Вы наговариваете на программистов.
Ибо, что такое ПИД- регулятор для программиста? y=kx.
Вот у него этот самый k и есть.
И ему все равно, какую размерность Вы ему пытаетесь придать,
для него это просто цифра, которую надо умножить на х и получить у.
А уж как определить конкретное значение k для данного процесса -
это не его задача, а Ваша.
P.S. Раньше, "когда я был маленьким" и автоматикой вентиляции занимались инженеры
по автоматике вентиляции, а не все подряд, и наших контроллеров еще не было,
у иностранцев, типа сименса (тогда еще ландис и штефа) и пр. были инструкции по настройке регуляторов -
именно зона пропорциональности использовалась в качестве параметра,
там объяснялся её физический принцип и правила настройки.
Там, кстати, зона пропорциональности была разной - для П- и ПИ-регулятора.
А потом пришли программисты и упростили всё до y=kx. И объяснять никому ничего не стали

все это почти так и есть, но ровно до той поры, пока не начинается наладка.
понятно, что далеко не каждый пограммист налаживает то, что напограммировал...

[Сергей А. Ефремо...]

Нормально. Единицы главное указаны, остальное можно не читать. ))

[Сергей А. Ефремо...]

Необходима утилита для расчета мощности охладителя проточки, есть что-нибудь простенькое? Надо пц срочно как.