СП 282.1325800.2023, Поквартирные системы теплоснабжения на базе индивидуальных газовых теп Опции

[GASPAR]

Коллеги приветствую
В роддоме Мифстроя появился СП 282.1325800.2023«Поквартирные системы теплоснабжения на базе индивидуальных газовых теплогенераторов. Правила проектирования и устройства". При этом на сайте Росстандарта до сих пор висит инфа что проходят обсуждения изменения №2 к СП 282.1325800.2016.

Что плохого? Ограничение поквартирного теплоснабжения с котлами для новых многоквартирных зданий высотой более 3 этажей. Этот маразм пролоббировали ряд чудаков (мягкая формулировка) , часть из которых указана в авторах этого опуса. Мотивируя это тем, что по истечении срока эксплуатации за котлами нет надзора, а это опасно. Так и хочется сказать словами одного деятеля "Дебилы, бл.." Во первых если изучить статистику взрывов и отравлений угарным газом то проблема в этих трагедиях как правило в старых плитах и неработающей вентиляции, а также котлах с открытой камерой сгорания и переворотом тяги. Вместо того, чтобы попытаться выпустить документ, определяющий ответственность за пользование устарелым оборудованием пошли по лёгкому пути - запрет. Правда пока жива редакция СП 7.13130 где ограничение поквартирки - 28 этажей, пока терпимо.

Что хорошего?
Свод правил распространили не только на жилье и связанные с ним встроенные нежилые помещения, но и иные общественные, административные и иные здания, если ставится оборудование до 100 кВт
Наконец -то ввели понятие теплогенератор шкафной наружного типа ТГШн и требования к их размещению. Сыровато, где-то нелогично, но уже что-то

Желающим прочитать или скачать сей опус - вам СЮДА

Читаем, изучаем, изрыгаем проклятия и благодарности.

[GASPAR]

Коллеги приветствую
В роддоме Мифстроя появился СП 282.1325800.2023«Поквартирные системы теплоснабжения на базе индивидуальных газовых теплогенераторов. Правила проектирования и устройства". При этом на сайте Росстандарта до сих пор висит инфа что проходят обсуждения изменения №2 к СП 282.1325800.2016.

Что плохого? Ограничение поквартирного теплоснабжения с котлами для новых многоквартирных зданий высотой более 3 этажей. Этот маразм пролоббировали ряд чудаков (мягкая формулировка) , часть из которых указана в авторах этого опуса. Мотивируя это тем, что по истечении срока эксплуатации за котлами нет надзора, а это опасно. Так и хочется сказать словами одного деятеля "Дебилы, бл.." Во первых если изучить статистику взрывов и отравлений угарным газом то проблема в этих трагедиях как правило в старых плитах и неработающей вентиляции, а также котлах с открытой камерой сгорания и переворотом тяги. Вместо того, чтобы попытаться выпустить документ, определяющий ответственность за пользование устарелым оборудованием пошли по лёгкому пути - запрет. Правда пока жива редакция СП 7.13130 где ограничение поквартирки - 28 этажей, пока терпимо.

Что хорошего?
Свод правил распространили не только на жилье и связанные с ним встроенные нежилые помещения, но и иные общественные, административные и иные здания, если ставится оборудование до 100 кВт
Наконец -то ввели понятие теплогенератор шкафной наружного типа ТГШн и требования к их размещению. Сыровато, где-то нелогично, но уже что-то

Желающим прочитать или скачать сей опус - вам СЮДА

Читаем, изучаем, изрыгаем проклятия и благодарности.

[ИОВ]

Правда пока жива редакция СП 7.13130 где ограничение поквартирки - 28 этажей, пока терпимо.

Полагаю, что это уже не так.
СП 7.13130.2013:

5.2. Установку газоиспользующего оборудования, в том числе систем поквартирного теплоснабжения с индивидуальными теплогенераторами на газовом топливе, следует применять в соответствии с [1] в многоквартирных жилых и общественных зданиях высотой не более 28 м.

[1] - это уже 8 лет не действующий СП 60.13330.2012.
Но в СП 7.13130.2013 есть указание:

2. Нормативные ссылки
...
Примечание...
Если ссылочный стандарт заменен (изменен), то при пользовании настоящим сводом правил следует руководствоваться заменяющим (измененным) стандартом.

Заменяющим стандартом является в данном случае СП 60.13330.2020 - по п. 5 Примечаний к табл. Б.1 поквартирное отопление ограничено 3-х-этажными многоквартирными домами.

[GASPAR]

Можно конечно поиграть терминами. Отсылка (1) относится к тексту ДО - требование к установке газоиспользующего оборудования или ПОСЛЕ (1) к этажности?
Тем более что в 2020 году в СП7 внесли изменения, но пункт не претерпел изменений.
Далее там сказано уже без отсылки -При применении систем поквартирного отопления и горячего водоснабжения на газовом топливе для жилых зданий [u]с количеством этажей 6 и более[/u], а также встроенных в них помещений общественного назначения, может применяться только газоиспользующее оборудование с закрытой камерой сгорания.
И пункт 5.2 в существующей редакции принят как раз в 2020 году приказом от 12.02.2020 как единственное изменение (№2) к СП 7.13130.2020 когда очевидно что СП 60...2012 уже умерло

Полагаю, что это уже не так.
СП 7.13130.2013:

[1] - это уже 8 лет не действующий СП 60.13330.2012.
Но в СП 7.13130.2013 есть указание:

Заменяющим стандартом является в данном случае СП 60.13330.2020 - по п. 5 Примечаний к табл. Б.1 поквартирное отопление ограничено 3-х-этажными многоквартирными домами.

Там не ограничение, а рекомендация. Было бы "следует" "как правило" - наверное тогда железобетонно, 3 и не более

Сообщение отредактировал GASPAR - 20.2.2024, 23:22

[инж323]

Гаспар, ну вот вы сетуете на мол взрывы то от просроченных газовых плит и уже не работающей вентиляции. И что, думаете так же не будут просрачивать пользование котлами? Или заталкивать вытяжной зонт над плитой в ВЕ общей и расходом 700 кубов ломать всем верхним и нижним тоже циркуляцию в ВЕ?
И никакие газоанализаторы не спасут, его отключат, что б не мешал своими сигналами. Просто взрываться от котлов квартирного теплоснабжения не подошло время, но и котлы ж состарятся и подключатся к числу устаревших газовых плит и еще и хозяева состарятся к тому моменту и денег не наскрести на новый котел.И окна уже давно с стеклопакетом, который мешает взрывной волне вынести просто стекло и не выбивать нарограждение панельное.

[GASPAR]

Гаспар, ну вот вы сетуете на мол взрывы то от просроченных газовых плит и уже не работающей вентиляции. И что, думаете так же не будут просрачивать пользование котлами? Или заталкивать вытяжной зонт над плитой в ВЕ общей и расходом 700 кубов ломать всем верхним и нижним тоже циркуляцию в ВЕ?
И никакие газоанализаторы не спасут, его отключат, что б не мешал своими сигналами. Просто взрываться от котлов квартирного теплоснабжения не подошло время, но и котлы ж состарятся и подключатся к числу устаревших газовых плит и еще и хозяева состарятся к тому моменту и денег не наскрести на новый котел.И окна уже давно с стеклопакетом, который мешает взрывной волне вынести просто стекло и не выбивать нарограждение панельное.

Наверно нужно лечить причину болезни, а не создавать запреты. Знакомая как-то отдыхала в Дубае, у них в гостинице на 34 м этаже газ. И ничего, живут как-то. Тогда по вашей логике и автотранспорт надо запретить , сигареты, вэйпы и алкоголь - от которых гибнут десятки тысяч людей. Но лучше лишать людей комфорта? И чем отличается жилец в 3 этажном доме от жильца в 5 этажном доме? Тогда уже запрещать всю поквартирку. Маразматики из Мособлагаза и местечковых институтов выпустили очередной идиотский норматив. Руки бы оторвать и пришить туда где им у них место у этих товарищей.
Да, есть проблема стеклопакетов, да есть проблема отключаемых сигнализаторов. Но всё это решаемо. Например что мешает поставить датчики минимальной и предельной тяги в поквартирных вентканалах, что мешает поставить датчики работоспособности сигнализаторов? И вывести на единый пульт? Что мешает поставить спецстеклопакеты для легкосброса? Что мешает вернуть разводку газопроводов в лестничной клетке с установкой приварных кранов и прокладкой в запирающейся вентилируемой штрабе? Не пустил обслужить котел, ЖЭК открыл штрабу, закрыл кран, иди квартировладелец вызывай мастеров.
Опять же, поквартирку с котлами до 3 этажей, а плиты сколько этажей будем ставить? Из можно 9 этажей или как?

Сообщение отредактировал GASPAR - 21.2.2024, 0:20

[инж323]

О каком еще комфорте вы говорите? У меня централизованное отопление и никаких проблем за 20 лет с отоплением не было, а его при основательном ремонте квартиры не трогал. Это единственная система сохранившаяся с начала эксплуатации самого дома и стояк К1 еще- остальное сменено всё полностью + добавлено всего куча. Дискомфорта не обнаруживаю, окна на разную степень открыты круглый год. Дом без газа.
А какая в Дубае расчетная Т для отопления, не подскажете?
А зачем вам датчики минимальной и предельной тяги в вентканалах- они не изменят работу ВЕ в МКД. У вас какой то мальчишеских подход к решениям, а сколь тысяч\млн. квадратов домов вы построили и сами написали Задание на проектирование и сумели таки воплотить всё написанное в жизнь, пройдя все инстанции( от обоснования и выбора участка и до окончания ... пусть гарантийного срока на здание от застройщика с реализацией построенного и пусть даже оставшегося в управлении карманной УК). Гробить начинают до написания задания на проектирование и с каждым этапом колво угробливателей все больше, а потом появляются собственники с их гопстопремонтными бригадами и дом порой уже не узнать, только моргни. и каждый вещатель истины как и что кто был должен сделать до него и какие места им всем оторвать надо и сейчас он покажет уровень бог, хотя б в запросе цены финишного этапа.

[ИОВ]

Там не ограничение, а рекомендация. Было бы "следует" "как правило" - наверное тогда железобетонно, 3 и не более

Ну вот Вы же выше написАли:

... появился СП 282.1325800.2023«Поквартирные системы теплоснабжения на базе индивидуальных газовых теплогенераторов.

Ограничение поквартирного теплоснабжения с котлами для новых многоквартирных зданий высотой более 3 этажей.

А это уже именно нормативное ограничение.
Ваши рассуждения по СП 7 мне не близки, но дело даже не в этом. ПД проверяется одновременно на соответствие № 384-ФЗ и № 123-ФЗ. Наши нормотворцы действуют разобщённо и это уже не первое несоответствие 2-х основных ФЗ для ПД, даже если принять Ваши рассуждения по СП 7 (повторюсь - я не соглашаюсь с Вашими рассуждениями).
Т.е. через некоторое время в перечень № 687 на соответствие № 384-ФЗ будет включён СП 282.1325800.2023 и Вы получите отрицательное Заключение по ПД, выполненной по Вашим рассуждениям об указаниях СП 7 и не соответствующей требованиям № 384-ФЗ.

[GASPAR]

О каком еще комфорте вы говорите? У меня централизованное отопление и никаких проблем за 20 лет с отоплением не было, а его при основательном ремонте квартиры не трогал. Это единственная система сохранившаяся с начала эксплуатации самого дома и стояк К1 еще- остальное сменено всё полностью + добавлено всего куча. Дискомфорта не обнаруживаю, окна на разную степень открыты круглый год. Дом без газа.
А какая в Дубае расчетная Т для отопления, не подскажете?
А зачем вам датчики минимальной и предельной тяги в вентканалах- они не изменят работу ВЕ в МКД. У вас какой то мальчишеских подход к решениям, а сколь тысяч\млн. квадратов домов вы построили и сами написали Задание на проектирование и сумели таки воплотить всё написанное в жизнь, пройдя все инстанции( от обоснования и выбора участка и до окончания ... пусть гарантийного срока на здание от застройщика с реализацией построенного и пусть даже оставшегося в управлении карманной УК). Гробить начинают до написания задания на проектирование и с каждым этапом колво угробливателей все больше, а потом появляются собственники с их гопстопремонтными бригадами и дом порой уже не узнать, только моргни. и каждый вещатель истины как и что кто был должен сделать до него и какие места им всем оторвать надо и сейчас он покажет уровень бог, хотя б в запросе цены финишного этапа.

У меня тоже центральное отопление, но я забодался мерзнуть в октябре ожидая тепла в доме и задыхаться от жары в апреле, потом мерзнуть в мае, а летом в жару сидеть неделями без ГВС ожидая выполнения регламентных работ. Плюс счет на несколько тысяч получаю за отопление. У брата такая же квартира с настенным котлом с двухконтурным. Комфортно и экономично.
Про Дубай очевидно что газ не на отопление там, а на ГВС. Были до пандемии в Корее, там котельные с каскадом теплогенераторов на минус 2 этаже здания. И ничего, как то всё работает. А у нас "продвинутые" шизофреники нормы изобретают так чтобы сидеть на заднице ровно и ни за что не отвечать , вместо того, чтобы навести порядок в обслуживании систем газопотребления, начинают запретами заниматься


Сообщение отредактировал GASPAR - 21.2.2024, 12:36

[razamas]

Коллеги, вопрос даже не в том, что в новой редакции СП 282.1325800 ограничили этажность применения поквартирного теплоснабжения. Нормотворцы в очередной раз выпустили в свет абсолютно ублюдочный продукт.

В заглавии СП написано "Поквартирные системы теплоснабжения на базе индивидуальных ГАЗОВЫХ теплогенераторов", в тексте откуда-то берутся теплогенераторы на твердом топливе.

Формулировки размыли. Ощущение, что в некоторых определениях авторы сами плавают. В п.7.1 указывают, что конструкцию газоходов предусматриваем с учетом требований СП 280.1325800, а через пару абзацев в п.7.4 уже читаем, что коаксиальные газоходы допускаются только в одноквартирных домах и домах блокированной застройки.

Впихнули некий ТГШн - откуда его вытащили? Кто это пролоббировал?

На мой взгляд никто ни о какой безопасности в строительстве при разработке этого СП не был в принципе озабочен. Нужно было освоить деньги, "заслуженный" авторский коллектив привлек за недорого к работе каких-то несчастных студентов, а в результате мы получили вот этот вот высер, по которому как-то нужно работать...

Сообщение отредактировал razamas - 28.2.2024, 15:23

[sometimes]

Добрый день, я бы хотела продолжить.... только села разбирать, и вот в самом начале такой пункт:

4.1 При строительстве новых и реконструкции существующих многоквартирных жилых домов и встроенных в них помещений общественного назначения, а также в одноквартирных домах и домах блокированной застройки и зданиях общественного и производственного назначения с максимальной тепловой нагрузкой до 100 кВт (включительно) в качестве источников теплоты следует применять автоматизированные теплогенераторы на газовом топливе с герметичными (закрытыми) камерами сгорания полной заводской готовности по ГОСТ Р 54826.
Применение газовых теплогенераторов с открытой камерой сгорания полной заводской готовности допускается для одноквартирных домов и в домах блокированной застройки.

Это что, котлы открытой камеры сгорания (все атмосферники) - теперь только в частных домах, а в общественных встроенных крошечных теплогенераторных - нельзя теперь?

И вот еще...

При установке теплогенераторов информация об их работе и аварийных ситуациях, включая информацию по работе системы загазованности помещений, должна передаваться на диспетчерский пульт организации, обслуживающей систему внутреннего газопровода сети газопотребления и газоиспользующего оборудования.

Это кто же готов такой сигнал принимать? А эксперт спросит... раньше было написано, что жилых домов - по техническим условиям или ТЗ... как-то так. А сейчас - безапеляционно.

[Гризли]

Del

Сообщение отредактировал Гризли - 14.3.2024, 15:20

[ИОВ]

Это что, котлы открытой камеры сгорания (все атмосферники) - теперь только в частных домах, а в общественных встроенных крошечных теплогенераторных - нельзя теперь?

Почему только теперь? В версии 2016 г. было:

4.1 В качестве источников теплоты для многоквартирных жилых домов и встроенных в них помещений общественного назначения следует применять автоматизированные теплогенераторы на газовом топливе с герметичными (закрытыми) камерами сгорания полной заводской готовности по ГОСТ Р 54826.

[sometimes]

Почему только теперь? В версии 2016 г. было:

нет, я не про многоквартирные со встроенными общественными, там понятно. Я про любую теплогенераторную на автомойке или в сервисе, например. Тут же область применения этого СП стала весьма шире и теперь перекрывает все теплогенераторные в принципе до 100 кВт, а не только встроенные в многоквартирные жд.

Сообщение отредактировал sometimes - 14.3.2024, 15:51

[GASPAR]

нет, я не про многоквартирные со встроенными общественными, там понятно. Я про любую теплогенераторную на автомойке или в сервисе, например. Тут же область применения этого СП стала весьма шире и теперь перекрывает все теплогенераторные в принципе до 100 кВт, а не только встроенные в многоквартирные жд.

Логика современных "нормотворцев" мало поддается пониманию. Судя по редакции да, внутри указанных зданий нельзя такие котлы ставить. Остается только вариант в пристройках. С другой стороны, котлы с закрытой камерой сгорания на порядок безопасней, им не требуется дополнительный приток воздуха в помещение на сжигание газа, КПД таких котлов как правило выше. Вообщем плюсов гораздо больше.

[sometimes]

Логика современных "нормотворцев" мало поддается пониманию. Судя по редакции да, внутри указанных зданий нельзя такие котлы ставить. Остается только вариант в пристройках. С другой стороны, котлы с закрытой камерой сгорания на порядок безопасней, им не требуется дополнительный приток воздуха в помещение на сжигание газа, КПД таких котлов как правило выше. Вообщем плюсов гораздо больше.

Я вот думаю, этот СП перекрывает все теплогенераторные, в том числе встроенные, пристроенные, крышные. Потому что нет четкого определения, о каких идет речь:
"Настоящий свод правил содержит правила по проектированию систем теплоснабжения ........ зданий общественного и производственного назначения ...... с максимальной тепловой нагрузкой не более 100 кВт включительно на базе индивидуальных источников теплоснабжения ........"
*** выкинула лишнее. А под общественные и промышленные здания - да все, что угодно. Возможно зато теперь не будет распространяться СП4 и можно будет наконец в магазинчиках ставить снова.

СП281 сейчас правят и он будет - см. картинку.
Странно, что распространив действие этого СП значительно шире первоначального варианта, осталось при этом старое название. Ну как так-то!

Прикрепленные файлы

 скрин_1.png ( 195,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86

 

[ИОВ]

Возможно зато теперь не будет распространяться СП4 и можно будет наконец в магазинчиках ставить снова.

Невозможно!
ПД проверяется на соответствие № 123-ФЗ - несоответствие СП 4 только по СТУ возможно.

А если будет небольшой объект без Экспертизы, то придёт пожинспектор, укажет на несоответствии нормам пож. безопасности и выпишет предписание на устранение несоответствия.

[Evgkarpro]

и если только придёт пожинспектор,
возможно может только в рамках неких очень редких 5-10 лет пpофилaктических paбoт,
и что то обязательно найдет, как несоответствие и докажет и обоснует.
Максимум назначат должностному лицу административное наказание в минимальном размере, предусмотренное санкцией части 1. статьи 20.4. КоАП РФ,
в отношении должностного лица, в виде:
административного штрафа
до 2022 года был 6000 (шесть тысяч) рублей,
теперь уже 20 000 (двадцать тысяч) рублей.

[Галиев]

У меня тоже центральное отопление, но я забодался мерзнуть в октябре ожидая тепла в доме и задыхаться от жары в апреле, потом мерзнуть в мае, а летом в жару сидеть неделями без ГВС ожидая выполнения регламентных работ. Плюс счет на несколько тысяч получаю за отопление. У брата такая же квартира с настенным котлом с двухконтурным. Комфортно и экономично.
Про Дубай очевидно что газ не на отопление там, а на ГВС. Были до пандемии в Корее, там котельные с каскадом теплогенераторов на минус 2 этаже здания. И ничего, как то всё работает. А у нас "продвинутые" шизофреники нормы изобретают так чтобы сидеть на заднице ровно и ни за что не отвечать , вместо того, чтобы навести порядок в обслуживании систем газопотребления, начинают запретами заниматься

У меня тоже центральное отопление, в октябре уже топят. В пятиэтажке напротив, знакомец успел надцать лет назад установить котел взамен колонки, жалуется, что в сентябре, пока не включат централизованное отопление у соседей, газа жгет в разы больше, чем зимой.
Первый раз услышал про индивидуальное отопление в МКД в 2002-м году, в январе, когда после 35 градусных морозов пришла оттепель, и оказалось, что в этом новом доме половина квартир зимовала без хозяев, и выморозило их напрочь, а потом водопады по этажам.
Отапливали поселок, наладили централизованное теплоснабжение, котельную новую поставили и т.п. Подходит ко мне бабка древняя, просит, нельзя ли ей вернуть отопление от сети, внуки котел настенный поставили (пятиэтажка литовка), а как он выключится, так, говорит, и мерзну по несколько дней, пока с центра соседи не позовут наладчика.
В райцентре отменили центральную котельную, все без исключения МКД перевели на индивидуалку, за счет администрации. Стены домов украшают ржавые грибки приточки/вытяжки котлов, соседи - дышим глубже!

[GASPAR]

У меня тоже центральное отопление, в октябре уже топят. В пятиэтажке напротив, знакомец успел надцать лет назад установить котел взамен колонки, жалуется, что в сентябре, пока не включат централизованное отопление у соседей, газа жгет в разы больше, чем зимой.
Первый раз услышал про индивидуальное отопление в МКД в 2002-м году, в январе, когда после 35 градусных морозов пришла оттепель, и оказалось, что в этом новом доме половина квартир зимовала без хозяев, и выморозило их напрочь, а потом водопады по этажам.
Отапливали поселок, наладили централизованное теплоснабжение, котельную новую поставили и т.п. Подходит ко мне бабка древняя, просит, нельзя ли ей вернуть отопление от сети, внуки котел настенный поставили (пятиэтажка литовка), а как он выключится, так, говорит, и мерзну по несколько дней, пока с центра соседи не позовут наладчика.
В райцентре отменили центральную котельную, все без исключения МКД перевели на индивидуалку, за счет администрации. Стены домов украшают ржавые грибки приточки/вытяжки котлов, соседи - дышим глубже!

Если через Ж... ставить котел, или ставить в старых домах где нет внутристенных шахт-дымоходов и лепить приставные грибки на фасадах - это слабый такой аргумент за запрет поквартирки. У меня подавляющее количество знакомых живет в высотных домах с поквартирным отоплением и довольны. Вы упомянули о знакомце напротив , который поменял колонку на котел и жалуется на то что в сентябре большой расход газа. Допустим. А в декабре, феврале сколько орн платит относительно соседей? И вы уходите от темы: пишете о частном случае - квартире напротив, старых домах с грибками, бабушке внуки у которой скорее всего котел поставили тупо на старую ёмкую систему отопления. Я же говорю, о новом строительстве, когда весь новый 7,8,9 этажный дом запускается от поквартирки. И в котором все без исключения котлы с закрытой камерой сгорания, внутристенные соосные коллективные шахты выходящие на кровлю, а не в стену, система отопления из современных ППР труб и радиаторов. А нас в прошлый век "нормативцы" шизофреники тянут, вместо того, чтобы идти в ногу со временем. И поверьте - вы больше вдыхаете в день квартирной и уличной пыли , да и выхлопных газов, нежели выхлопа от котлов. Я вижу что просто ГРО (а насколько мне известно это Мосгаз и Мособлгаз инициировали ограничение этажности) проще сидеть на попе ровно, нежели заниматься эксплуатацией. Проведите анализ всех взрывов в многоквартирниках - 80% - проблема старых плит и неработающей вентиляции, наверное около 10% - взрывы баллонов СУГ неправильно установленных или использование баллонов при устройстве натяжных потолков, остальные 10% - старые допотопные котлы с открытой камерой сгорания.

Я уже упоминал выше , что пока действует СП 7.13130 с ограничением высоты домов в 28 метров (хотя его читать можно по разному), и также никто не отменял СП 41-108-2004 с таким же требованием, поквартирка в высотных зданиях пока допустима. Дальше видно будет.

Кстати, а газовые плиты в 9 этажном доме ставить можно?

Я вот думаю, этот СП перекрывает все теплогенераторные, в том числе встроенные, пристроенные, крышные. Потому что нет четкого определения, о каких идет речь:
"Настоящий свод правил содержит правила по проектированию систем теплоснабжения ........ зданий общественного и производственного назначения ...... с максимальной тепловой нагрузкой не более 100 кВт включительно на базе индивидуальных источников теплоснабжения ........"
*** выкинула лишнее. А под общественные и промышленные здания - да все, что угодно. Возможно зато теперь не будет распространяться СП4 и можно будет наконец в магазинчиках ставить снова.

СП281 сейчас правят и он будет - см. картинку.
Странно, что распространив действие этого СП значительно шире первоначального варианта, осталось при этом старое название. Ну как так-то!

Вы выложили скрин документа , который в виде документа на обсуждения выложен на сайте Ростехрегулирования. Я не понял пост. Там также же до сих пор выложен для ознакомления проект изменения 2 к СП 282.1325800.2016, хотя очевидно, что он перекрыт СП 282.1325800.2023 и его можно удалять. Потому не удивлюсь, что вместо СП 281...2016 с изменением 2, мы получим совершенно иной СП 281...2023. А учитывая, что его ещё не утвердили приказом, что в нём в итоге будет написано - одному чёрту известно.

Сообщение отредактировал GASPAR - 21.3.2024, 20:30

[инж323]

У меня тоже центральное отопление, но я забодался мерзнуть в октябре ожидая тепла в доме и задыхаться от жары в апреле, потом мерзнуть в мае, а летом в жару сидеть неделями без ГВС ожидая выполнения регламентных работ. Плюс счет на несколько тысяч получаю за отопление. У брата такая же квартира с настенным котлом с двухконтурным. Комфортно и экономично.
Про Дубай очевидно что газ не на отопление там, а на ГВС. Были до пандемии в Корее, там котельные с каскадом теплогенераторов на минус 2 этаже здания. И ничего, как то всё работает. А у нас "продвинутые" шизофреники нормы изобретают так чтобы сидеть на заднице ровно и ни за что не отвечать , вместо того, чтобы навести порядок в обслуживании систем газопотребления, начинают запретами заниматься

Т.е. вы случайно как бы не замечаете, что личные проблемы с отоплением и вообще с теплоснабжением уносите в решение другим разделом, но никак не хотите заметить , что ваши проблемы с теплом просто бардак или нерадивость УК и устранение бардака вам там нужно через решение проблемы своим разделом, а не решением по теплоснабжению?
Улавливаете разницу? Вы за объемы работ по своему разделу печетесь или за устранение проблем в теплоснабжении зданий?

[Галиев]

Я же говорю, о новом строительстве, когда весь новый 7,8,9 этажный дом запускается от поквартирки. И в котором все без исключения котлы с закрытой камерой сгорания, внутристенные соосные коллективные шахты выходящие на кровлю, а не в стену, система отопления из современных ППР труб и радиаторов.

Это про Ваш новый, современный дом идет речь, Вы, что же, не заметили, или ушли от темы?

Первый раз услышал про индивидуальное отопление в МКД в 2002-м году, в январе, когда после 35 градусных морозов пришла оттепель, и оказалось, что в этом новом доме половина квартир зимовала без хозяев, и выморозило их напрочь, а потом водопады по этажам.

Сообщение отредактировал Галиев - 21.3.2024, 21:22

[ИОВ]

... никто не отменял СП 41-108-2004

Его не нужно отменять, он просто не является нормативным документом

СП Госстроя России ... не могут применяться для оценки соответствия требованиям Технического регламента о безопасности зданий и сооружений.

- см. Разъяснение ФАУ "ФЦС" о статусе СП, принятых до 2010 г.

[инж323]

Первый раз услышал про индивидуальное отопление в МКД в 2002-м году, в январе, когда после 35 градусных морозов пришла оттепель, и оказалось, что в этом новом доме половина квартир зимовала без хозяев, и выморозило их напрочь, а потом водопады по этажам.

увы. Нет недвижимости без хозяина. Если первые годы после ввода в эксплуатацию, то без вариантов квартиры еще не проданные висят в собственности застройщика(не техзаказчика, а именно застройщика) и поскольку практика повсеместная, то за их эксплуатацию отвечает нанятая карманная УК и за квартиры платится с бюджета проекта застройщиком.А зимовать квартиры могут и много лет без хозяина так и так же далее УК отвечает за тепло в них и колотун соседям от малого отопления этих "пустых" квартир.
Снова та "нерадивость УК" и не более.

У дочери в доме куча мест не проданных в гараже и УК их сдает в аренду, но четко тратя суммы с этого по опате коммуналки на эти места машинные и кидая денежку владельцу. И вроде как даже и не собирается теперь их и продавать и собственно там у них даже очередь на аренду таким мм есть, ибо практически весь дом заселен и проживает и с мм во дворе очень туго.

Сообщение отредактировал инж323 - 22.3.2024, 1:12

[Галиев]

Квартиры в доме были раскуплены полностью. На то время, самые дорогие в городе, эту недвижимость брали ради капиталовложений, а сами владельцы проживали в москвах и парижах. Потому и указал, что "без хозяев" они зимовали, а не бесхозные.
Во втором случае, за ними бы (возможно) посматривали, и не допустили (бы) разморозки отопления, и то не факт. Мобильники у нас тока появлялись, 2002-й год, про диспетчеризацию на них даже и не думали, а бегать по квартирам и смотреть, работает котел или отключился по аварии каждый день ни кто не стал бы. В лучшем случае, обходили бы их раз в неделю, а при том морозе в минус тридцать пять, наверно не успели бы.

[инж323]

Квартиры в доме были раскуплены полностью. На то время, самые дорогие в городе, эту недвижимость брали ради капиталовложений, а сами владельцы проживали в москвах и парижах. Потому и указал, что "без хозяев" они зимовали, а не бесхозные.
Во втором случае, за ними бы (возможно) посматривали, и не допустили (бы) разморозки отопления, и то не факт. Мобильники у нас тока появлялись, 2002-й год, про диспетчеризацию на них даже и не думали, а бегать по квартирам и смотреть, работает котел или отключился по аварии каждый день ни кто не стал бы. В лучшем случае, обходили бы их раз в неделю, а при том морозе в минус тридцать пять, наверно не успели бы.

Вы очень правильно и простым языком внесли уточнение и это хорошо, ибо по первому сообщению возникало много мутных разнотрактований и это не правильно. А сейчас очень понятно и хорошо и без разночтений.
Спасибо.
Мне очень не нравится схема с квартирными котлами и это проблемы уже не по одному разделу, а уже нескольким , как в плане надежности и обеспеченности.
Какая категория по электре в доме на квартиры? Максимум практически вторая, ну и как с отоплением в таком случае? Это не ДУ и не ИТП дома с первой категорией. Так же и по газу. Больше точек риска непредвиденного, а риск висит именно на собственнике квартиры и на второй чаше весом некая эфимерная "мне регулировать удобно, когда хочу тогда включу, меньше платить" и они не перевешивают ущерб от рисков когда уехал и кто в квартиру пойдет следить? А как от умников ставящих отопление на время отьезда на минимум дабы стены не промерзли?
Вобщем в двух словах игра не стоит свеч.Это не считая многой канители со сдачей и бандой котлов и системочек квартирных пока не передали собственнику. И + ограничения по планировкам.
А вот у свояка сосед с верхнего этажа(через два) снес вентблок на кухне, уже лет 7 как и так и не хватило им терпения добиться восстановления. Себе он вывел на фасад и вентиляцию кухни и СУ. Хорошо хоть без газа дом. П-44 5-й этаж, снесли на 7-м.В квартиру никого не пускают, даже звонок отключен.

[ИОВ]

Мне очень не нравится схема с квартирными котлами и это проблемы уже не по одному разделу, а уже нескольким , как в плане надежности и обеспеченности.
Какая категория по электре в доме на квартиры? Максимум практически вторая, ну и как с отоплением в таком случае?

Мне тоже не нравится поквартирное отопление котлами в многоэтажках. Но, что касается электроснабжения, в СП 282 есть указание:

10.16 В зависимости от технических условий на электроснабжение дома на специально оговоренных заказчиком условиях в задании на проектирование следует предусматривать установку устройств бесперебойного электропитания теплогенераторов на случай временного отключения электроэнергии ...

[инж323]

так оно так, но когда увидит зак смету на ИБП на такие мощности, то плохеет ему от сумм и бюджета на такое нет. И на покупателя квартиры не перевесить затраты. Проще поморгать глазами и застенчиво произносить, как мантру, а в ЗнаП не включили и в бюджете нет на это средств.
И потом - не многие спецы по разделам так сильно будут за это спорить с руководством компании застройщика и руководством проекта. Оно им надо, так себе нервы убивать?
Да и по любому крышная выйдет дешевле суммарной мощности на весь дом и будет при этом при квалифицированной обслуге и с доступом и мониторингом круглосуточно. Хотя и крышки мне тоже не нравятся, даже наделав их пару тройку десятков.

Сообщение отредактировал инж323 - 22.3.2024, 14:50

[GASPAR]

так оно так, но когда увидит зак смету на ИБП на такие мощности, то плохеет ему от сумм и бюджета на такое нет. И на покупателя квартиры не перевесить затраты. Проще поморгать глазами и застенчиво произносить, как мантру, а в ЗнаП не включили и в бюджете нет на это средств.
И потом - не многие спецы по разделам так сильно будут за это спорить с руководством компании застройщика и руководством проекта. Оно им надо, так себе нервы убивать?
Да и по любому крышная выйдет дешевле суммарной мощности на весь дом и будет при этом при квалифицированной обслуге и с доступом и мониторингом круглосуточно. Хотя и крышки мне тоже не нравятся, даже наделав их пару тройку десятков.

Сейчас многие дома с крышками делаются с индивидуальными квартирными теплопунктами. Так что вопрос промерзания квартиры и системы отопления при "безхозных" также насущ. При этом недавно жильцы одного известного мне 21 этажного дома, введённого в эксплуатацию в 2012 году с крышной газовой котельной с удивлением узнали, что требуется замена большинства котлов по причине износа (у них 3 котельных на секциях дома каскадом из 14-20 котлов каждая, котлы по 98 кВт), а денег на их замену нет. При этом в доме 1/4 часть квартир также сдается летом в курортный сезон, а зимой пустует.
Поквартирку и крышку можно любить или нет, но они в разы дешевле и комфортнее чем тепло от теплоцентрали.

Сообщение отредактировал GASPAR - 23.3.2024, 19:08

[инж323]

Сейчас многие дома с крышками делаются с индивидуальными квартирными теплопунктами. Так что вопрос промерзания квартиры и системы отопления при "безхозных" также насущ. При этом недавно жильцы одного известного мне 21 этажного дома, введённого в эксплуатацию в 2012 году с крышной газовой котельной с удивлением узнали, что требуется замена большинства котлов по причине износа (у них 3 котельных на секциях дома каскадом из 14-20 котлов каждая, котлы по 98 кВт), а денег на их замену нет. При этом в доме 1/4 часть квартир также сдается летом в курортный сезон, а зимой пустует.
Поквартирку и крышку можно любить или нет, но они в разы дешевле и комфортнее чем тепло от теплоцентрали.

т.е. вы всё равно будет изображать незнание оплаты за отопление в домах с любыми СО(схемно)? Никакие регуляторы не могут изменить величину оплаты за отопление при централизованном теплоснабжении дома и только квартирная схема может дать обоснование уменьшить свою как бы часть по своему счетчику квартирному тепла, но тут же иметь тоже колво в виде отопления общедомовых мест? Похоже предположение насчет как бы так придумать и влезть в решение неких раздуваемых проблем с своими решениями якобы, но через свой раздел у вас всё же превуалирует. Крышка то тепло в дом дала и сколь себе не прикручивай расход, то в квитке будешь иметь просто большую часть в виде общедомовые оплаты на отопление и все эти ухищрения бесполезны, как и ратования за подобные схемные решения.

[Галиев]

Сейчас многие дома с крышками делаются с индивидуальными квартирными теплопунктами. Так что вопрос промерзания квартиры и системы отопления при "безхозных" также насущ. При этом недавно жильцы одного известного мне 21 этажного дома, введённого в эксплуатацию в 2012 году с крышной газовой котельной с удивлением узнали, что требуется замена большинства котлов по причине износа (у них 3 котельных на секциях дома каскадом из 14-20 котлов каждая, котлы по 98 кВт), а денег на их замену нет. При этом в доме 1/4 часть квартир также сдается летом в курортный сезон, а зимой пустует.
Поквартирку и крышку можно любить или нет, но они в разы дешевле и комфортнее чем тепло от теплоцентрали.

ТМ-100?

[Kostromi4]

Подскажите пожалуйста, какой воздухообмен в теплогенераторных одноквартирных домов в соответствии с п.8.14? Там после фразы "Для помещений теплогенераторных:" идёт перечисление помещении и в конце - трёхкратный воздухообмен. Этот 3х кратный воздухообмен ко всем перечисленным помещениям или только к последнему абзацу?

[Юлия невинком]

Добрый день, уважаемые форумчане! Мой вопрос касается теплогенераторов наружного типа (ТГШн). Может ли кто-то объяснить почему именно настенные?. В РФ большой выбор сертифицированных котлов наружного типа напольной установки. В СП 282 конкретно оговариваются настенные. Вызывает удивление п. 12.9 обсуждаемого СП282, с каких пор ГРПШ стал распределительным пунктом?

Прикрепленные файлы

 SP_282_п._12.9.jpg ( 973,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[инж323]

Добрый день,
Вызывает удивление п. 12.9 обсуждаемого СП282, с каких пор ГРПШ стал распределительным пунктом?

Так вы расшифруйте название ГРПШ тогда и попробуйте не найти в расшифровке "Распределительный пункт". Сумеете?

[Юлия невинком]

Так вы расшифруйте название ГРПШ тогда и попробуйте не найти в расшифровке "Распределительный пункт". Сумеете?

Вот сколько себя помню ГРПШ всегда был газорегуляторным пунктом, а не газораспределительным, а это существенная разница!

[инж323]

Вот сколько себя помню ГРПШ всегда был газорегуляторным пунктом, а не газораспределительным, а это существенная разница!

Себя можете сколь угодно помнить, но для расшифровки термина откройте любой действующий документ с терминологией.
А участвовать в игре слов нет желания.

[tiptop]

ГРПШ всегда был газорегуляторным пунктом

Абсолютно верно.

[инж323]

Абсолютно верно.

а документы говорят о редуцирующем пункте. Вы сленгом одним хотите переспорить другой сленг?

[Юлия невинком]

а документы говорят о редуцирующем пункте. Вы сленгом одним хотите переспорить другой сленг?

Вот именно, термин: Газорегуляторный пункт - Пункт редуцирования газа. Простыми словами служащий для понижения давления поступающих жидкостей, газов, но никак для их РАСПРЕДЕЛЕНИЯ!

[инж323]

Вот именно, термин: Газорегуляторный пункт - Пункт редуцирования газа. Простыми словами служащий для понижения давления поступающих жидкостей, газов, но никак для их РАСПРЕДЕЛЕНИЯ!

так о чем пробовали возразить поняли?
ГРП- Газоредуцирующий пункт, а не регулирующий и не распределяющий.

Сообщение отредактировал инж323 - 19.4.2024, 14:16

[Юлия невинком]

но для расшифровки термина откройте любой действующий документ с терминологией.

В таком случае, Вы попробуйте мне расшифровать ГРПШ действующим нормативным документом.


СП 62.13330 к примеру: Для снижения и регулирования давления газа в газораспределительной сети
предусматривают следующие ПРГ: газорегуляторные пункты (ГРП), газорегуляторные
пункты блочные (ГРПБ), газорегуляторные пункты шкафные (ПРГШ) и
газорегуляторные установки (ГРУ).

ГОСТ 34670-2020 п3 . 1 . 41 шкафной пункт редуцирования газа (Нрк. Шкафной газорегуляторный пункт): Пункт редуцирования газа, размещенный в шкафу из несгораемых материалов.
Приводить примеры дальше не буду. Редуцирует = регулирует, но никак не распределяет! Дальнейший спор считаю бессмысленным.

[инж323]

Так вот и откройте СП62 раздел 3 и попробуйте найти термин ГРП.
для чего и в разделе 2 написано: "Примечание - При пользовании настоящим сводом правил целесообразно проверить действие
ссылочных документов в информационной системе общего пользования - на официальном сайте
федерального органа исполнительной власти в сфере стандартизации в сети Интернет или по ежегодному
информационному указателю "Национальные стандарты", который опубликован по состоянию на 1 января
текущего года, и по выпускам ежемесячного информационного указателя "Национальные стандарты" за
текущий год."

[GASPAR]

О терминах: ГОСТ Р 53865—2019 СИСТЕМЫ ГАЗОРАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ "Термины и определения"
42 шкафной пункт редуцирования газа; ГРПШ. (Нрк. шкафной газорегуляторный пункт):
Пункт редуцирования газа, размещенный в шкафу из негорючих материалов.

Господин Бусахин А.В и вся братия , особо не заморачивалась в терминологии при разработке СП 282..2023. Распилили очередной заказ Минстроя, настругали текста и всё по их мнению замечтательно

По применению СП 282.1325800.2023. Коллега поделился ответом Минстроя в части допустимой этажности при использовании поквартирного теплоснабжения. Выдержка из ответа:

Применение положений СП282.1325800.2023 «Поквартирные системы теплоснабжения на базе индивидуальных газовых теплогенераторов. Правила проектирования и устройства» будет обеспечивать на добровольной основе выполнение требований Технического регламента после внесения СП 282.1325800.2023 в список документов, создающих актуализированную редакцию добровольного Перечня, в
рамках актуализации добровольного Перечня.
До момента актуализации добровольного Перечня, в целях обеспечения выполнения требований Технического регламента, следует руководствоваться положениями СП 282.1325800.2016 «Свод правил. Поквартирные системы теплоснабжения на базе индивидуальных газовых теплогенераторов. Правила проектирования и устройства», включенного в добровольный Перечень, и не содержащими ограничений по порядку устройства систем поквартирного теплоснабжения на базе индивидуальных теплогенераторов в зависимости от
этажности зданий.

Сообщение отредактировал GASPAR - 23.4.2024, 19:15

[sometimes]

О терминах: ГОСТ Р 53865—2019 СИСТЕМЫ ГАЗОРАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ "Термины и определения"
42 шкафной пункт редуцирования газа; ГРПШ. (Нрк. шкафной газорегуляторный пункт):
Пункт редуцирования газа, размещенный в шкафу из негорючих материалов.

Господин Бусахин А.В и вся братия , особо не заморачивалась в терминологии при разработке СП 282..2023. Распилили очередной заказ Минстроя, настругали текста и всё по их мнению замечтательно

По применению СП 282.1325800.2023. Коллега поделился ответом Минстроя в части допустимой этажности при использовании поквартирного теплоснабжения. Выдержка из ответа:

Применение положений СП282.1325800.2023 «Поквартирные системы теплоснабжения на базе индивидуальных газовых теплогенераторов. Правила проектирования и устройства» будет обеспечивать на добровольной основе выполнение требований Технического регламента после внесения СП 282.1325800.2023 в список документов, создающих актуализированную редакцию добровольного Перечня, в
рамках актуализации добровольного Перечня.
До момента актуализации добровольного Перечня, в целях обеспечения выполнения требований Технического регламента, следует руководствоваться положениями СП 282.1325800.2016 «Свод правил. Поквартирные системы теплоснабжения на базе индивидуальных газовых теплогенераторов. Правила проектирования и устройства», включенного в добровольный Перечень, и не содержащими ограничений по порядку устройства систем поквартирного теплоснабжения на базе индивидуальных теплогенераторов в зависимости от
этажности зданий.

да вот в актуальном перечне (добровольным) с правками от 27.04.2024 г. - уже в п. 407:
СП 282.1325800.2023 "Поквартирные системы теплоснабжения на базе индивидуальных газовых теплогенераторов. Правила проектирования и устройства".....


быстро подсуетились в этот раз.

[raven1]

День добрый.
То есть уже никак не обойти ограничение в 3 этажа?

[GASPAR]

День добрый.
То есть уже никак не обойти ограничение в 3 этажа?

Ну есть ещё слабый шанс- сослаться на СП 7.13130.2013, который тоже в этом перечне и в котором пока 28 метров ограничение.

[raven1]

Ну есть ещё слабый шанс- сослаться на СП 7.13130.2013, который тоже в этом перечне и в котором пока 28 метров ограничение.

ну пока никто не хочет согласовывать допуск 28 метров на основе СП 7... Все ссылаются на строгое ограничение в СП 282

[ИОВ]

ну пока никто не хочет согласовывать допуск 28 метров на основе СП 7... Все ссылаются на строгое ограничение в СП 282

И совершенно справедливо не хотят согласовывать - нет соответствия ПД № 384-ФЗ.
Выше уже было:

ПД проверяется одновременно на соответствие № 384-ФЗ и № 123-ФЗ. Наши нормотворцы действуют разобщённо и это уже не первое несоответствие 2-х основных ФЗ для ПД, даже если принять Ваши рассуждения по СП 7 (повторюсь - я не соглашаюсь с Вашими рассуждениями).
Т.е. через некоторое время в перечень № 687 на соответствие № 384-ФЗ будет включён СП 282.1325800.2023 и Вы получите отрицательное Заключение по ПД, выполненной по Вашим рассуждениям об указаниях СП 7 и не соответствующей требованиям № 384-ФЗ.

Т.к. СП 282.1325800.2023 уже включили в перечень на соответствие № 384-ФЗ, то какое-либо "согласование" будет нарушением № 384-ФЗ - нормальные эксперты на это не пойдут.

[raven1]

полностью согласен!

а вот еще есть "замечательный" пункт 7.4 СП 282.1325800.2023 - запрет на коаксиалку в многоквартирных домах. бред же!

Сообщение отредактировал raven1 - 1.6.2024, 13:14

[tiptop]

запрет на коаксиалку в многоквартирных домах. бред же!

Из статьи 2001 года про Южную Корею:

В истории теплоснабжения этого государства, как и у нас, присутствует период чрезмерной централизации. 15-20 лет назад акцент сместился в сторону автономных котельных; было сооружено немало крышных установок. В настоящее время срок службы этого оборудования истекает. Решая вопрос о целесообразности его замены или реконструкции, корейцы во многих случаях отказываются от такого вложения денег, предпочитая поквартирное отопление.

 plohih_koreyci.gif ( 1,14 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 21

Сообщение отредактировал tiptop - 1.6.2024, 14:41

[raven1]

Южная Корея это хорошо, но вопрос был не о ней, а о том как делать теперь у нас

[Хитрый Лис]

запрет на коаксиалку в многоквартирных домах. бред же!

Почему бред? Очень даже правильно. Сделают выход коаксиала через стену, а куда дым пойдет с нижних этажей? В окна вышерасположенных этажей и люди будут дышать выхлопом. Или делать окна неоткрываемые? А конденсат будет капать на трубы нижерасположенных котлов, налипать и отламывать дымовые трубы.

[raven1]

вы вообще не о том пишете. причем тут дымом дышать.
дымоходы так и остаются внутри квартир. также как и воздуховоды (или забор через стену).
вопрос был о том, что теперь запрещено делать систему "труба в трубе"

[GASPAR]

вы вообще не о том пишете. причем тут дымом дышать.
дымоходы так и остаются внутри квартир. также как и воздуховоды (или забор через стену).
вопрос был о том, что теперь запрещено делать систему "труба в трубе"

Не вижу там запрета. Но написано криво. ак всегда хотели написать что то умное, написали хрень. В конце концов есть СП 280.13330.2016 входящий в тот же Перечень добровольно -"принудительных" нормативов по приказу 687. на рисунке 5.7 которого коаксиальные включения допустимы.

Почему бред? Очень даже правильно. Сделают выход коаксиала через стену, а куда дым пойдет с нижних этажей? В окна вышерасположенных этажей и люди будут дышать выхлопом. Или делать окна неоткрываемые? А конденсат будет капать на трубы нижерасположенных котлов, налипать и отламывать дымовые трубы.

Согласен, в большинстве случаев запрет справедлив. Но... В регионах с мягким климатом, в населенные пункты в которые приходит газификация , есть зачастую проблема отсутствия дымоходов в малоэтажном фонде. Есть к примеру в Ростове двухквартирный двухэтажный дом с полностью глухими торцевыми фасадами, у которых размещены кухни. Разница от индивидуального двухэтажного дома только в том, что в каждом этаже одна квартира, и соответственно дом уже как-бы многоквартирный. Но вот в частном доме я могу коаксиал вывести через стену без приставного дымохода, а если собственники этажей разные - то уже нет. Потому нормотворчеством мне видится прежде чем изрыгать запреты, лучше семь раз подумать, что они пишут.

[raven1]

Не вижу там запрета. Но написано криво. ак всегда хотели написать что то умное, написали хрень. В конце концов есть СП 280.13330.2016 входящий в тот же Перечень добровольно -"принудительных" нормативов по приказу 687. на рисунке 5.7 которого коаксиальные включения допустимы.




Согласен, в большинстве случаев запрет справедлив. Но... В регионах с мягким климатом, в населенные пункты в которые приходит газификация , есть зачастую проблема отсутствия дымоходов в малоэтажном фонде. Есть к примеру в Ростове двухквартирный двухэтажный дом с полностью глухими торцевыми фасадами, у которых размещены кухни. Разница от индивидуального двухэтажного дома только в том, что в каждом этаже одна квартира, и соответственно дом уже как-бы многоквартирный. Но вот в частном доме я могу коаксиал вывести через стену без приставного дымохода, а если собственники этажей разные - то уже нет. Потому нормотворчеством мне видится прежде чем изрыгать запреты, лучше семь раз подумать, что они пишут.

вот это кстати интересный момент. какой из документов имеет большую силу? новый? или же как эксперт решит? (это к первой части ответа про СП 280.)

ну я вообще не об этом. я подразумеваю дымоход внутри квартиры, а забор воздуха или индивидуально с улицы или коллективный отдельный воздуховод.

Не вижу там запрета. Но написано криво. ак всегда хотели написать что то умное, написали хрень. В конце концов есть СП 280.13330.2016 входящий в тот же Перечень добровольно -"принудительных" нормативов по приказу 687. на рисунке 5.7 которого коаксиальные включения допустимы.


Согласен, в большинстве случаев запрет справедлив. Но... В регионах с мягким климатом, в населенные пункты в которые приходит газификация , есть зачастую проблема отсутствия дымоходов в малоэтажном фонде. Есть к примеру в Ростове двухквартирный двухэтажный дом с полностью глухими торцевыми фасадами, у которых размещены кухни. Разница от индивидуального двухэтажного дома только в том, что в каждом этаже одна квартира, и соответственно дом уже как-бы многоквартирный. Но вот в частном доме я могу коаксиал вывести через стену без приставного дымохода, а если собственники этажей разные - то уже нет. Потому нормотворчеством мне видится прежде чем изрыгать запреты, лучше семь раз подумать, что они пишут.

ну хотя нет.
на рис.5.7 общая схема без конкретики назначения здания.
а в п.7.1 СП 282 ссылка на СП 280 общая тоже.

и еще вопрос.
Могу ли я сделать в пятиэтажном многоквартирном доме сделать комбинированные источники теплоснабжения. я имею в виду, что после вот этих всех манипуляций с СП 282 переделать проект 5-ти этажного жилого дома таким образом, что оставить на 3 (трех) этажах газовые котлы, а на 4-м и 5- этаже поставить электрокотлы и электроводогрейки (заказчик в принципе такой вариант тоже обдумывает в плане электрической нагрузки)?

спасибо заранее!

Сообщение отредактировал raven1 - 6.6.2024, 22:00

[ИОВ]

Могу ли я сделать в пятиэтажном многоквартирном доме сделать комбинированные источники теплоснабжения. я имею в виду, что после вот этих всех манипуляций с СП 282 переделать проект 5-ти этажного жилого дома таким образом, что оставить на 3 (трех) этажах газовые котлы, а на 4-м и 5- этаже поставить электрокотлы и электроводогрейки (заказчик в принципе такой вариант тоже обдумывает в плане электрической нагрузки)?

Не сможете так.
В СП 282...2023 речь об этажности здания, а не о 3-х нижних этажах в зданиях любой этажности:

4.1 ...
Применение систем теплоснабжения на базе индивидуальных теплогенераторов при новом строительстве допускается в многоквартирных жилых зданиях высотой до трех этажей включительно.

СП 4:

3.56. этажность здания: (при применении требований пожарной безопасности): Число этажей здания, включая все надземные этажи, в том числе технический этаж, мансардный, а также цокольный этаж, если верх его перекрытия находится выше средней планировочной отметки земли не менее чем на 2 м.

[GASPAR]

Могу ли я сделать в пятиэтажном многоквартирном доме сделать комбинированные источники теплоснабжения. я имею в виду, что после вот этих всех манипуляций с СП 282 переделать проект 5-ти этажного жилого дома таким образом, что оставить на 3 (трех) этажах газовые котлы, а на 4-м и 5- этаже поставить электрокотлы и электроводогрейки (заказчик в принципе такой вариант тоже обдумывает в плане электрической нагрузки)?

спасибо заранее!

Согласен с коллегой ИОВ. Но по моему мнению нормотворцы видимо посчитали что не дай бог при взрыве газа и обрушении здания погребенному под кирпичами от сложившихся трех этажей наверно не так мрачно нежели погребенному при обрушении 9 этажей. Может это черный юмор с моей стороны, но такой подход мне лично непонятен. Взрывы все в основном от неисправности газовых плит, а их что - в 9 этажках ставить можно?

[ИОВ]

По моей логике, газовая плита включена в случае присутствия в квартире человека/людей.
А котёл включён в отопительный сезон постоянно, вне зависимости от присутствия людей в квартире.
Т.е. вероятность аварий с газом для поквартирного отопления выше, чем только с газовой плитой.

[AGAG]

тут можно поспорить))) как говорит практика человек причина всех бед(((
что и подтверждает статистика, хотя сколько котлов бахнуло в коттеджах не знаю

[ИОВ]

тут можно поспорить))) как говорит практика человек причина всех бед(((
что и подтверждает статистика, хотя сколько котлов бахнуло в коттеджах не знаю

Можете спорить, но это уже бесполезно - СП 282...2023 вступил в действие и включён в добровольный перечень на соответствие № 384-ФЗ. Т.о. на сегодняшний день спорить бессмысленно - надо выполнять.

Во-первых, от меня было только предположение причины изменения указаний норм по этажности поквартирки.
Как проектировщик ОВ я вообще отрицательно отношусь к поквартирному отоплению в МЖД и согласна с мнениями инж323 (посты 4 и 6) и Галиева (пост 18)

Во-вторых, д.б. причина резкого уменьшения нормативной этажности, связанная именно с безопасностью.
Хоть у GASPAR и чёрный юмор, но при взрыве в здании большой этажности жертв, как правило, всегда больше.

[GASPAR]

Хоть у GASPAR и чёрный юмор, но при взрыве в здании большой этажности жертв, как правило, всегда больше.

Вопрос не в возможном количестве жертв, а в том если это опасно надо запретить к ядрене фене всю поквартирку, или вообще всю газификацию, а не делить безопасность людей по принципу этажности здания. Шансы погребенных под завалами 3 этажного или 9 этажного дома примерно равны. Что же касается взрывов, то 99,9 % - причина именно плиты, в старом фонде где нет нормально приточно-вытяжной вентиляции и устаревшие плиты без системы "газ-контроль" : может и ребенок повернуть рукоятку горелки, может и "молоко убежать" затушив пламя пока забывчивая хозяйка ушла к соседке или пьяный муж вырубился в комнате, включив перед этим подогрев кастрюли на плите. Да полно сценариев. Ну и отсутствие должного контроля со стороны ГРО/управляющих компаний за техническом состоянием вытяжной вентиляции. Причина взрывов очевидна - не работал первый барьер безопасности - вытяжная вентиляция, в результате скапливались взрывные концентрации.
Что же касается современных котлов с закрытой камерой сгорания, то чтобы пошла утечка газа через них нужно постараться. Кроме внешних обязательных систем контроля загазованности, в начинке котлов полный фарш автоматики, в отличие от газовых плит.

[raven1]

Не сможете так.
В СП 282...2023 речь об этажности здания, а не о 3-х нижних этажах в зданиях любой этажности:

СП 4:

спасибо! разобрался тоже

По моей логике, газовая плита включена в случае присутствия в квартире человека/людей.
А котёл включён в отопительный сезон постоянно, вне зависимости от присутствия людей в квартире.
Т.е. вероятность аварий с газом для поквартирного отопления выше, чем только с газовой плитой.

так а почему труба в трубе то стала запрещена в многоквартирных домах? что не устроило?

[Хитрый Лис]

так а почему труба в трубе то стала запрещена в многоквартирных домах? что не устроило?

Я могу предположить несколько причин на это:
1. Какчество труб. Если снаружи затягивая хомутом видно что труба сидит плотно, то как села внутренняя труба в раструб непонятно. Отсюда возможный переток выхлопных газов в воздухозабор котлов, что может привести к непредсказуемым последствиям на смежных этажах.
2. Выброс на улицу. Часто видел как на горизонтальных трубах скапливается лед. А тут вертикальный участок, выхлоп переменной мощности, ведь не все котлы одновременно работают, отсюда возможно образование наледи на срезе труб на улице, и уменьшение сечения воздухозаборной части трубы. Опять же непонятно к чему может привести.
3. Как в нижней части сделать лючок для чистки дымовой трубы чтобы коаксиал не затягивал воздух из подвала... надо смотреть.
4. Возможно (маловероятно) были какие то жалобы через ГИС ЖКХ на УК в плане эксплуатации и обслуживания таких труб и решили просто запретить

[raven1]

это конечно всё домыслы(

[raven1]

добрый день!
вот еще момент странный
п.7.6 СП 282.1325800.2023 как его понимать?

[Coelurus]

добрый день!
вот еще момент странный
п.7.6 СП 282.1325800.2023 как его понимать?

Наверно, что дорогие дымоходы (коаксиальные судя по всему) в многоквартирных домах с индивидуальными котлами можно в кухнях-гостиных-коридорах и т.д. прокладывать.

[raven1]

добрый день!
и еще такой пункт не очень. п.7.12 "Расстояние до стены или потолка не менее 50 мм..." как то можно обойти этот пункт? не получается 50 мм никак. и вообще для каких стен требования? а если дымоход в нише (в шахте) размещен, тоже 50 мм нужно соблюдать?
спасибо!

[GASPAR]

добрый день!
и еще такой пункт не очень. п.7.12 "Расстояние до стены или потолка не менее 50 мм..." как то можно обойти этот пункт? не получается 50 мм никак. и вообще для каких стен требования? а если дымоход в нише (в шахте) размещен, тоже 50 мм нужно соблюдать?
спасибо!

50мм - это от газохода а не от дымохода. Это немного разные термины и участки

Ну вот Вы же выше написАли:

А это уже именно нормативное ограничение.
Ваши рассуждения по СП 7 мне не близки, но дело даже не в этом. ПД проверяется одновременно на соответствие № 384-ФЗ и № 123-ФЗ. Наши нормотворцы действуют разобщённо и это уже не первое несоответствие 2-х основных ФЗ для ПД, даже если принять Ваши рассуждения по СП 7 (повторюсь - я не соглашаюсь с Вашими рассуждениями).
Т.е. через некоторое время в перечень № 687 на соответствие № 384-ФЗ будет включён СП 282.1325800.2023 и Вы получите отрицательное Заключение по ПД, выполненной по Вашим рассуждениям об указаниях СП 7 и не соответствующей требованиям № 384-ФЗ.

Ответ Минстроя (письмом поделился коллега , потому убрал адресата) в прикреплении. О чём я и писал коллеги. Пока есть редакция СП 7.13130 с 28 метрами по ограничению этажности - можно принимать и более 3 этажей при поквартирке

Сообщение отредактировал GASPAR - 16.10.2024, 23:22

Прикрепленные файлы

 Письмо_Минстроя.pdf ( 414,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

 

[ИОВ]

Ответ Минстроя (письмом поделился коллега , потому убрал адресата) в прикреплении. О чём я и писал коллеги. Пока есть редакция СП 7.13130 с 28 метрами по ограничению этажности - можно принимать и более 3 этажей при поквартирке

Я понимаю, что Вам понравился ответ, совпадающий с Вашим мнением.
Заковыка в том, что невыполнение указаний СП 282.1325800.2023 является несоответствием объекта № 384-ФЗ и влечёт за собой отрицательное Заключение по ПД.
Письмо/ответ Минстроя не является нормативным документом по ст. 14 № 162-ФЗ. Полномочия Минстроя указаны в этом ПП РФ. В перечне полномочий нет права интерпретации, а тем более, отмены указаний действующих СП.
Совсем недавно в конце всех таких писем была стандартная фраза:

... письма Минстроя России и его структурных подразделений, в которых разъясняются вопросы применения нормативных правовых актов, не содержат правовых норм, являются экспертной позицией Минстроя России, не направлены на установление, изменение или отмену правовых норм, а содержащиеся в них разъяснения не могут рассматриваться в качестве общеобязательных государственных предписаний постоянного или временного характера.

Из-за этой фразы было много обсуждений и возмущений от вопрошающих. Поэтому в последнее время, фразу дублировать перестали, но юридически-то ситуация не изменилась.

Вот и вопросы возникают:
Если эксперт грамотный в техническом и юридическом плане (знает о нелигитимности писем Минстроя), и с полным основанием даёт отрицательное Заключение по уже готовой ПД - каковы действия проектной конторы и конкретного проектировщика?
Если эксперт юридически не очень подкован, и выдаёт полож. Заключение, а при приёме здания в эксплуатацию в комиссии будет грамотный участник, документы на ввод здания не будут подписаны из-за несоответствия здания № 384-ФЗ - каковы будут действия Заказчика/Застройщика, проектной конторы и конкретного проектировщика? В суд обращаться с письмом, противоречащим действующему СП 282 и, как следствие, № 384-ФЗ, бесполезно.

[GASPAR]

Я понимаю, что Вам понравился ответ, совпадающий с Вашим мнением.

...и при приёме здания в эксплуатацию в комиссии будет грамотный участник.....

Ключевое слово "грамотный". И конкретно кто? ГАСН? Он проверяют соответствие стройки проекту и экспертизе. Таким "участникам" предлагается изучить т статью 54 Градостроительного кодекса. Но многих грамотность к сожалению отключается при получении "благодарности" от застройщика...

Сообщение отредактировал GASPAR - 17.10.2024, 17:26

[GASPAR]

Солидарен с тем, что письмо Минстроя - не является официальным разъяснением требований того или иного НТД. Но в тоже время прямой игнор части экспертной братии (подчеркну части) требований ФЗ "О технического регулировании" и требований ФЗ "О стандартизации" поднимает вопрос в грамотности многих экспертов. Как проходит аттестация на право проведение экспертизы в Минстрое я прекрасно знаю, как везде- тупо максимально заучить вопросы и ответы предлагаемые программой аттестации на компьютере. А вот бы была возможность задать претендующим на гордое звание "эксперт" пару вопрос не по теме экзамена, сомневаюсь что добрая половина свежеиспеченных экспертов что-то вразумительное ответит. И когда эксперт включает полный "игнор" требований ФЗ - в частности части 4 статьи 16.1 ФЗ "О техрегулировании" возникает вопрос об его квалификации. Что касается судов, я не раз был участником судов как третье , приглашенное , лицо. И везде суды принимали мои разъяснения требований НТД и технических решений при вынесении процессуальных решений. Потому если бы считал что на текущую дату нельзя применять поквартирку в зданиях этажностью более3 этажей, даже не стал вести настоящую дискуссию.

[ИОВ]

Я не занимаюсь проектированием поквартирного отопления совсем - только принимаю участие в обсуждении действующих норм по этому вопросу.
А для проектировщиков ответы на эти вопросы могут стать фатальными:

Вот и вопросы возникают:
Если эксперт грамотный в техническом и юридическом плане (знает о нелигитимности писем Минстроя), и с полным основанием даёт отрицательное Заключение по уже готовой ПД - каковы действия проектной конторы и конкретного проектировщика?
Если эксперт юридически не очень подкован, и выдаёт полож. Заключение, а при приёме здания в эксплуатацию в комиссии будет грамотный участник, документы на ввод здания не будут подписаны из-за несоответствия здания № 384-ФЗ - каковы будут действия Заказчика/Застройщика, проектной конторы и конкретного проектировщика? В суд обращаться с письмом, противоречащим действующему СП 282 и, как следствие, № 384-ФЗ, бесполезно.

Честно говоря, больше всего в этом письме меня удивило другое. СП 282 вышел под шапкой Минстроя, им же был и утверждён.
А сотрудник Минстроя легко призывает отказаться от выполнения указаний собственного детища.

[GASPAR]

Я не занимаюсь проектированием поквартирного отопления совсем - только принимаю участие в обсуждении действующих норм по этому вопросу.
А для проектировщиков ответы на эти вопросы могут стать фатальными:

Честно говоря, больше всего в этом письме меня удивило другое. СП 282 вышел под шапкой Минстроя, им же был и утверждён.
А сотрудник Минстроя легко призывает отказаться от выполнения указаний собственного детища.

Самое смешное , если бы не было так печально, что у меня ещё одно письмо Минстроя того же департамента, датированное неделей позже, с приложением ответа от Росстандарта. Где разъяснено (Ростандартом) что поквартирка - не более 3 этажей. Хотя вопрос был сформулирован посути так как составлен ответ в письме, что я прикрепил. Что касается положений СП 282...2023, не думаю что следует рассматривать письмо Минстроя как отказ от его положений. Речь только об этажности. По остальным пунктам двоякости особой нет

Сообщение отредактировал GASPAR - 17.10.2024, 18:40

[ELVIRA]

Коллеги приветствую
В роддоме Мифстроя появился СП 282.1325800.2023«Поквартирные системы теплоснабжения на базе индивидуальных газовых теплогенераторов. Правила проектирования и устройства". При этом на сайте Росстандарта до сих пор висит инфа что проходят обсуждения изменения №2 к СП 282.1325800.2016.

Что плохого? Ограничение поквартирного теплоснабжения с котлами для новых многоквартирных зданий высотой более 3 этажей. Этот маразм пролоббировали ряд чудаков (мягкая формулировка) , часть из которых указана в авторах этого опуса. Мотивируя это тем, что по истечении срока эксплуатации за котлами нет надзора, а это опасно. Так и хочется сказать словами одного деятеля "Дебилы, бл.." Во первых если изучить статистику взрывов и отравлений угарным газом то проблема в этих трагедиях как правило в старых плитах и неработающей вентиляции, а также котлах с открытой камерой сгорания и переворотом тяги. Вместо того, чтобы попытаться выпустить документ, определяющий ответственность за пользование устарелым оборудованием пошли по лёгкому пути - запрет. Правда пока жива редакция СП 7.13130 где ограничение поквартирки - 28 этажей, пока терпимо.

Что хорошего?
Свод правил распространили не только на жилье и связанные с ним встроенные нежилые помещения, но и иные общественные, административные и иные здания, если ставится оборудование до 100 кВт
Наконец -то ввели понятие теплогенератор шкафной наружного типа ТГШн и требования к их размещению. Сыровато, где-то нелогично, но уже что-то

Желающим прочитать или скачать сей опус - вам СЮДА

Читаем, изучаем, изрыгаем проклятия и благодарности.

А как думаете, коллеги, если еще есть мансардный этаж, то есть квартиры третьего этажа двухуровневые, с размещением кухни с котлом и плитой на третьем этаже, возможно ли применение котлов в данном случае?

[GASPAR]

В данном случае нужно отталкиваться от документов на здание. Если официально оно 3 этажное и мансарда не включена в этаж (по паспорту БТИ или ГПЗУ) то вполне можно поквартирку делать.

[ИОВ]

В данном случае нужно отталкиваться от документов на здание. Если официально оно 3 этажное и мансарда не включена в этаж (по паспорту БТИ или ГПЗУ) то вполне можно поквартирку делать.

Думаю, это "угадайка" с результатом 50% на 50%. По СП 4:

3.56. этажность здания: (при применении требований пожарной безопасности): Число этажей здания, включая все надземные этажи, в том числе технический этаж, мансардный, а также цокольный этаж, если верх его перекрытия находится выше средней планировочной отметки земли не менее чем на 2 м.

Вероятно, стОит уточнять в Экспертизе или Горгазе.

[GASPAR]

Думаю, это "угадайка" с результатом 50% на 50%. По СП 4:

Вероятно, стОит уточнять в Экспертизе или Горгазе.

У горгаза? Вы серьёзно это или шутите? Кто такой горгаз чтобы давать комментарии? Я даже с 200% уверенностью скажу что там ответят нацепив корону: "неззя". А экспертиза? Экспертиза даёт бесплатные консультации, да ну? А почему не у ГИБДД ещё спросить? Или у профсоюза дворников? Есть официальный документ для эксплуатируемых зданий - паспорт БТИ. Указано если там 3 этажа, то не нужно заниматься иным словоблудием.
СП 4? Так меня как-то упрекали, что по еще одному пожарному СП - СП 7 в части 28 метров высотой зданию нельзя делать, так как это видите ли этот пункт устарел и ссылается на недействующий норматив и я его не так читаю.

PS: кстати получил письмо от ВНИИПО МЧС , в котором разъяснено, ограничение по этажности содержащаяся в СП 7 (до 28 метров) - см. прикрепленный скрин , выкопировка из пписьма. Потому не вижу проблемы применять поквартирку для таких зданий.

Сообщение отредактировал GASPAR - 20.11.2024, 22:19

Прикрепленные файлы

 скрин_ответа.jpg ( 25,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

 

[Evgkarpro]

сегодня в рассылке от КонсультантПлюс вышесброшенное Письмо Минстроя России от 27.08.2024 № 22541-ОГ/08 приведено, отражено.
вполне легитимное мнение:
"в настоящее время поквартирные системы теплоснабжения на базе индивидуальных газовых теплогенераторов допускается устраивать в многоквартирных жилых и общественных зданиях высотой более трех этажей, но не более 28 метров"

[инж323]

Письмо письмом, а вот 2-ю категорию(нормальную) для насосов отопления в каждую квартиру посчитать сколь стоит сделать?