Можно ли включать аксонометрическую схему водопровода в ПД? Опции

[anastasins]

Добрый день, товарищи!

Был разработан ИОС2, включая в себя аксометрическую схему. Экспертиза прислала замечание, что в ПД нужна принципиальная схема согласна п87. Подскажите, есть ли какой-то документ, который позволит включить аксонометрию в состав ПД? Сколько раннее включала аксонометрию в ПД, никто не выдавал замечание, а тут Москва решила..
На форуме читала, что аксонометрию без отметок можно считать за принципиальную. Но мне нужен документ, в котором это разъясняется.

п87 гласит:
в графической части
у) принципиальные схемы систем водоснабжения объекта капитального строительства;

[anastasins]

Добрый день, товарищи!

Был разработан ИОС2, включая в себя аксометрическую схему. Экспертиза прислала замечание, что в ПД нужна принципиальная схема согласна п87. Подскажите, есть ли какой-то документ, который позволит включить аксонометрию в состав ПД? Сколько раннее включала аксонометрию в ПД, никто не выдавал замечание, а тут Москва решила..
На форуме читала, что аксонометрию без отметок можно считать за принципиальную. Но мне нужен документ, в котором это разъясняется.

п87 гласит:
в графической части
у) принципиальные схемы систем водоснабжения объекта капитального строительства;

[nagger]

Москва это давно решила, еще где-то в 2008 году, принят 87-е. То, что ты раньше "включала аксонометрию в ПД", нарушало ПП РФ. Или схемы были очень простыми и поэтому сходило с рук.
Документ, позволяющий включить аксо, - задание на проектирование. Но это не отменит необходимости принципиалки.
+ См. ГОСТ Р 21.619-2023.

[Vano]

Москва решила - улыбнуло.
Назовите принципиальная схема и вложите в лист аксонометрию.
Аксонометрия это всего лишь проекция.
А в каком проекции включить в проект -как с экспертом договоритесь.

У меня так Челябинск (я из Москвы) решил что на стадии П им прям нужна принципиальная схема в аксонометрической проекции.
Сторговались - чтоб подвал был в аксонометрической. а остальное как нам удобнее.

[naivemite]

Нет ни одного документа, который говорит как должна выглядеть принципиальная схема.

Было подобное замечание когда прикладывал в качестве принципиальной схемы 3D модель из ревита, на замечание эксперта назвал картинку принципиальной схемой - все прошло, эксперту нечем обосновать то, что аксонометрическая схема не может являться принципиальной

[naivemite]

+ См. ГОСТ Р 21.619-2023.

Все приложения с примерами оформления - рекомендуемые

[vasilevsk-ivan]

Поддерживаю, просто назовите ее принципиальной схемой и все вопросы отпадут

[naivemite]

+ См. ГОСТ Р 21.619-2023.

Еще в соответствии со статьей 26 № 162-ФЗ ГОСТ добровольный.

[alexandrpjatkov]

У меня так Челябинск (я из Москвы) решил что на стадии П им прям нужна принципиальная схема в аксонометрической проекции.
Сторговались - чтоб подвал был в аксонометрической. а остальное как нам удобнее.

Довелось делать для экспертов из Екатеринбурга, там они в качестве принципиальных схем не принимали аксонометрические схемы без указания расходов (по каждому из участков). Без этого принимать просто аксонометрии не хотели (увещевания про то что к принципиальным схемам нигде требования не прописаны, а так же вопросы основываясь на чем они предъявляют такие требования-не помогли). Так что действительно многое зависит от того как эксперт на все это смотрит и от того, как с ним пообщаешься.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.11.2023, 9:26

[speleos]

не принимали аксонометрические схемы без указания расходов (по каждому из участков).

я бы еще заставил стрелочками направления потоков показывать, расчетные скорости и что-нибудь типа удельных потерь давления или показания манометров в характерных узлах мри расчетном расходе.
А как нарисовано будет: схема-развертка или аксонометрия, неважно.

[SweetDream]

очень забавно звучит "Москва решила"))
а я вот искренне не понимаю зачем делать аксонометрию для П, если надо делать принципиальную?) потом присылают такие П и не поймешь что делать то для Р, букву в штампе менять?)))
мне вообще как-то в МГЭ сказали что планы им не нужны, а достаточно принципиальной схемы, но схема была нужна очень хорошо проработанная и да, линейная)
и сейчас в принципе работая по многим объектам разного назначения в стадии П не вижу планов, а только принципиальную схему.

[alexandrpjatkov]

я бы еще заставил...

Только для этого все эти требования должны быть в каком то документе записаны четко. Например как в ГОСТах на рабочую документацию-план должен содержать то и то, аксонометрия- то-и то (ну и т.д.). Иначе можно постоянно хотелки менять (хоть заку хоть эксперту)

[speleos]

. Иначе можно постоянно хотелки менять (хоть заку хоть эксперту)

В целом все просто: в ПД должны быть понятны решения. И эти решения должны быть обоснованы. Чтобы проверяющая сторона открыла чертеж/картинку и поняла "на участке АВ диаметр такой-то, расходы такие-то, материал такой-то". Дальше субъективные отношения эксперт-исполнитель.


PS в этом свете я ума не приложу, как нормально можно обосновать наружные самотечные сети без профилей.

[naivemite]

PS в этом свете я ума не приложу, как нормально можно обосновать наружные самотечные сети без профилей.

+1

Сообщение отредактировал naivemite - 13.11.2023, 14:14

[Vano]

Довелось делать для экспертов из Екатеринбурга, там они в качестве принципиальных схем не принимали аксонометрические схемы без указания расходов (по каждому из участков). Без этого принимать просто аксонометрии не хотели (увещевания про то что к принципиальным схемам нигде требования не прописаны, а так же вопросы основываясь на чем они предъявляют такие требования-не помогли). Так что действительно многое зависит от того как эксперт на все это смотрит и от того, как с ним пообщаешься.

Возможно ты у эксперта не вызвал доверия.
Ему с расходами проще проверять тебя.

На заре работы молодых ОВшников и меня в том числе просили добровольно принудительно на выносках с расходами проставлять скорости. Так ведущему быстрее проверять не накосячил ли. После нескольких лет работы, когда доверие появлялось и требования по скорости на выносках исчезали.

[Aerl]

В целом все просто: в ПД должны быть понятны решения. И эти решения должны быть обоснованы. Чтобы проверяющая сторона открыла чертеж/картинку и поняла "на участке АВ диаметр такой-то, расходы такие-то, материал такой-то". Дальше субъективные отношения эксперт-исполнитель.


PS в этом свете я ума не приложу, как нормально можно обосновать наружные самотечные сети без профилей.

Может быть гидравлический расчет?

Если объект линейный, то и профили будут

Сообщение отредактировал Aerl - 13.11.2023, 20:48

[alexandrpjatkov]

Возможно ты у эксперта не вызвал доверия.
Ему с расходами проще проверять тебя.

Позже узнал, что этот эксперт со всех так требует

[speleos]

На заре работы молодых ОВшников и меня в том числе просили добровольно принудительно на выносках с расходами проставлять скорости. Так ведущему быстрее проверять не накосячил ли. После нескольких лет работы, когда доверие появлялось и требования по скорости на выносках исчезали.

В этом еще и плюс для исполнителя. Он когда скорости проставляет - осуществляет акт самоконтроля.

Может быть гидравлический расчет?

Для типовых задач наверное не надо (внутрянка ВК жилья).
Мне последние годы приходилось ИОС3 площадок горной добычи делать, там в текстовой части я позволял себе многое.

Ещё любил водоподготовку бассейнов, в текстовой части приводил расчеты абсолютно всего: от потерь давления на фильтре до испарения.

Считаю, что проектировщик как автор решения не должен прятать свои мысли. Прячет пускай тот, кто не уверен в них.

Сообщение отредактировал speleos - 13.11.2023, 22:47

[инж323]

как-то в МГЭ сказали что планы им не нужны, а достаточно принципиальной схемы, но схема была нужна очень хорошо проработанная

Именно что проработанной. Как то лет .. дцать назад прям почти перед зкспертизой почти( по срокам) смотрел ОВ, ВК и ТС одного реконструируемого пансионата 70-х годов в отель нынешних.. вобщем 4-х полных звезд. Так авторы прорисовали по подвалу все коммуникации свои в одной части почти зданий. И транзиты теплоснабжения и лежаки канальи и ИТП и приточные камеры и очень были недовольны на фразу- прорисуйте мне разреза по вот этой оси и вот этой, ибо там явно было, что после вентиляции там от высоты подвала остается метра 2, а там ИТП, который в такую высоту не влезет и + все еще в лежаках подвесных К1 и К2, а понижение уровня пола там для ИТП даже не запросили. Потом правда пугали своих архов мною и энергетиком нашим, нас их гендир главными вражинами называл. Вечно мол найдут гадость и ласково так попросят уточнить детали.А там(в том месте в подвале с ИТП) потом вообще вентиляция не влезла, даже если б и ИТП не было.
Потому порой и " а вот дайте схему всё же" звучит порой, когда какая то лажа видна и чаще реальная непроработка оказывается. Аналогично еще и с расчетными расходами по разделам. Тоже щепетильная "весчь".

[Никитос]

Вот так выглядят принципиалки для Москоу

Прикрепленные файлы

 Снимок2.JPG ( 81,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94

 

[ВКшник]

Можно, назвав ее принципиальной.

[Serg Ivanov]

Считаю, что проектировщик как автор решения не должен прятать свои мысли. Прячет пускай тот, кто не уверен в них.

Верно. Зачем скрывать проделанную работу? Должно быть наглядно видно за что деньги платят.

[инж323]

Верно. Зачем скрывать проделанную работу? Должно быть наглядно видно за что деньги платят.

Не только за что платит, а четкие следы реально проработанности варианта.Правда многие вещи проходят и без расчетов, а как бы " на опыте" в работе знающего проектировщика и при "сомнениях" в проработанности обычно снимаются вопросы буквально "на бумажке набросали быстро и а, не, всё норм, проходит".
а самый первый напряг- запрос расчетов нагрузок. Напрягаются практически сразу и все поголовно, отчего то даже не подумав, что и перепровериться стоит (обоим сторонам)и понять есть ли запас, да и просто прояснить правильно ли поняли порой "чуднО" сформулированное в задании на проектировании, полагая что им типа не доверяют, мол мы такие и без косяков посчитать не можем.Тут ТЗ писать надо, а понимания что же собираемся строить нет, кроме фразы "некий объект после реализации которого будет ожидаемая инвестором прибыль".

[Никитос]

Ответ про детализацию чертежей стадии П лежит в плоскости денег
Берете ПП87 и сверяете его с ССБЦ по сетям ВК или НВК. И далее шлёте эксперта на далекую Колыму чтобы он сам себе чертил. Бесплатно.
А ему и квадратиков хватит на самом деле, с расходами и пару расчетов по давлению.

Единственное, если ваш контракт идет под ключ, тут да, можно и принести аксонометрию.

[инж323]

Ответ про детализацию чертежей стадии П лежит в плоскости денег
Берете ПП87 и сверяете его с ССБЦ по сетям ВК или НВК. И далее шлёте эксперта на далекую Колыму чтобы он сам себе чертил. Бесплатно.
А ему и квадратиков хватит на самом деле, с расходами и пару расчетов по давлению.

Единственное, если ваш контракт идет под ключ, тут да, можно и принести аксонометрию.

А без положительного заключения Эксперта кого отправит зак в "светлую даль"? Всю фирму этого посылальщика или сама фирма проектная только посылальщика отправит и снимет вопросы эксперта? Это даже не трогая сарафанного радио про такие перлы посылальщика, он потом в гардеров пойдет устраиваться на работу или куда? Даже в условиях, что и эксперт сам не пуп земли и даже эта негосэкспертиза тоже не пуп земли.

[nagger]

Берете ПП87 и сверяете его с ССБЦ

Ого, какие мысли в 2023. Карбонарий.

[Никитос]

А без положительного заключения Эксперта кого отправит зак в "светлую даль"? Всю фирму этого посылальщика или сама фирма проектная только посылальщика отправит и снимет вопросы эксперта? Это даже не трогая сарафанного радио про такие перлы посылальщика, он потом в гардеров пойдет устраиваться на работу или куда? Даже в условиях, что и эксперт сам не пуп земли и даже эта негосэкспертиза тоже не пуп земли.

А с чего она его пошлет? Пусть пишет бумагу на основании чего ему вдруг пукнуло в голову аксонометрию спросить в стадии П. Основание какое? Хочу? Ну хоти
Это я молодой-зеленый мог боятся экспертов. А теперь ну напишите мне такое замечание, посмотрим как всё сложится
И да, Vano тут вспоминал экспертизу из Челябинска. Так и та сумасшедшая бабка лесом побежала, никто ей аксонометрию не давал, лишь приближение к ней

Ого, какие мысли в 2023. Карбонарий.

А с госконтрактами работать оно так. Деньги счет любят

[Vano]

Все правы.
ВК то подруга злой бабки ОВ была.
Я потом отдыхал в Челябинской области, за чашкой чая общался с местными - она широко известна.
Тогда мы и торговались и ругались и сверху на неё давили.

[Katerina_A]

А как вы считаете, почему для канализации принципиальная схема наружных сетей нужна, а для водоснабжения нет? Разве не важнее увидеть в общем схему водоснабжения, с кольцами, перемычками, ремонтными участками, узлами опорожнения и впуска/выпуска воздуха, особенно когда большие площадки? А систему самотечной канализации с колодцами через 35-50 м в одну нитку от начального участка до КНС/ОС/точки подключения можно оценить и по плану.
Что дают эксперту подписи отметок лотков в колодцах на принципиальной схеме в Ст. П? Для того чтобы их поставить, нужно построить профили, и разойтись со всеми смежниками, а это уже двойная работа, которая точно не ускорит процесс проектирования, особенно, если смежники приступают к работе, когда ты уже закончил.

[Ferdipendoz]

А как вы считаете, почему для канализации принципиальная схема наружных сетей нужна, а для водоснабжения нет?

Дак нужна же для водоснабжения, с каких пор не нужна-то стала?

[Katerina_A]

Согласно ГОСТ Р 21.619-2023 п. 5.2.1.5
Графическая часть подраздела «Система водоснабжения» включает в себя:
- принципиальные схемы систем водоснабжения объекта капитального строительства;
- план сетей водоснабжения.
То есть для внутрянок нужны схемы, не нужны планы, а для наружных сетей водоснабжения нужны планы, но не нужны схемы.

Согласно ГОСТ Р 21.620-2023 п. 5.2.1.5
Графическая часть подраздела «Система водоотведения» включает в себя:
- принципиальные схемы систем водоотведения объекта капитального строительства;
- принципиальные схемы прокладки наружных сетей водоотведения, ливнестоков и дренажных вод;
- план сетей водоотведения.

[инж323]

А с чего она его пошлет? Пусть пишет бумагу на основании чего ему вдруг пукнуло в голову аксонометрию спросить в стадии П. Основание какое? Хочу? Ну хоти
Это я молодой-зеленый мог боятся экспертов. А теперь ну напишите мне такое замечание, посмотрим как всё сложится

Не встречалось еще проектов стадии П проработанных весьма основательно. Рабочка встречалась, хотя если поставить целью дать не устранимые замечания, то вобщем то нет проблем. Другое дело, что цели такой не было, а вы своим таким противостаянием хотите по полной огрести замечаний.
Схему запрашивают не просто так, а для выявления реально косяков проекта и его непроработанности, а предоствленый материал не дает возможности проверить. А уж как давить на экспертизу, то это не проектировщику рассказывать заку. Получал положительное заключение и на папочки с ТУ и заданием на проектирование и с комплексными схемами.
Так что лишь немолодой и зеленый такой подход может себе позволить, а замечаний навалять могут с полпинка, только снимать их будет зак в счет денег проектировщиков. Вас не для конфликта с экспертизой нанимали, а для разработки стадии П, вот и покажите её в полном объеме.

[Young]

А с чего она его пошлет? Пусть пишет бумагу на основании чего ему вдруг пукнуло в голову аксонометрию спросить в стадии П. Основание какое? Хочу? Ну хоти
Это я молодой-зеленый мог боятся экспертов. А теперь ну напишите мне такое замечание, посмотрим как всё сложится
И да, Vano тут вспоминал экспертизу из Челябинска. Так и та сумасшедшая бабка лесом побежала, никто ей аксонометрию не давал, лишь приближение к ней


А с госконтрактами работать оно так. Деньги счет любят

Ну как раз с госденьгами может быть обоснование просить аксонометрию. ВОРы эксперту как без полноценной схемы проверить? Только на глазок. Вот и получится, что вы упретесь и не будете аксонометрию со всеми элементами давать, а эксперт упрется и не будет снимать замечание по недостоверности ведомостей объемов работ. И тут, сдается мне, эксперт вас перебодает.

[aminopower]

Вас не для конфликта с экспертизой нанимали

Заходили на ГГЭ, так генпроектровщик (крупная федеральная организация) запретил писать в ответах "Замечание не принимается", только "Замечание рассмотрено" дабы не раззадоривать экспертов, предварительно обсудить ответы с экспертом по телефону, ВКСы после получения замечания/после созвонов с экспертами и пр.

[Vano]

Принципиально не работаю с ГГЭ.
Люблю региональные - они камерные, душевные - можно с экспертом чаю попить и за жизнь поговорить)).

[nagger]

Дак нужна же для водоснабжения, с каких пор не нужна-то стала?

Обоснуй.

[Ferdipendoz]

Обоснуй.

Честно, я всегда понимал под "системами водоснабжения объекта капитального строительства"не внутрянку, а всё водоснабжение объекта целиком, то есть и наружку и внутрянку и схемы давал в ПД и по наружным сетям и по внутренним. В СП 31 есть раздел 7 "Схемы и системы водоснабжения", там нигде не сказано, что системы водоснабжения - внутрянка.
Возможно, я неправ. Но для меня диковато как-то выпустить ПД без нормальной схемы наружки - с ремонтными участками, арматурой, гидрантами и прочим оборудованием

[alexandrpjatkov]

Принципиально не работаю с ГГЭ.

А у меня все проекты идут и через ГГЭ и через ГЭЭ...

[svoroponov]

Не как проектировщик а как эксплуатационник скажу : Вы даже не предполагаете как аксонометрические схемы помогают в эксплуатации инженерным работникам и мастерам -сантехникам , особенно если здания большие или сложные .Вывод : делать!

Ну и .Есть перечень необходимых документов для той или иной стадии , а больше то кто для пользы дела сделать запрещает. Может конечно не оплатят , но во первых повторение - мать учения да и впоследствии добрым словом помянут многие, это точно Ну и ещё . Делая новое , иногда находишь ошибки в старом , уже сделанным тобою.

Сообщение отредактировал svoroponov - 28.11.2023, 19:35

[alexandrpjatkov]

Не как проектировщик а как эксплуатационник скажу : Вы даже не предполагаете как аксонометрические схемы помогают в эксплуатации инженерным работникам и мастерам -сантехникам , особенно если здания большие или сложные .Вывод : делать!

Так эксплуатация (как и монтажники) они вроде как по рабочей документации работать должны, а не по проектной... И в рабочке аксонометрические схемы действительно должны быть. А вот в проектной требуются не аксонометрии а принципиальные схемы.

[инж323]

Эксплуатация так же не видит рабочий проект, как и монтажники стадию П, им их не передают. Монтажник П вообще не нужна, а эксплуатации нужна именно исполниловка, которую рисуют из рабочки.
Вобщем как не крути, но тут с аксонометрией выходит по любому- вобщем то не требуется она для П, но как свидетельство прорабатываемости материала и систем она подходит и позволяет вовремя засечь ошибки и недоработки и хорошо б её прикладывать.
В года 00-05 передавали своей эксплуатации рабочки на предмет, гляньте там и может чего там поменять для удобства в работе эксплуатации и что б потом не вопили мол всё криво и косо и не примем, но вобщем толку от этого было не много, чисто монтажного уровня аспекты, вот тут бы пониже трубы нам, вот тут подвинуть чуть и не более того.

[nagger]

Честно, я всегда понимал под "системами водоснабжения объекта капитального строительства"не внутрянку, а всё водоснабжение объекта целиком, то есть и наружку и внутрянку и схемы давал в ПД и по наружным сетям и по внутренним. В СП 31 есть раздел 7 "Схемы и системы водоснабжения", там нигде не сказано, что системы водоснабжения - внутрянка.
Возможно, я неправ. Но для меня диковато как-то выпустить ПД без нормальной схемы наружки - с ремонтными участками, арматурой, гидрантами и прочим оборудованием

Сравни сп 30, сп 31, гост 21.601, 21.704 по названиям и областям применения, марки комплектов в таблице Г.1 гост 21.101.
Иногда схема наружки, может быть, и нужна, если объект комплексный, из нескольких зданий (завод на десятки корпусов), или имеется этапность. Но обычно иос в части наружки на площадной единичный окс довольно простая поделка.
В разрезе раздела 7 сп 31 под системой подразумевается совершенно не то, что в пп 87.

Вобщем как не крути, но тут с аксонометрией выходит по любому- вобщем то не требуется она для П, но как свидетельство прорабатываемости материала и систем она подходит и позволяет вовремя засечь ошибки и недоработки и хорошо б её прикладывать.

Тим идёт на смену крестьянской лошадке. Оно лучше аксонометрии в части засекания ошибок? - имхо, да.

Сообщение отредактировал nagger - 28.11.2023, 23:17

[Vano]

А у меня все проекты идут и через ГГЭ и через ГЭЭ...

Мои соболезнования.
Усилия не стоят полученного вознаграждения.

[SweetDream]

недавно узнала что выпустили ГОСТ 21.619-2023 как раз с подробным описанием что требуется в стадии П) вот там как раз про схемы тоже есть

[Никитос]

Мои соболезнования.
Усилия не стоят полученного вознаграждения.

Это по каким объектам работать и сколько в контракте себе прописать

Так что лишь немолодой и зеленый такой подход может себе позволить, а замечаний навалять могут с полпинка, только снимать их будет зак в счет денег проектировщиков. Вас не для конфликта с экспертизой нанимали, а для разработки стадии П, вот и покажите её в полном объеме.

И с чего я должен её показать? Тут упоминались ВОРы, так нет проблем, отдаем. Но никаких аксонометрий в них нет.
И да, я уже в том возрасте и опыте,чтоб самому выбирать с кем работать.