Полотенцесушители, Выбор между водяным и электрическим полотенцесушителем Опции

[kst_nurs]

Добрый день , коллеги . Возникла ситуация когда необходимо заменить водяные полотенцесушители на электрические в жилом доме с вертикальной системой водоснабжения. В нашем нормативном документе четко прописано подключение наличие водяного полотенцесушителя подключенного к стояку ГВС (Казахстан).
В Российском СП 30.13330.2012 дается выбор между водяным полотенцесушителем и электрическим "5.2.6 Полотенцесушители, устанавливаемые в ванных и душевых комнатах для поддержания в них заданной температуры воздуха согласно СП 60.13330 и СанПиН 2.1.2.2645, следует подключать к подающим трубопроводам системы горячего водоснабжения или к системе электроснабжения потребителя".
Мы написали в комитет по строительству РК с просьбой изменить формулировку в наших нормах и тоже дать выбор между водяным и электрическим. Нас попросили привести примеры как в нормативных документах других стран описан момент выбора или вовсе не дается выбор. Кроме России нужно еще привести примеры зарубежных стран (желательно западных) .
Прошу если есть проектировщики имевшие опыт проектирования в других странах (кроме Казахстан и Россия) написать как в ваших странах регламентируется вопрос с полотенцесушителями. Вопрос очень важный , заранее спасибо на ваше внимание

Сообщение отредактировал kst_nurs - 9.10.2023, 15:02

[kst_nurs]

Добрый день , коллеги . Возникла ситуация когда необходимо заменить водяные полотенцесушители на электрические в жилом доме с вертикальной системой водоснабжения. В нашем нормативном документе четко прописано подключение наличие водяного полотенцесушителя подключенного к стояку ГВС (Казахстан).
В Российском СП 30.13330.2012 дается выбор между водяным полотенцесушителем и электрическим "5.2.6 Полотенцесушители, устанавливаемые в ванных и душевых комнатах для поддержания в них заданной температуры воздуха согласно СП 60.13330 и СанПиН 2.1.2.2645, следует подключать к подающим трубопроводам системы горячего водоснабжения или к системе электроснабжения потребителя".
Мы написали в комитет по строительству РК с просьбой изменить формулировку в наших нормах и тоже дать выбор между водяным и электрическим. Нас попросили привести примеры как в нормативных документах других стран описан момент выбора или вовсе не дается выбор. Кроме России нужно еще привести примеры зарубежных стран (желательно западных) .
Прошу если есть проектировщики имевшие опыт проектирования в других странах (кроме Казахстан и Россия) написать как в ваших странах регламентируется вопрос с полотенцесушителями. Вопрос очень важный , заранее спасибо на ваше внимание

Сообщение отредактировал kst_nurs - 9.10.2023, 15:02

[svoroponov]

По ГВС . Подача прямая , разбор с подачи. Обратка прямая без полотенцесушителей.
Электрические полотенцесушители подключаются от квартирной сети . Могут с клемной коробки и через выключатель снаружи ванной ,обычно выключатель рядом со светом далее с заходом в ванную и подключение полотенцесушителя .Проводка скрыта . Возможно тоже с помощью розетки накладной или встраиваемой с защитой IP44 внутри ванной комнаты рядом с полотенцесушителем .Полотенцесушитель подключается гибким кабелем с вилкой на конце .Но розетку тоже сделать через внешний выключатель вне ванной.
То есть чтобы имелась возможность, не входя в ванную комнату ,обесточить полотенцесушитель.

[Serg Ivanov]

Прошу если есть проектировщики имевшие опыт проектирования в других странах (кроме Казахстан и Россия) написать как в ваших странах регламентируется вопрос с полотенцесушителями. Вопрос очень важный , заранее спасибо на ваше внимание

В молдавских нормах NCM G.03.03:2015 "Instalații interioare de alimentare cu apă și canalizare, Внутренний водопровод и канализация" так:

п. 7.6 В ванных комнатах и душевых необходимо устанавливать полотенцесушители. Объёмно-планировочные решения должны позволять установку полотенцесушителей в удобном для эксплуатации месте.
Полотенцесушители могут подключаться к подающим трубопроводам системы горячего водоснабжения, к системе отопления, к системе электроснабжения. При обосновании дoпускается установка полотенцесушителей на циркуляционных трубопроводах системы горячего водоснабжения.

В домах новой постройки циркуляция, как правило, предусмотрена только по стоякам в подъездах, там же установлены и счётчики. В квартиры циркуляция не заводится - из-за усложнения учёта расхода воды и тепла.

[alexandrpjatkov]

В Российском СП 30.13330.2012

У нас уже СП 30.13330.2020
Там пункт звучит так (тоже дается выбор)

9.8 Полотенцесушители, устанавливаемые в ванных и душевых комнатах для поддержания заданной температуры воздуха, следует подключать к подающим или циркуляционным трубопроводам системы горячего водоснабжения по схеме, обеспечивающей постоянный проток через них горячей воды. С той же целью допускается оснащение ванных комнат электрическими полотенцесушителями, подключенными к системе электроснабжения потребителя.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 10.10.2023, 15:38

[инж323]

По ГВС . Подача прямая , разбор с подачи. Обратка прямая без полотенцесушителей.
Электрические полотенцесушители подключаются от квартирной сети . Могут с клемной коробки и через выключатель снаружи ванной ,обычно выключатель рядом со светом далее с заходом в ванную и подключение полотенцесушителя .Проводка скрыта . Возможно тоже с помощью розетки накладной или встраиваемой с защитой IP44 внутри ванной комнаты рядом с полотенцесушителем .Полотенцесушитель подключается гибким кабелем с вилкой на конце .Но розетку тоже сделать через внешний выключатель вне ванной.
То есть чтобы имелась возможность, не входя в ванную комнату ,обесточить полотенцесушитель.

Вы не упомянули еще много всякого- тот ПС должен уровняться потенциалом с прочими железяками в ванной комнате, нужно УЗО или дифавтомат с током утечки 10 мА и именно отдельная на него линия от иных потребителей, а дом то у топикстартера существующий. И насчет земли в электроразводке по дому ни слова не сказано. Да и от схемы уравнивания потенциалов могут остаться только рожки и ножки в виде чугунину ванны арматуриной кинутой на трубу водоснабжения, а труба давно уже пластиковая.

[svoroponov]

Да конечно . Важно! При любом способе подключения электрополотенцесушителя обязательным этапом есть заземление и УЗО (устройство защитного отключения)! . Стиральная машина тоже аналогичного требует . Так что схемы похожи. Квалифицированные электрики это знают и умеют делать. Ту розеточку или линию с выключателем для полотенечка в ванной по данной схеме и подключают в силовом квартирном электрощитке. . Но это уже другой вопрос -
реализации схемы подключения электропитания и защита .

Сообщение отредактировал svoroponov - 11.10.2023, 0:06

[инж323]

Да конечно . Важно! При любом способе подключения электрополотенцесушителя обязательным этапом есть заземление и УЗО (устройство защитного отключения)! . Стиральная машина тоже аналогичного требует . Так что схемы похожи. Квалифицированные электрики это знают и умеют делать. Ту розеточку или линию с выключателем для полотенечка в ванной по данной схеме и подключают в силовом квартирном электрощитке. . Но это уже другой вопрос -
реализации схемы подключения электропитания и защита .

Да, но это существующий дом и ни слова у автора не звучит про а что там с электрой и лишь " а вот можно и на электру посадить ПС". Вес решаемых проблем очень разный получается. И дом то упомянут.. ПС решили менять.. возраст стояков не хороший? А электра прям молодая и вся такая с землей и в УЗО завернутая и сплошь медь. И совсем иные деньги на воплощение фразы "там нормальная электра в доме, соответствующая нынешним нормам и вполне себе электро ПС могли б стоять".
Вы мне вон предлагали полквартала ПКЛ и РКЛ переложить и ТП реконструировать, ВРУ и контур заземления по дому сделать в рамках ремонта одной квартиры.

[kst_nurs]

Да, но это существующий дом и ни слова у автора не звучит про а что там с электрой и лишь " а вот можно и на электру посадить ПС". Вес решаемых проблем очень разный получается. И дом то упомянут.. ПС решили менять.. возраст стояков не хороший? А электра прям молодая и вся такая с землей и в УЗО завернутая и сплошь медь. И совсем иные деньги на воплощение фразы "там нормальная электра в доме, соответствующая нынешним нормам и вполне себе электро ПС могли б стоять".
Вы мне вон предлагали полквартала ПКЛ и РКЛ переложить и ТП реконструировать, ВРУ и контур заземления по дому сделать в рамках ремонта одной квартиры.

Добрый день. Не упомянул в сообщении что имеется в виду новое строительство жилого комплекса. Без водяных полотенцесушителей а с электрическими полот-ми. От сервиса приходят жалобы что водяные птс часто текут. Хотим во всех будущих жилых комплексах перейти на электрические.

[Aerl]

Добрый день. Не упомянул в сообщении что имеется в виду новое строительство жилого комплекса. Без водяных полотенцесушителей а с электрическими полот-ми. От сервиса приходят жалобы что водяные птс часто текут. Хотим во всех будущих жилых комплексах перейти на электрические.

ВКшнику то проще электрические ПС, но с точки зрения затрат при строительсвте, а так же потом оплаты услуг ЖКХ уже не очень. Если это массовое строительство, и применена стандартная схема со стояками в санузлах, то применение электрических ПС не самое оправданное решение по-моему

Сообщение отредактировал Aerl - 11.10.2023, 11:36

[aminopower]

Если это массовое строительство, и применена стандартная схема со стояками в санузлах, то применение электрических ПС не самое оправданное решение по-моему

Сам сейчас столкнулся, что крупный застройщик при коллекторной разводке (счетчики в коридоре) ставит электрические полотенцесушители.

ВКшнику то проще электрические ПС, но с точки зрения затрат при строительсвте, а так же потом оплаты услуг ЖКХ уже не очень.

Там потребление как у неэнергосберегающей лампочки (40-60 Вт), а стоимость самого полотенцесушителя помноженное на кол-во квартир, не идет ни в какое сравнение с отдельной трубной разводкой Т3/Т4 стояков специально для ПЛС, а если еще две зоны...Главное снимается частый вопрос с непрогревом водяных ПЛС при эксплуатации, так как электрический ПЛС уже не ответственность УК.

Сообщение отредактировал aminopower - 11.10.2023, 13:15

[инж323]

Сам сейчас столкнулся, что крупный застройщик при коллекторной разводке (счетчики в коридоре) ставит электрические полотенцесушители.


Там потребление как у неэнергосберегающей лампочки (40-60 Вт), а стоимость самого полотенцесушителя помноженное на кол-во квартир, не идет ни в какое сравнение с отдельной трубной разводкой Т3/Т4 стояков специально для ПЛС, а если еще две зоны...Главное снимается частый вопрос с непрогревом водяных ПЛС при эксплуатации, так как электрический ПЛС уже не ответственность УК.

всё так. Это вы отчего сейчас лишь столкнулись, а ставят так уже лет.... 20( с хвостиком уже оказывается. сперва даже лет 15 хотел написать). Просто только с этой схемой и только для нового строительства это может быть как то оправдано и иметь значимые плюсы, относительно водного ПС.
А сравнивать с обычными лампами накаливания.. ну тут такое.... давно уже не встречал ламп накаливания, хотя мощность электро ПС реально под 80-120 Вт. Просто под него много чего сразу надо, но всё это итак в новых домах делается и места предусматриваются для всего этого, а для старого жилого фонда это очень не так, даже с чем то еще ранее сделаным. Помните трансы в выключателе на ванну с СУ? У кого то просто предохранитель стоял, а в домах до 70 какого года и того не было. Да и уравнители потенциалов тоже весьма не везде были.
Вот примерно с коллекторной схемы воплощаемой в новых домах и начали их применять, поскольку потери в разводке квартир( до 200 метров длины веток) не могли дать нормального расхода Т4 и пс холодные и Т3 долго ждать и вопли начинались уже в неприемлимо неподходящее время , практически перед началом уже проживания, когда вся отделка завершена и что то менять поздно( или сильно дорого). Да и с платежами за коммуналку канитель.

[aminopower]

У кого то просто предохранитель стоял, а в домах до 70 какого года и того не было. Да и уравнители потенциалов тоже весьма не везде были.

Сунулся я как-то в панельке 70-х годов люстру менять) Проводка-алюминий, земля-нет не слышали и замечена не была)

[инж323]

Сунулся я как-то в панельке 70-х годов люстру менять) Проводка-алюминий, земля-нет не слышали и замечена не была)

это вы мне на больную мозоль наступили- сейчас у сына ремонт и хоть дом кирпич 83 года сдачи, но там так же, как вы описали. И не только с электрикой. Параллельных и перпендикулярных стен вообще нет, в штукатурке нет цемента, хоть и часть её известковая и очень разбавлена песком, перекрытия из плит не положенных в пределах любой комнаты на один уровень( их три(уровня) примерно в любом помещении), вертикально стоящих дверных коробок и стояков тоже нет и т.д.

[Aerl]

Сам сейчас столкнулся, что крупный застройщик при коллекторной разводке (счетчики в коридоре) ставит электрические полотенцесушители.


Там потребление как у неэнергосберегающей лампочки (40-60 Вт), а стоимость самого полотенцесушителя помноженное на кол-во квартир, не идет ни в какое сравнение с отдельной трубной разводкой Т3/Т4 стояков специально для ПЛС, а если еще две зоны...Главное снимается частый вопрос с непрогревом водяных ПЛС при эксплуатации, так как электрический ПЛС уже не ответственность УК.

При коллекторной то я не спорю, у меня все по классике, ПС просто П образный кусок трубы 1-1.5м длиной, я его так и не трогал. И дом относительно новый)

Сообщение отредактировал Aerl - 11.10.2023, 16:33

[инж323]

При коллекторной то я не спорю, у меня все по классике, ПС просто П образный кусок трубы 1-1.5м длиной, я его так и не трогал. И дом относительно новый)

Так и я с вами не спорю.
Малотого- уже месяц время от времени крашу изогнутый ПС из оцинкованной трубы ВГП и шкурочкой с водой ого потом обрабатываю. Уже до шкурки 1000 дошел и при трогании ПС рукой и сын с женой и соседка произносят- ой какой, гладенький и прям тактильно офигенный. А так в принципе обычная качественная окраска- подглядел по молодости как умельцы самодельные гитары делали, копируя фирму. Поверхность реально очень приятственная получается. Единственно - не могу таким образом исправить заломы самой трубы появившиеся при изготовлении на трубогибе( волны эти), а шов исчез полностью, пальчиками и с пристрастием даже не ощущается. Начинал на "холодную" во время летнего отключения, а потом уже и по горячей слои наносил. Обычная ПФ по грунту. А шкурить- по 10 минут за подход и сколь хош подходи, у меня там слоев 8 уже, но думаю еще пару сделать и краску уже пожиже разбавляю( и сохнет на горячую ведь и утолщать слой ЛКМ не стоит более. А вот лак поверх всех слоев и не знаю, стоит ли давать. Он после шкурки( стершейся от воды уже 1000-й) матовым блеском шелковистым выглядит. Фоткать пробовал, но камера не ловит нормально, не понять как выходит поверхность на глаз и тактильно.

[kst_nurs]

Добрый день , коллеги. В переписке указали на молдавские нормы регламентирующие этот опрос, спасибо.
Хотелось бы добавить еще 1 странной, если знаете такие нормы можете указать ?

[alexandrpjatkov]

Сам сейчас столкнулся, что крупный застройщик при коллекторной разводке (счетчики в коридоре) ставит электрические полотенцесушители.

А я когда поставил в проекте электрические вместо водяных-экспертиза выставила замечание про необоснованное удорожание. Пришлось на конкретных ценах и цифрах несколько раз объяснять, что в моем случае электрические будут даже дешевле чем водяные (с учетом всех подводимых к ним трубопроводов и появляющейся обвязки в виде кранов и балансировочников).

[Vano]

А я когда поставил в проекте электрические вместо водяных-экспертиза выставила замечание про необоснованное удорожание. Пришлось на конкретных ценах и цифрах несколько раз объяснять, что в моем случае электрические будут даже дешевле чем водяные (с учетом всех подводимых к ним трубопроводов и появляющейся обвязки в виде кранов и балансировочников).

Разницу в стоимости электры и тепла на полотенчик на весь срок службы дома, УЗО на полотенчик, кабель, автомат на него видать не учел.

[aminopower]

Разницу в стоимости электры и тепла на полотенчик на весь срок службы дома

Тоже застройщик/заказчик оплачивает, чтобы эти затраты экспертиза оценивала?

Сообщение отредактировал aminopower - 14.10.2023, 8:17

[Vano]

Тоже застройщик/заказчик оплачивает, чтобы эти затраты экспертиза оценивала?

87 постановление - пункты об исключении нерационального расхода электрической энергии

По вашей и Александра логике - можно заменить водяную СО на электрическую - капитальные затраты то меньше будут.
И ГВС приготавливать бойлером электрическим в квартире.

Цитата:
на конкретных ценах и цифрах несколько раз объяснять, что в моем случае электрические будут даже дешевле чем водяные (с учетом всех подводимых к ним трубопроводов и появляющейся обвязки в виде кранов и балансировочников)

[svoroponov]

У нас в своё время тоже все ринулись убирать водяные полотенцесушители , отказываться от централизованного ГВС и ставить электробойлеры. Я тогда многих убеждал не ликвидировать проектные решения и ставить параллельно , с переключением водяных частей, просто в дополнение . Кто то послушал а кто то нет . Это пока электроэнергия дешёвая была. Но государство не дураки .Просто стали поднимать и довольно быстро цену за киловатт и в определённый момент затраты на электроэнергию перевесили затраты на нагрев даже при двух тарифной электроэнергии . И побежали те, кто ликвидировал полотенички водяные, обратно , с просьбами вернуть всё как было раньше. Ну что же ,к людям надо было относится по мягче на тот момент.
По поводу водяных полотеничек. Покупайте и устанавливайте из нержавейки. Подключение на американках. У нас сейчас это проектное решение в новых домах и в старых ,после реновации систем и оно работает без проблем лет 25 . Да , если что , то электрополотенички , которые раньше продавались и мощностью до 60 Ватт были без заземления на колодке подключения и не имели заземляющего контакта на вилке , если у него был шнур. То есть это был своего рода отопительный шнур в металлической (никелированной )оболочке.

[aminopower]

87 постановление - пункты об исключении нерационального расхода электрической энергии

Почему электрический ПЛС нерациональный расход энергии?

можно заменить водяную СО на электрическую
ГВС приготавливать бойлером электрическим в квартире.

Пункты приведете? Тогда как выбор между электрическим и водяным ПЛС отдан на откуп проектировщикам согласно СП, а не чьей либо логике.

И побежали те, кто ликвидировал полотенички водяные, обратно , с просьбами вернуть всё как было раньше.

В свое время плотно работали с УК. Так заявок с непрогревом водяных ПЛС было тоже немало. К примеру, 12 (!!! ) подьездный жилой дом, ввод т3/т4 в 1 подъезде, в 9-12 подъездах про горячии ПЛС слышали, но не видели). Как все это решать, люди на местах не представляют.

Сообщение отредактировал aminopower - 14.10.2023, 14:40

[Vano]

Почему электрический ПЛС нерациональный расход энергии?

Эл энергия есть высшая и самая дорогая форма энергии в быту.
Использование её в быту для термических целей при наличии другой формы энергии и есть нерациональный расход.
Это в масштабах государства.
В масштабах ячейки общества -дорого: за исключением дотационных регионов с низкой стоимостью эл энергии типа Иркутской области и Дагестана эл энергия дороже тепловой из ЦТП.

Сообщение отредактировал Vano - 14.10.2023, 23:02

[Serg Ivanov]

Эл энергия есть высшая и самая дорогая форма энергии в быту.
Использование её в быту для термических целей при наличии другой формы энергии и есть нерациональный расход.
Это в масштабах государства.
В масштабах ячейки общества -дорого: за исключением дотационных регионов с низкой стоимостью эл энергии типа Иркутской области и Дагестана эл энергия дороже тепловой из ЦТП.

В масштабах ячейки общества, при рыночных условиях и учёте тепла - точно наоборот. Просто потому что платить за холодный водяной полотенчик народ отказывается. В итоге отключают циркуляцию всем.
Ну и в масштабах государства - тем более. Транжирить тепло бесплатно - неинтересно. Во общем это всё умрёт естественным способом в новостройках по мере роста цены энергоносителей.

[инж323]

в масштабах ячейки- смена ПС на электро не изменит платежей, а сливая остывшую ГВС в К1 изменит платеж за само потребление. Неизолированные трубы всё одно отдадут тепло в подвале или по шахтам и циркуляцию в доме отключением не решить- оформление нагрузки заново не предусмотрено, а счетчик всё одно покажет в ЦТП трату циркрасхода и раскидают её на всех.
Электро ПС.. в плане для квартир с стояками в этажном холле- выход и технологически выход, в иных случаях... доптрата ежемесячная.

[Vano]

В свое время плотно работали с УК. Так заявок с непрогревом водяных ПЛС было тоже немало. К примеру, 12 (!!! ) подьездный жилой дом, ввод т3/т4 в 1 подъезде, в 9-12 подъездах про горячии ПЛС слышали, но не видели). Как все это решать, люди на местах не представляют.

Предкам без ПК и смартфонов удавалось проектировать, монтировать и эксплуатировать прогретые полотенцесушители.
Как решить не представлют рукожопы.

В масштабах ячейки общества, при рыночных условиях и учёте тепла - точно наоборот. Просто потому что платить за холодный водяной полотенчик народ отказывается. В итоге отключают циркуляцию всем.
Ну и в масштабах государства - тем более. Транжирить тепло бесплатно - неинтересно. Во общем это всё умрёт естественным способом в новостройках по мере роста цены энергоносителей.

Что у вас там происходит, но там где я живу полотенчики горячие.
Не знаю как в Молдавии но у большей части наших людей тепло побочка при производстве электроэнергии.
Т.е. тупо увеличивать потребление электроэнергии за счет уменьшения потребления тепла с выработки эл. энергии.
И стоимость тепла с электрой увеличиваются одновременно - прям день в день, что в новостройках, что в сталинках.

[инж323]

Тогда как выбор между электрическим и водяным ПЛС отдан на откуп проектировщикам согласно СП, а не чьей либо логике.
. Так заявок с непрогревом водяных ПЛС было тоже немало. К примеру, 12 (!!! ) подьездный жилой дом, ввод т3/т4 в 1 подъезде, в 9-12 подъездах про горячии ПЛС слышали, но не видели). Как все это решать, люди на местах не представляют.

у вас стыкуется выделенное жирным шрифтом? Можно еще хуже сделать этому дому, что и отопление тоже не будет работать, но сдается что проектировщик решает проектом эти задачи, а не линии на бумаге рисует какие то, что б они как то пересекались и соединялись меж собой. Проект то - это не 5 кг бумаги и полкило тонера.

зы, у меня дом 11 подьездов и 12 этажей. ПС горячие, к отоплению нет вопросов- кто не предусмотрел проблем, что б я себе электроПС не подумал поставить и не платить допденег за эту электру и платить за холодный водныйПС, ибо нагрузку циркрасхода никогда не скинуть с нагрузок дома и не убрать из показаний. т.е. за цирк расход все одно в квитке учтено.

Сообщение отредактировал инж323 - 15.10.2023, 23:23

[Serg Ivanov]

в масштабах ячейки- смена ПС на электро не изменит платежей,

А заметно их уменьшит. Ибо можно легко отключать когда не нужен. Когда за окном + 35С при работающем кондиционере например. Или в отъезде.

Не знаю как в Молдавии но у большей части наших людей тепло побочка при производстве электроэнергии.

У вас ещё всё впереди. Начиная с горизонтальной разводки, счётчиков в подъездах и автономного отопления.

[Vano]

У вас ещё всё впереди. Начиная с горизонтальной разводки, счётчиков в подъездах и автономного отопления.

Еще пример Грузии и Украины приведите с терминалом оплаты в лифте.
Нет это путь папуасов.

А заметно их уменьшит. Ибо можно легко отключать когда не нужен. Когда за окном + 35С при работающем кондиционере например. Или в отъезде.

Заметно сомнительно - когда +35 за окном - это прям заметное событие и непродолжительное. Страна все таки северная.

[Serg Ivanov]

Еще пример Грузии и Украины приведите с терминалом оплаты в лифте.
Нет это путь папуасов.

Рынок - он и в Африке рынок и в РФ. Никуда вы от этого не денетесь по мере роста цены коммуналки.
https://rg.ru/2023/02/08/poiaviatsia-li-v-r...tnye-lifty.html

Плата за каждую поездку могла бы стать решением и этой проблемы, и вопросов с оплатой лифта жителями первых-вторых этажей, которые часто возмущаются, что платят, хотя лифтом и не пользуются. В РФ использование лифта - жилищная услуга с оплатой в зависимости от площади квартиры, а не коммунальная, где можно платить за "объем потребления", отмечает первый вице-президент Национального лифтового союза Алексей Захаров. Жители вправе решить, что лифт будет платным, и такие попытки были со стороны ТСЖ

[Aerl]

Рынок - он и в Африке рынок и в РФ. Никуда вы от этого не денетесь по мере роста цены коммуналки.
https://rg.ru/2023/02/08/poiaviatsia-li-v-r...tnye-lifty.html

Нету денег, значит катись на коляске по лестнице. Очень заботливо со стороны государства)

[Vano]

это у папуасов так
в родном государстве стоимость коммуналки увеличивают согласно постановлению правительства на величину инфляции

[Serg Ivanov]

это у папуасов так
в родном государстве стоимость коммуналки увеличивают согласно постановлению правительства на величину инфляции

Ну да. Просто эти затраты идут в ТСЖ по другой статье - обслуживание дома.
В итоге стоимость содержания примерно одинаковых квартир в Кишинёве и Ставрополе вдруг оказывается практически одинаковой. Рынок не обманешь. Такие вот папуасы.
Старые данные, но вообще мало что изменилось
https://pora-valit.livejournal.com/220161.html

Недавно Министерство экономического развития России опубликовало данные, потрясшие россиян. Оказывается, они платят за «коммуналку» больше европейцев. В структуре расходов россиян 10% уходит на оплату «коммуналки», а европейцы тратят на коммунальные услуги всего 8% расходов. Если применить данные российского ведомства по отношению к Молдове, то мы и вовсе должны быть шокированы. Но у нас мало кто удивится этим цифрам — все и так знают, что «коммуналка» съедает львиную часть расходов жителей Молдовы, не в пример счастливчикам из Европы.

Это уже лютый оффтопик пошёл.

[alexandrpjatkov]

По вашей и Александра логике - можно заменить водяную СО на электрическую - капитальные затраты то меньше будут.

У меня бы дело зашло не только об экономичности но и о соблюдении санитарных требований в медучреждении. Полотенчики стояли сильно ближе (на несколько десятков метров) чем самый удаленный прибор с горячим водоснабжением. Вода бы только по ним циркулировала (если бы зак сэкономил на тех же балансировочниках)

[инж323]

А заметно их уменьшит. Ибо можно легко отключать когда не нужен. Когда за окном + 35С при работающем кондиционере например. Или в отъезде.


У вас ещё всё впереди. Начиная с горизонтальной разводки, счётчиков в подъездах и автономного отопления.

1/ Не изменит. При замене ПС на электро- как платили за гвс по счетчику домовому на ГВС, так и будут платить за тепло по нему с учетом прохождения через этот счетчик дополнительного циркрасхода. И распределить сообразно % потребления каждому по его доле с его квартирных счетчиков. А зимой по метражу львиная доля пойдет, ибо теплопотери на ГВС по формуле считают, а зимой их просто скидывают на строчку отопление. Сосредоточтесь, вы не слышите или не хотите слышать.
2. Это не впереди, это вы путаете хвост и голову и потому считаете что такой учет это движение вперед. Это не вперед- это маркетинг, позволяющий обосновать "как еще можно содрать платежей". У вас не сообразили в магазах еще брать за кассовое обслуживание покупателей отдельным пунктом? А пакеты отдельно пробивать в чек? А упаковка должна входить с стоимость затрат содержания бизнеса по розничной торговле, но маркетологи посчитали, что можно отдельно его учитывать и пробили такое в правила торговли.

[Serg Ivanov]

1/ Не изменит. При замене ПС на электро- как платили за гвс по счетчику домовому на ГВС, так и будут платить за тепло по нему с учетом прохождения через этот счетчик дополнительного циркрасхода. И распределить сообразно % потребления каждому по его доле с его квартирных счетчиков. А зимой по метражу львиная доля пойдет, ибо теплопотери на ГВС по формуле считают, а зимой их просто скидывают на строчку отопление. Сосредоточтесь, вы не слышите или не хотите слышать.
2. Это не впереди, это вы путаете хвост и голову и потому считаете что такой учет это движение вперед. Это не вперед- это маркетинг, позволяющий обосновать "как еще можно содрать платежей". У вас не сообразили в магазах еще брать за кассовое обслуживание покупателей отдельным пунктом? А пакеты отдельно пробивать в чек? А упаковка должна входить с стоимость затрат содержания бизнеса по розничной торговле, но маркетологи посчитали, что можно отдельно его учитывать и пробили такое в правила торговли.

1. Квартиры с подключением к теплосетям плохо продаются. Почти все новостройки - с автономным газовым отоплением квартир. Другой вариант - квартирные теплопункты и счётчики тепла. Но это застройщику много дороже обходится.
2. Платить за соседей не накладно пока цена энергии небольшая. Но это везде не надолго.

К стати, у нас пакеты давно пробивают в чек. Как и в ЕС. Борьба за экологию называется.

Нету денег, значит катись на коляске по лестнице. Очень заботливо со стороны государства)

Государство тут вообще ни причём. Жильцы не хотят платить за колясочника. Капитализм, однако.. Человек человеку - тамбовский волк.

[инж323]

1. Квартиры с подключением к теплосетям плохо продаются. Почти все новостройки - с автономным газовым отоплением квартир. Другой вариант - квартирные теплопункты и счётчики тепла. Но это застройщику много дороже обходится.
2. Платить за соседей не накладно пока цена энергии небольшая. Но это везде не надолго.

1. Теперь очень неспеша поясните- как ситуация в Молдове относится к вопросу топикстартера по объекту в РФ? А у нас квартиры с автономным теплоснабжением проходят только в регионах и лишь в местах с очень проблемным теплоснабжением. Не могу вспомнить когда мне дома последний раз отключали ГВС для ремонта чего то там вне моего подьезда. И вода горячая всегда и в течении секунд 3 (после длительного перерыва) снова расчетной температурой 60 градусов, хотя чаще выше на градуса 2-3. Отопление вообще ни разу в отопсезон (в обычном типовом доме) не отключали за 20 лет. Включают по разному, в прошлом году в начале сентября, в этом чуть позже, но вообще по ощущениям Т в квартире.. рановато, хотя может у кого и окна старые и им прохладно или просто любят теплей.
2. А вот это "за соседей"- чистое вранье. Собственник в квартире, как сособственник дома платит только свою "толику" ему гарантированную проектом и расчетом, а если в ЕГО доме ему неизвестные козлы содрали ТИ с труб, то это у него теплопотери излишние и он платит за свою нерадивость или свое нежелание потребовать нанести новую ТИ силами УК. И кроме прав собственник имеет и обязанности и потому будет платить за обеспечение Т3 в расчетное время после открытия крана и именно для этого расход Т3 состоит не только из расхода потребления.

[alexandrpjatkov]

2. А вот это "за соседей"- чистое вранье. Собственник в квартире, как сособственник дома платит только свою "толику" ему гарантированную проектом и расчетом, а если в ЕГО доме ему неизвестные козлы

Так может этому собственнику жилья из своей профессии в сыщики с сантехническим уклоном переквалифицироваться?
Если человек полностью оплатил услугу-он должен ее получить в срок и качественно. А то что кто то там чего то накосячил-это проблема того кто эту услугу поставляет.
Вот если пример из другой области-заказали доставку пиццы (к примеру), курьер по пути к заказавшему попал в переплет в результате которого пицца первратилась фарш и хлебную кашу. Это вы скажете проблема того кто заказал её или все же это проблема того, кто не сумел ее доставить? Помоему так это проблема доставки а как эту проблему решат и где на это найдут средства заказчику совершенно все равно-то ли курьера оснастят всем необходимым против передряг разных, то ли начальник (или владелец) в целях экономии пересадит свою задницу из собственного бентли в бэушную жигу (утрированно).

[инж323]

Так может этому собственнику жилья из своей профессии в сыщики с сантехническим уклоном переквалифицироваться?
Если человек полностью оплатил услугу-он должен ее получить в срок и качественно. А то что кто то там чего то накосячил-это проблема того кто эту услугу поставляет.
Вот если пример из другой области-заказали доставку пиццы (к примеру), курьер по пути к заказавшему попал в переплет в результате которого пицца первратилась фарш и хлебную кашу. Это вы скажете проблема того кто заказал её или все же это проблема того, кто не сумел ее доставить? Помоему так это проблема доставки а как эту проблему решат и где на это найдут средства заказчику совершенно все равно-то ли курьера оснастят всем необходимым против передряг разных, то ли начальник (или владелец) в целях экономии пересадит свою задницу из собственного бентли в бэушную жигу (утрированно).

ТСО на границу раздела доставила с нужными параметрами? Доставила. И через УУТЭ прошла. А вот как собственник в доме где это тепло использовал, потерял, не увидел, то это проблема собственника. Или вам в сыщики податься, ибо в сантехническом плане вы всё по прежнему очень новичек. Или в кроссвордисты, в охрану?

[alexandrpjatkov]

ТСО на границу раздела доставила с нужными параметрами? Доставила.

Теперь очередь доставлять -управляющей компании. А сети собственника начинаются как правило начиная с отключающего крана на ответвлении от стояка, а если этот собственник полезет дальше этих пределов то это вроде как вмешательством в общедомовое имущество считается. А для обслуживания этого самого имущества вроде как управляющие компании существуют и существуют они вроде как тоже не бесплатно.

[инж323]

Теперь очередь доставлять -управляющей компании. А сети собственника начинаются как правило начиная с отключающего крана на ответвлении от стояка, а если этот собственник полезет дальше этих пределов то это вроде как вмешательством в общедомовое имущество считается. А для обслуживания этого самого имущества вроде как управляющие компании существуют и существуют они вроде как тоже не бесплатно.

ЖК вам в помощь, не засоряйте форум своими фантазиями про границы собственности. А УК какую выбрали, такая вам так и работает. заодно и ПП РФ 354 поглядите. Проектируете столько лет , а азов не знаете. Идите в охранники, там хоть габарит туловища может помочь.

[Serg Ivanov]

2. А вот это "за соседей"- чистое вранье. Собственник в квартире, как сособственник дома платит только свою "толику" ему гарантированную проектом и расчетом,

Собственнику наплевать на проект и расчёт. За деньги что он потратил на покупку квартиры он хочет получать то что ему надо, а не то что удобно проектировщику. И если он по полгода отсутствует в этой квартире, то у него нет желания платить как сосед. Аналогично сосед не желает платить за горячий полотенчик когда в квартире + 28С летом. Поэтому он покупает квартиру с автономкой, а не с центральным отоплением и ГВС. Даже крышные котельные на подъезд себя в этом плане не оправдали. Застройщик голосует ногами от таких проектов. В РФ этого нет, как и многого другого просто потому, что энергоносители относительно дешёвые. Но это не вечно.

[Vano]

Собственнику наплевать на проект и расчёт. За деньги что он потратил на покупку квартиры он хочет получать то что ему надо, а не то что удобно проектировщику. И если он по полгода отсутствует в этой квартире, то у него нет желания платить как сосед. Аналогично сосед не желает платить за горячий полотенчик когда в квартире + 28С летом. Поэтому он покупает квартиру с автономкой, а не с центральным отоплением и ГВС. Даже крышные котельные на подъезд себя в этом плане не оправдали. Застройщик голосует ногами от таких проектов. В РФ этого нет, как и многого другого просто потому, что энергоносители относительно дешёвые. Но это не вечно.

Притянуто за уши полгода отсутствует в квартире - это какие-то молдавские реалии.
Мы тут на месте не считаем энергоносители дешевыми - хотелось бы дешевле.
Вы уже какой день не хотите услышать про неизбежные затраты на циркуляцию при наличие электрического.

[alexandrpjatkov]

а азов не знаете. Идите в охранники, там хоть габарит туловища может помочь.

Азы вежливости и такта вам тоже незнакомы. А что касается того что и как проектирую-так там где я это делаю и у внутрянки и у наружки один собственник. Жильем последний раз году в 2013 занимался. А теперь, опираясь на свой колоссальный опыт, скажите мне хотя бы что такое ЕТТ и с чем его едят (это я к тому что у каждого человека есть то с чем он знаком возможно несколько хуже других и при этом умному человеку восе не обязательно нарушать границы такта и вежливости)

[Serg Ivanov]

Притянуто за уши полгода отсутствует в квартире - это какие-то молдавские реалии.
Мы тут на месте не считаем энергоносители дешевыми - хотелось бы дешевле.
Вы уже какой день не хотите услышать про неизбежные затраты на циркуляцию при наличие электрического.

А то на северах в РФ вахтой никто не работает..
Какая циркуляция? внутри квартиры? Это уже проблемы собственника квартиры. Другой нет. Хочет делает, не хочет не делает - от своего квартирного водонагревателя или котла. Или, поразмыслив ставит электрический. И платит сам за это, хоть тёплый пол в ванной подключая или полотенчик площадью с кв. метр. С какой стати за это должны платить соседи?
Учёта индивидуального расхода тепла на полотенчики нет когда энергия копеечная. Когда дорогая - мозги быстро на место встают. Сначала у покупателей, потом у застройщиков, а потом и у проектировщиков. Ибо хорошо кушать все хотят и лишних денег ни у кого нет.
Преимущество электричества или газа в том что у них есть индивидуальный учёт. И тут внезапно выясняется что это выгоднее потребителю, чем бросовое тепло с ТЭЦ, работающих на том же газе, но с потерями тепла по дороге. По сути это просто отказ потребителя от навязываемой услуги.

[Vano]

Выдуманная история про папуасов.
Пустая квартира вахтовика - родители, жена, дети то где?
Некий квартирный водонагреватель или котел.
Учет квартирный полотенчиков.

Все ради применения электрических полотенцесушителей в жилье.

[Serg Ivanov]

Выдуманная история про папуасов.
Пустая квартира вахтовика - родители, жена, дети то где?
Некий квартирный водонагреватель или котел.
Учет квартирный полотенчиков.
Все ради применения электрических полотенцесушителей в жилье.

При стоимости Гкал тепловой энергии в Кишинёве в 6 (шесть) раз больше чем в Москве история абсолютно реальная во всех местных новостройках уже давным-давно. Ну, а поскольку экономика и в РФ рыночная - постепенно и у вас будет аналогично.
Полотенчик мощностью 100 Вт за год расходует тепла более чем на 12000 ваших руб. - если брать по нашим ценам. По вашим нынешним ценам - пока конечно нет смысла считать. Тут уж, как говорится - пеший конному не товарищ.

[Aerl]

Государство тут вообще ни причём. Жильцы не хотят платить за колясочника. Капитализм, однако.. Человек человеку - тамбовский волк.

Государство еще как причем, т.к. есть незыблемые права граждан, и в том числе среди них доступ для МГН

[Serg Ivanov]

Государство еще как причем, т.к. есть незыблемые права граждан, и в том числе среди них доступ для МГН

Бесплатный? А если дом без лифта? Пандус до пятого этажа?

[инж323]

При стоимости Гкал тепловой энергии в Кишинёве в 6 (шесть) раз больше чем в Москве

Можете подтвердить ссылкой на тарифы на тепловую энергию какой либо ТСО Кишинева?

Азы вежливости и такта вам тоже незнакомы. А что касается того что и как проектирую-так там где я это делаю и у внутрянки и у наружки один собственник. Жильем последний раз году в 2013 занимался. А теперь, опираясь на свой колоссальный опыт, скажите мне хотя бы что такое ЕТТ и с чем его едят (это я к тому что у каждого человека есть то с чем он знаком возможно несколько хуже других и при этом умному человеку восе не обязательно нарушать границы такта и вежливости)

не вам говорить о такте и вежливости. И с своим " а теперь" - смените позицию, спрашивалка не выросла.

[Serg Ivanov]

Можете подтвердить ссылкой на тарифы на тепловую энергию какой либо ТСО Кишинева?

Тепло, поставляемое «Термоэлектрикой», станет дешевле. На 300 леев. С НДС и того меньше.

НАРЭ утвердило новый тариф в размере 3267 леев/Гкал (без НДС) по сравнению с действующим тарифом в размере 3577 леев.

Читайте на WWW.KP.MD: https://www.kp.md/daily/27521/4785072/
Цена на электроэнергию от Termoelectrica вырастет на 5 банов, до 3,98 лея за кВт*ч — НАРЭ.

Termoelectrica производит около 15% общей генерации электроэнергии в стране, управляет ТЭЦ-2 и ТЭЦ-1 в Кишиневе.

Читайте на WWW.KP.MD: https://www.kp.md/daily/27521/4785072/
https://www.curs.md/ru
1 лей = 5,36 руб.
Заелись вы там маленько энергоресурсами.. В бОльшей части мира несколько по другому
https://sviblovgrad.ru/otkrytaya-informatsi...-zhku-2022-2023 - Москва

[alexandrpjatkov]

спрашивалка не выросла.

Я так и понял что вы не знаете что такое ЕТТ ( ну или в отжельных случаях-ОТТ)

[Vano]

Заелись вы там маленько энергоресурсами.. В бОльшей части мира несколько по другому
https://sviblovgrad.ru/otkrytaya-informatsi...-zhku-2022-2023 - Москва

Нам в последнее время ваша часть мира по боку.
Дальше будет больше.
Хорошо ли это или плохо ..., но это так.

При стоимости Гкал тепловой энергии в Кишинёве в 6 (шесть) раз больше чем в Москве история абсолютно реальная во всех местных новостройках уже давным-давно. Ну, а поскольку экономика и в РФ рыночная - постепенно и у вас будет аналогично.
Полотенчик мощностью 100 Вт за год расходует тепла более чем на 12000 ваших руб. - если брать по нашим ценам. По вашим нынешним ценам - пока конечно нет смысла считать. Тут уж, как говорится - пеший конному не товарищ.

Рыночная, но социально-плановая в части ЖКХ.

В переводе мощности на лампочки вы предложили в квартире держать постоянно включенными 5-10 лампочек. Так себе идея.

[Aerl]

Бесплатный? А если дом без лифта? Пандус до пятого этажа?

Я смотрю на это так: это цель к которой мы должны придти, чтобы люди с ограниченными возможностями могли передвигаться свободно) а не наоборот)

[Vano]

Застройщики подсыпают новых проблем для людей как с ограниченными так и не с ограниченными возможностями.
Убирают мусоропрод, балкон или лоджию, водяной полотенчик.

[aminopower]

Убирают мусоропрод

Точно от застройщика инициатива? У нас сами жильцы проголосовали, чтобы мусоропрод заварили на этажах.

[Vano]

Точно от застройщика инициатива? У нас сами жильцы проголосовали, чтобы мусоропрод заварили на этажах.

Разруха она в головах.
Есть у меня одна квартира без мусопровода от застройщика.
Утром в лифте люди собираются со своими дурнопахнущими пакетами. Так себе идея.
Есть еще две квартиры где от советского застройщика мусоропровод и никто его не требует заварить - УК его поддерживает в работоспособном и чистом состоянии.
А когда разруха в головах руки из одного места + жадность - тогда завариваем мусоропровод и срезаем холодные полотенчики.

[Serg Ivanov]

В переводе мощности на лампочки вы предложили в квартире держать постоянно включенными 5-10 лампочек. Так себе идея.

Наоборот. Это - Вы предлагаете. У нас же вынуждены эти "лампочки" включать только по необходимости. Ну и естественно расход энергии в гос. масштабах уменьшается.
Хорошо ли это или плохо ..., но это так.

[Serg Ivanov]

Застройщики подсыпают новых проблем для людей как с ограниченными так и не с ограниченными возможностями.
Убирают мусоропрод, балкон или лоджию, водяной полотенчик.

Так застройщиков пинают покупатели заставляя сокращать кап. затраты на строительство. Иначе объём продаж падает, а конкуренты не спят. Не всем по карману купить с жильём мусоропрод, балкон или лоджию, водяной полотенчик - при нынешних ценах на кв. м в РФ. Вы идёте той же дорогой которую папуасы давно прошли. Хорошо ли это или плохо ..., но это так.

[Vano]

Наоборот. Это - Вы предлагаете. У нас же вынуждены эти "лампочки" включать только по необходимости. Ну и естественно расход энергии в гос. масштабах уменьшается.
Хорошо ли это или плохо ..., но это так.

мы обременены знаниями - и помним, что в ванной где должен быть полотенчик, должна быть нормируемая температура выше комнатной
а так как у нас все таки не тропики папуасские - холодно большую часть года

Так застройщиков пинают покупатели заставляя сокращать кап. затраты на строительство. Иначе объём продаж падает, а конкуренты не спят. Не всем по карману купить с жильём мусоропрод, балкон или лоджию, водяной полотенчик - при нынешних ценах на кв. м в РФ. Вы идёте той же дорогой которую папуасы давно прошли. Хорошо ли это или плохо ..., но это так.

Я надеюсь, что мы не пойдем папуаской дорогой и этот пузырь лопнет и никому будут не нужны квартиры без полотенчика, мусоропровода и лоджии.

[инж323]

Так застройщиков пинают покупатели заставляя сокращать кап. затраты на строительство. Иначе объём продаж падает, а конкуренты не спят. Не всем по карману купить с жильём мусоропрод, балкон или лоджию, водяной полотенчик - при нынешних ценах на кв. м в РФ. Вы идёте той же дорогой которую папуасы давно прошли. Хорошо ли это или плохо ..., но это так.

Вы плохо представляете ситуацию с новым жильем и всеми реалиями нового жилья РФ и судите с позиций ситуации в Молдове. При таких тарифах, а они не просто так берутся( значит значительный объем неплатежей и платит малый % населения и потому такой тариф) вообще не думают о покупке нового жилья. Хотя и указывают среднюю зп в Молдове в 11500 леев, что примерно под 60 тыров наших. Чего тогда бегут работать в РФ за ЗП чуть выше(выше им не платят)? Кто то пишет о несуществующих реально доходах? А за 17 тыр за гигу еще и ПС холодных? У вас там совсем опупели от борзоты? Реально какой то бронзовый век.

[Vano]

Serg Ivanov а электра у вас сколько для населения стоит?

[Serg Ivanov]

При таких тарифах, а они не просто так берутся( значит значительный объем неплатежей и платит малый % населения и потому такой тариф) вообще не думают о покупке нового жилья.

Платят все. Иначе быстро отключают. Но есть компенсации для малообеспеченных.
Коих 80%. Ибо доходы за рубежом учесть не могут. Потому и квартиры покупают. А тарифы вполне европейские. Везде так примерно.

Serg Ivanov а электра у вас сколько для населения стоит?

Цена на электроэнергию от Termoelectrica вырастет на 5 банов, до 3,98 лея за кВт*ч — НАРЭ.
За счёт поставок из ПМР тариф в Кишинёве около 3 лей.
Termoelectrica производит около 15% общей генерации электроэнергии в стране, управляет ТЭЦ-2 и ТЭЦ-1 в Кишиневе.

Читайте на WWW.KP.MD: https://www.kp.md/daily/27521/4785072/
https://www.curs.md/ru
1 лей = 5,36 руб.

[инж323]

Потому и квартиры покупают. А тарифы вполне европейские. Везде так примерно.

Тарифы.. ну почти сравнимы, в ЕС в среднем меньше, но еще и доходы выше и вместе с тем ПС горячие.
Так что .. сомневаюсь, что за последние 30 лет жилфонд и сети наружние в Молдове обновились на 100% и .. вот в новом жилье всё замечательно, но ПС хотят электрический, даже с неучтенными доходами гастарбайтерства. А прецедентов у покупателей квартир нет, что получали дотацию как малообеспеченные и вдруг купили квартиру с ни с того ни с сего, или это никому не надо ибо повально?

[Serg Ivanov]

А прецедентов у покупателей квартир нет, что получали дотацию как малообеспеченные и вдруг купили квартиру с ни с того ни с сего, или это никому не надо ибо повально?

Да.

[Serg Ivanov]

Хотя и указывают среднюю зп в Молдове в 11500 леев, что примерно под 60 тыров наших. Чего тогда бегут работать в РФ за ЗП чуть выше(выше им не платят)?

Сложно сказать сколько платят..
По переводам-

По данным Национального Банка Молдовы, в 2022 году объём переводов из России в Молдову вырос в 2,35 раза. Если в 2021 году в нашу страну поступило около 188 миллионов долларов из России, то в 2022 году эта сумма выросла до 441 997 373 долларов. Наши соотечественники, находящиеся в России, присылают в Молдову намного больше денег, чем представители молдавской диаспоры любой из стран Запада.
Читайте на WWW.KP.MD: https://www.kp.md/online/news/5455183/

По численности: https://news.mail.ru/politics/52620524/
На начало мая 2022 года в РФ находились 76 645 человек, по данным исследования, проведенного специалистами Института социального анализа и прогнозирования Российской академии экономики и государственной службы при Президенте Российской Федерации (РАНХиГС), сообщает mold-street.com.
Ну и немалую часть денег везут наличкой. Во общем на квартиру молдаванин может заработать только за рубежом.
https://accesimobil.md/ru/prodazha-kvartir

Как глубока тема полотенцесушителей..

[Ashihara]

А заметно их уменьшит. Ибо можно легко отключать когда не нужен. Когда за окном + 35С при работающем кондиционере например. Или в отъезде.

Горячий ПС при работающем кондее - единственный двигатель, побуждающий хоть как-то работать ЕВ. Место проживания не заменяет в выдохе СО2, на чистый О2

Плата за каждую поездку могла бы стать решением и этой проблемы, и вопросов с оплатой лифта жителями первых-вторых этажей, которые часто возмущаются, что платят, хотя лифтом и не пользуются. В РФ использование лифта - жилищная услуга с оплатой в зависимости от площади квартиры, а не коммунальная, где можно платить за "объем потребления", отмечает первый вице-президент Национального лифтового союза Алексей Захаров. Жители вправе решить, что лифт будет платным, и такие попытки были со стороны ТСЖ

"Незнайка на Луне". Всё придумано до нас.