Расчёт на прочность, Нужен пример расчёта на прочность для наорных ПЭ труб Опции

[Conter L]

Коллеги нужен пример расчёта на прочность и устойчивость для напорных ПЭ труб.

[Conter L]

Коллеги нужен пример расчёта на прочность и устойчивость для напорных ПЭ труб.

[Serg Ivanov]

Коллеги нужен пример расчёта на прочность и устойчивость для напорных ПЭ труб.

https://files.stroyinf.ru/Data1/5/5903/
п.2.12-2.15, ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ТРУБОПРОВОДОВ ИЗ ПЛАСТМАССОВЫХ ТРУБ (К СН 550-82), Утверждено приказом НПО «Пластик» от 12 июля 1983 г. № 321.

[Conter L]

Большое спасибо за инфу, изложено всё чётко и досконально , разобрался. Читаешь старые нормативные документы всё ясно и понятно,а современные когда изучаешь читаешь и тихонько тупеешь.Единственно смущает какой то неопределённый статус этого документа: то ли он действует то ли нет, непонятно. Принимает ли экспертиза расчёт,сделанный по этому руководству?

[nick2]

Инет глючит?
https://gostinform.ru/spravochnye-posobiya-...2-obj48478.html

Действующий

[Aerl]

Коллеги нужен пример расчёта на прочность и устойчивость для напорных ПЭ труб.

СП 399 чем не устраивает? и статус вполне себе, к нему на сайте ФАУСС было методическое пособие

[Serg Ivanov]

Большое спасибо за инфу, изложено всё чётко и досконально , разобрался. Читаешь старые нормативные документы всё ясно и понятно,а современные когда изучаешь читаешь и тихонько тупеешь.Единственно смущает какой то неопределённый статус этого документа: то ли он действует то ли нет, непонятно. Принимает ли экспертиза расчёт,сделанный по этому руководству?

Ну я принимаю Как там у Вас - не знаю.
Проверочный расчёт онлайн для подземных трубопроводов, см: http://slpl.ru/node/558 В частности для любых труб с кольцевой жёсткостью SN4, при средней глубине заложения до верха трубы 1,5 м получается недопустимая деформация трубы в местах проезда или стоянки автомобилей. Номинальную транспортную нагрузку, кН для люков и трубопроводов можно принять по ГОСТ 3634-2019

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 24.6.2024, 14:09

Прикрепленные файлы

 нагрузки.JPG ( 83,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[Aerl]

Ну я принимаю Как там у Вас - не знаю.
Проверочный расчёт онлайн для подземных трубопроводов, см: http://slpl.ru/node/558 В частности для любых труб с кольцевой жёсткостью SN4, при средней глубине заложения до верха трубы 1,5 м получается недопустимая деформация трубы в местах проезда или стоянки автомобилей. Номинальную транспортную нагрузку, кН для люков и трубопроводов можно принять по ГОСТ 3634-2019

Для люков понятно, для трубопроводов зачем? транспортная нагрузка будет отличной на разных глубинах, вот здесь была таблица: Пособие к СНиП 2.04.03-85 По определению толщин стенок стальных труб.

[Serg Ivanov]

Для люков понятно, для трубопроводов зачем? транспортная нагрузка будет отличной на разных глубинах, вот здесь была таблица: Пособие к СНиП 2.04.03-85 По определению толщин стенок стальных труб.

Да. Речь о пластике. Для этого и делается расчёт.

[Дружок]

Прочностной расчет напорных полиэтиленовых трубопроводов водоснабжения и водоотведения приведен в СП 399.1325800.2018. К этому своду правил есть Методические указания с примерами почностного расчета. Несмотря на то, что "статус" этих Методических указаний не определен, но тот факт, что они размещены на сайте ФАУ "ФЦС" уже подтверждает его действенность.
Статус СН 550 действующий, но они безнадежно устарели, т.к. изменились нормативы на изготовление полимерных (пластмассовых) труб, а также их характеристики. Следовательно и расчеты, основанные на устаревших данных будут фиктивными.

[Serg Ivanov]

Статус СН 550 действующий, но они безнадежно устарели, т.к. изменились нормативы на изготовление полимерных (пластмассовых) труб, а также их характеристики. Следовательно и расчеты, основанные на устаревших данных будут фиктивными.

А какие же именно характеристики труб изменились?

[Aerl]

Да. Речь о пластике. Для этого и делается расчёт.

Честно, не понял ответа)

[Conter L]

СП 399 чем не устраивает? и статус вполне себе, к нему на сайте ФАУСС было методическое пособие

Вот как раз в этом пособии очень много недочётов и нестыковок. Вы сами возьмите проверьте.Мало того в этом пособии много внимания уделяется безнапорке пример по напорке всего один и очень много к нему вопросов.

[Aerl]

Вот как раз в этом пособии очень много недочётов и нестыковок. Вы сами возьмите проверьте.Мало того в этом пособии много внимания уделяется безнапорке пример по напорке всего один и очень много к нему вопросов.

Какие у Вас к нему вопросы? Он вполне самодостаточен)

Сообщение отредактировал Aerl - 25.6.2024, 8:58

[Serg Ivanov]

Честно, не понял ответа)

Посчитайте разок - поймёте. При небольшой глубине промерзания и заложения трубопроводов определяющей для выбора марки труб становится транспортная нагрузка, а не внутреннее давление. Что для многих бывает удивительным

[Aerl]

Посчитайте разок - поймёте. При небольшой глубине промерзания и заложения трубопроводов определяющей для выбора марки труб становится транспортная нагрузка, а не внутреннее давление. Что для многих бывает удивительным

Считал, и не раз) но для меня 1.5м очень редкий случай, обычно не менее 2-3м, на таких глубинах вес грунта выходит на первое место.

Я к чему вообще писал то, применять нагрузку 250кН к трубе уж совсем лихо

Сообщение отредактировал Aerl - 25.6.2024, 13:07

[Serg Ivanov]

Считал, и не раз) но для меня 1.5м очень редкий случай, обычно не менее 2-3м, на таких глубинах вес грунта выходит на первое место.
Я к чему вообще писал то, применять нагрузку 250кН к трубе уж совсем лихо

Ну у нас дорожники обычно дают 115 кН. А расчетная глубина промерзания 0,7-0,8 м.

[Дружок]

Какие сейчас полиэтиленовые трубы применяете ПНД или ПВД? А какой тип: Л. СЛ, С или Т? Ведь в СН 550-82 эти трубы указаны.
А, если посмотреть какие трубы сейчас изготавливаются? Из какой композиции полиэтилена? С какими характеристиками?

Какая протяженность трубопроводов, прокладываемых под доргами без футляров, для которых так важна транспортная нагрузка?

Если видите ошибки в прочностном расчете, регламентированном в СП 399.1325800.2018 или в Методических указаниях к нему, напишите разработчикам.(они указаны в разделе "Предисловие").
Сейчас как раз планируются изменения в этих документах

[Serg Ivanov]

Какие сейчас полиэтиленовые трубы применяете ПНД или ПВД? А какой тип: Л. СЛ, С или Т? Ведь в СН 550-82 эти трубы указаны.
А, если посмотреть какие трубы сейчас изготавливаются? Из какой композиции полиэтилена? С какими характеристиками?

Проблема с переводом характеристик?
Два ГОСТа рядом положите и переведёте. Старый и новый.

Какая протяженность трубопроводов, прокладываемых под доргами без футляров, для которых так важна транспортная нагрузка?

Футляр - тоже трубопровод.

Пользоваться надо последними действующими в стране нормативами.
Я по ПОСОБИЮ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ТРУБОПРОВОДОВ ИЗ ПЛАСТМАССОВЫХ ТРУБ (К СН 550-82) считал воздействие вакуума в трубе. Больше нигде не нашёл.

[Aerl]

Пользоваться надо последними действующими в стране нормативами.
Я по ПОСОБИЮ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ТРУБОПРОВОДОВ ИЗ ПЛАСТМАССОВЫХ ТРУБ (К СН 550-82) считал воздействие вакуума в трубе. Больше нигде не нашёл.

В СП 399 есть проверка на устойчивость при вакууметрическом давлении.
С одной стороны в СН 550-82 весьма гибкая метода, по сути та же, что на расчет чугунных, бетоных трубы, что на Пособие к СНиП для стальных. Но к этим методикам весьма неплохо бы почитать учебник Клейна, чтобы понимать вообще что ты делаешь.

СП 399 все таки более осязаемая и проще.

Сообщение отредактировал Aerl - 1.7.2024, 8:48

[Conter L]

Какие у Вас к нему вопросы? Он вполне самодостаточен)

С водопроводом вроде разобрался, вот с безнапоркой не полностью.
Ну например в расчёте по безнапорке проложенной в сухом грунте непонятно откуда взяли кратковременный модуль упругости Еог,непонятно почему коэффициент запаса прочности равен 2, когда везде 1.25, каким методом вы расчитывете параболические тригонометрические функции в значениях функций Крылова.
Может немного не в тему: в СП 399 в формуле 13 непонятно где брать модуль упругости материала в направлении деформации Есж.
На самом деле вопросов больше, но чтобы не засорять общение помогите мне ответить на вышеуказанные

[alexandrpjatkov]

Пользоваться надо последними действующими в стране нормативами.

Слышал такое, что для проектной документации действует та нормативка, которая была на момент выдачи выписки из градплана (на основании какого документа-не вспомню). Иначе за время проектирования может произойти какая нибудь очередная смена норматива (или выйдет его новая редакция с изменениями) и тогда это может грозить неплохим таким объемом переработки проекта. Хотя бы те же нормы водоснабжения изменятся в нормативке и вот уже с новыми нормами заказчик должен будет получать новые ТУ на подключения, т.к. теперь тот объем что по проекту не уложился в ранее выданные ТУ. Выдача ТУ-зачастую штука платная. Первый раз-заплатил, второй раз нормы поменались-опять платить?

[Aerl]

С водопроводом вроде разобрался, вот с безнапоркой не полностью.
Ну например в расчёте по безнапорке проложенной в сухом грунте непонятно откуда взяли кратковременный модуль упругости Еог,непонятно почему коэффициент запаса прочности равен 2, когда везде 1.25, каким методом вы расчитывете параболические тригонометрические функции в значениях функций Крылова.
Может немного не в тему: в СП 399 в формуле 13 непонятно где брать модуль упругости материала в направлении деформации Есж.
На самом деле вопросов больше, но чтобы не засорять общение помогите мне ответить на вышеуказанные

Давайте по порядку.
Вы по пособию смотрите? номер примера напишите, И5?
Для паробалического косинуса/синуса есть в Excel функции COSH SINH. В вики тож есть справка, ничего экстремального в них нет) можно и обычной формулой забить)

[Conter L]

Давайте по порядку.
Вы по пособию смотрите? номер примера напишите, И5?
Для паробалического косинуса/синуса есть в Excel функции COSH SINH. В вики тож есть справка, ничего экстремального в них нет) можно и обычной формулой забить)

Номер примера И5.И очень нужен расчёт по температурным изменениям длины ПЭ трубопровода прокладываемого под землёй, я имею в виду пример расчёта с подбором неподвижных опор.Прокладка змейкой исключается.

[Aerl]

Номер примера И5.И очень нужен расчёт по температурным изменениям длины ПЭ трубопровода прокладываемого под землёй, я имею в виду пример расчёта с подбором неподвижных опор.Прокладка змейкой исключается.

Если говорить про И5. Еог = Ео, потому что материал гофры и трубы одинаковый, поэтому в формуле Ф он и сократился.

расчет в земле там тоже был

[Conter L]

Если говорить про И5. Еог = Ео, потому что материал гофры и трубы одинаковый, поэтому в формуле Ф он и сократился.

расчет в земле там тоже был

Где именно подскажите.

[Serg Ivanov]

Слышал такое, что для проектной документации действует та нормативка, которая была на момент выдачи выписки из градплана (на основании какого документа-не вспомню).

Везде по разному. У нас например было даже "на момент проверки проекта экспертизой". Что тоже во общем логично ибо приносили на проверку проекты сделанные 5-10 лет назад. Сейчас эту фразу убрали и неопределённо чётко. Ну тут смотря чего касается. Техусловия имеют срок действия как и другие исходные, включая топосъёмку. А нормативы, ИМХО, срок - на момент подписания Техзадания проектировщиком. Ибо при их изменении возможно и Техзадание придётся менять как несоответствующее нормам.

[Aerl]

Где именно подскажите.

Задачи в литерой К, там нет разве? там был расчет упоров

[Conter L]

Задачи в литерой К, там нет разве? там был расчет упоров

Упоры там конечно есть,но что то меня смущает.Смотрите дан трубопровод ну возьмём допустим диаметром 800мм он проходит под землёй глубина до верха трубы 1.7м. Как мыслю я:
1. сначала нахожу общую длину температурного удлинения трубы по общеизвестной формуле дельта l = a*дельта Т*L (длина трубопровода).Получаем общую длину температурного удлинения трубы.
2. Но труба у нас жёстко защемлена в грунте и мы должны уточнить уменьшение этого удлинения. Для этого воспользуемся формулой 13 СП399 и полученную цифру вычтем из общего расстояния удлинения.
3. После этого мы и начнём подбирать устройства на трубопроводе, которые компенсируют вышеупомянутое температурное удлинение (отводы,прямоугольные компенсы,линзовые компенсы, подвижные и неподвижные опоры)
Но это я так думаю может какие то другие расчёты есть. В задачах под литерой К непонятно откуда берётся удлинение там просто его задают в условиях, а как расчиттывать упоры, мерртвяки это мы знаем и без задачек под литером К.
Вот что мне важно узнать.

[Дружок]

Не задумывались над тем, что полимерные трубопроводы обладают релаксацией?
Температкрные удлинения учитываются при надземной (наземной) прокладке. А в земле, в защемленном грунтом состоянии их зачем учитвать?
Какие температурные воздействия? От грунта или от транспортируемой среды?

[Aerl]

Упоры там конечно есть,но что то меня смущает.Смотрите дан трубопровод ну возьмём допустим диаметром 800мм он проходит под землёй глубина до верха трубы 1.7м. Как мыслю я:
1. сначала нахожу общую длину температурного удлинения трубы по общеизвестной формуле дельта l = a*дельта Т*L (длина трубопровода).Получаем общую длину температурного удлинения трубы.
2. Но труба у нас жёстко защемлена в грунте и мы должны уточнить уменьшение этого удлинения. Для этого воспользуемся формулой 13 СП399 и полученную цифру вычтем из общего расстояния удлинения.
3. После этого мы и начнём подбирать устройства на трубопроводе, которые компенсируют вышеупомянутое температурное удлинение (отводы,прямоугольные компенсы,линзовые компенсы, подвижные и неподвижные опоры)
Но это я так думаю может какие то другие расчёты есть. В задачах под литерой К непонятно откуда берётся удлинение там просто его задают в условиях, а как расчиттывать упоры, мерртвяки это мы знаем и без задачек под литером К.
Вот что мне важно узнать.

Не задумывались например зачем на чугунных трубах упоры? Так вот, здесь ровно за тем же. Да, почти всегда пэ трубопровод жёстко защемлен в грунте, и температурных перемещений нет. Но есть гидростатическое сдвигающие усилие в местах изменения направления, там упоры рассчитываются именно на это усилие.

[Serg Ivanov]

Не задумывались например зачем на чугунных трубах упоры? Так вот, здесь ровно за тем же.

Не затем для сварных и конструкция у них совершенно разная.

5.2.6 Для снятия дополнительных напряжений, возникающих под действием максимального рабочего
давления в местах поворотов и ответвлений трубопровода, выполняемых с помощью соединительных
деталей, следует предусматривать упоры (см.рисунок 5.21), за исключением случаев, когда поворот или ответвление трубопровода выполнены: - из тройников и отводов, изготовленных методом литья под давлением;

СП 399.1325800.2018

[Aerl]

Не затем для сварных и конструкция у них совершенно разная.

СП 399.1325800.2018

Всмсыле того что, упоры, и на раструбных трубах, и на поворотах ПЭ сегментных элементов расчитываются на один и тот же тип усилий возникающий от гидростатического давления.

[nagger]

Всмсыле того что, упоры, и на раструбных трубах, и на поворотах ПЭ сегментных элементов расчитываются на один и тот же тип усилий возникающий от гидростатического давления.

Да, но чугуний ты зря приплёл.
И не от статического, а динамического.

[Aerl]

Да, но чугуний ты зря приплёл.
И не от статического, а динамического.

Чугуний для иллстрации, и в общем то, чугунный раструб упертый в землю, тоже сколько несет нагрузки)
Динамического там ничего нет, в формуле только давление) т.е. это усилие есть и при скорости равной 0.

[Serg Ivanov]

Всмсыле того что, упоры, и на раструбных трубах, и на поворотах ПЭ сегментных элементов расчитываются на один и тот же тип усилий возникающий от гидростатического давления.

Нет, совершенно разный. Литой приварной полиэтиленовый отвод упоров не требует. Собственно на полиэтилене это и не упоры, а обетонирование косых сварных швов.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 4.7.2024, 14:13

Прикрепленные файлы

 упор.PNG ( 168,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[Aerl]

Нет, совершенно разный. Литой приварной полиэтиленовый отвод упоров не требует. Собственно на полиэтилене это и не упоры, а обетонирование косых сварных швов.

Так я и написал, что для сегментных элементов) считать усилие для упоров, что для чугунных, что для пэ фитингов ведь будете по одним формулам

[Serg Ivanov]

считать усилие для упоров, что для чугунных, что для пэ фитингов ведь будете по одним формулам

Нет конечно, это не так. Обсуждали-
https://forum.abok.ru/index.php?showtopic=84035

[Aerl]

Нет конечно, это не так. Обсуждали-
https://forum.abok.ru/index.php?showtopic=84035

Ну вот как не так, когда так? См. скриншоты ниже, мы либо не понимаем друг друга, либо еще что
Формула из Серии 3.001.1


Формула из пособия к СП 399

Сообщение отредактировал Aerl - 5.7.2024, 13:15

Прикрепленные файлы

 Capture_2.PNG ( 56,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21
 Capture_3.PNG ( 41,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21
 Capture.PNG ( 62,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Serg Ivanov]

Ну вот как не так, когда так? См. скриншоты ниже, мы либо не понимаем друг друга, либо еще что
Формула из Серии 3.001.1
Формула из пособия к СП 399

Это для раструбных труб. К сварным сегментным ПЭ фитингам никакого отношения не имеет. С ними надо работать по рекомендациям производителя TY_2248_005_59355492_2005.doc
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=53784
пс
Возможно формулы и совпадают, но конструкция упоров принципиально разная.

[nagger]

конструкция упоров принципиально разная.

В чем принципиальная разница? - и там плюха бетона, и там.

[Serg Ivanov]

В чем принципиальная разница? - и там плюха бетона, и там.

Совершенно не так. Смотрите чертежи.

[nagger]

Совершенно не так. Смотрите чертежи.

Видел я чертежи. Написал, что принципиальной разницы не вижу. Ты видишь - так опиши принципиальные различия. Стыки бетонируются на пнд вкруг? - а если муфты?

[Serg Ivanov]

Видел я чертежи. Написал, что принципиальной разницы не вижу. Ты видишь - так опиши принципиальные различия. Стыки бетонируются на пнд вкруг? - а если муфты?

Косые электросварные муфты? Не слышал про такое
Принципиальная разница в том что при раструбных соединениях защищается разъёмное соединение от сдвига, а при сварных соединениях - косые сварные швы от разрыва. Прямые швы в плоскости перпендикулярной оси трубы в защите не нуждаются. Что и учтено в нормах. Литой приварной полиэтиленовый отвод упоров не требует. Поэтому Вы не можете применять на сегментных ПЭ отводах такой упор:

а должны применять такой:

Там и объёмы бетона и стоимость разные.

[nagger]

Спасибо.