Стадии Р, П, РП, Объясните разницу Опции

[CAM]

Господа , разъясните пожалуйсто разницу между стадиями проектирования Р, П и РП.

[CAM]

Господа , разъясните пожалуйсто разницу между стадиями проектирования Р, П и РП.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Господа , разъясните пожалуйсто разницу между стадиями проектирования Р, П и РП.

Стадия ПРОЕКТ (в чертежах литера П) - первая стадия при двыхстадийной разработке проектной документации.

Состоит из нескольких томов пояснительных записок и сметной документации и минимума чертежей. Проект предназначен для определения основных технических решений, сметной стоимости и технико-экономических показателей. По ПРОЕКТУ ничего не строят!

После утверждения ПРОЕКТА разрабатывается РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ. В состав рабочей документации входят РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ (литера Р), локальные сметы и некоторые другие документы. Строят по рабочей документации. Рабочие чертежи - только часть ее.

При одностадийном проектировании выполняется РАБОЧИЙ ПРОЕКТ. Он состоит из утверждаемой части - то же, что и в ПРОЕКТЕ и рабочей документации. Разработка рабочей документации ведется сразу, не дожидаясь утверждения проекта.

См. СНиП 11-01-95 "ИНСТРУКЦИЯ о порядке разработки, согласования, утверждения и составе проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружении"

[CAM]

К ShaggyDoc . Посмотрел СНиП 11-01-95 в Стройконсультанте и там написано, что он отменен. а что взамен его?

[Гость_ShaggyDoc_*]

К ShaggyDoc . Посмотрел СНиП 11-01-95 в Стройконсультанте и там написано, что он  отменен. а что взамен его?

Это просто бюрократические игры. Росстрой и Минюст меряются, кто выше на стенку писает.

Минюст не регистрирует СНиП, считая их не юридическими, а техническими документами. А без регистрации вроде как не действует. А если действовал, но по новых порядкам не зарегистрирован, то вроде как отменен. С о всеми новыми СНиП такая ситуация.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО
СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ КОМПЛЕКСУ

ПИСЬМО
от 20 марта 2003 года N СК-1692/3

О порядке разработки, согласования, утверждения и составе предпроектной и проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений

В связи с поступающими запросами относительно порядка разработки, согласования, утверждения и состава обоснований инвестиций и проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений в условиях отмены ранее действовавших СП 11-101-95 "Порядок разработки, согласования, утверждения и состав обоснований инвестиций в строительство предприятий, зданий и сооружений" (постановление Госстроя России от 12.07.2002 N 86) и СНиП 11-01-95 "Инструкция о порядке разработки, согласования, утверждения и составе проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений" (постановление Госстроя России от 17.02.2003 N 18) и отсутствия замены этих нормативных документов, Госстрой России разъясняет.

До утверждения в установленном порядке федеральных строительных нормативных документов, регламентирующих выполнение предпроектных и проектных работ, возможно использование в практике реального проектирования ранее действовавших СНиП 11-01-95 и СП 11-101-95 в качестве рекомендуемых положений в части, не противоречащей федеральным законам и постановлениям Правительства Российской Федерации.

При этом согласно п.8.3 СНиП 10-01-94 "Система нормативных документов в строительстве. Основные положения" целесообразно в договоре (контракте) на выполнение проектных работ предусматривать соответствующие указания со ссылкой на эти документы.

Первый заместитель
Председателя
С.И.Круглик

Вообще-то новый 11-01-2003, но оно тоже не утверждено из-за межведомственного бардака.

Однако сути понятий ПРОЕКТ, РАБОЧИЙ ПРОЕКТ, РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ, РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ ни один документ не меняет. Устаканилось еще в 1985 году. Был СНиП 1.02.01-85 и к нему немало пособий по конкретным разделам. Ими и сейчас полезно пользоваться.

[Гость_Гость_Victor_*]

Взамет СНиП 11-01-95 - ПОРЯДОК

ПРОЕКТНОЙ ПОДГОТОВКИ
КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА
В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ
4 Принят и введен в действие постановлением Правительства Санкт-Петербурга
от 27.07.2004 № 1322

[Гость_ДимаUA_*]

К ShaggyDoc . Посмотрел СНиП 11-01-95 в Стройконсультанте и там написано, что он  отменен. а что взамен его?

Это просто бюрократические игры. Росстрой и Минюст меряются, кто выше на стенку писает.

Минюст не регистрирует СНиП, считая их не юридическими, а техническими документами. А без регистрации вроде как не действует. А если действовал, но по новых порядкам не зарегистрирован, то вроде как отменен. С о всеми новыми СНиП такая ситуация.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО
СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ КОМПЛЕКСУ

ПИСЬМО
от 20 марта 2003 года N СК-1692/3

О порядке разработки, согласования, утверждения и составе предпроектной и проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений

В связи с поступающими запросами относительно порядка разработки, согласования, утверждения и состава обоснований инвестиций и проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений в условиях отмены ранее действовавших СП 11-101-95 "Порядок разработки, согласования, утверждения и состав обоснований инвестиций в строительство предприятий, зданий и сооружений" (постановление Госстроя России от 12.07.2002 N 86) и СНиП 11-01-95 "Инструкция о порядке разработки, согласования, утверждения и составе проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений" (постановление Госстроя России от 17.02.2003 N 18) и отсутствия замены этих нормативных документов, Госстрой России разъясняет.

До утверждения в установленном порядке федеральных строительных нормативных документов, регламентирующих выполнение предпроектных и проектных работ, возможно использование в практике реального проектирования ранее действовавших СНиП 11-01-95 и СП 11-101-95 в качестве рекомендуемых положений в части, не противоречащей федеральным законам и постановлениям Правительства Российской Федерации.

При этом согласно п.8.3 СНиП 10-01-94 "Система нормативных документов в строительстве. Основные положения" целесообразно в договоре (контракте) на выполнение проектных работ предусматривать соответствующие указания со ссылкой на эти документы.

Первый заместитель
Председателя
С.И.Круглик

Вообще-то новый 11-01-2003, но оно тоже не утверждено из-за межведомственного бардака.

Однако сути понятий ПРОЕКТ, РАБОЧИЙ ПРОЕКТ, РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ, РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ ни один документ не меняет. Устаканилось еще в 1985 году. Был СНиП 1.02.01-85 и к нему немало пособий по конкретным разделам. Ими и сейчас полезно пользоваться.

Если есть возможность, можно посмотреть ДБН А.2.2-3-2004, действующий на Украине. Он вошел в силу и там четко написано о каждой стадии проекта.

Добавлено - 15:35
На Украине действует ДБН А.2.2-3-2004. В нем четко написано обо всех стадиях проекта!:)

[nikomorozov]

могу и ошибку сделать....но
1. Проект может и не включать сметную документацию!
2.рабочая док-ция -это акты и т.д
3.П -для согласования(пояснительная записка),РП-для строительства

[Patorok]

могу и ошибку сделать....но
1. Проект может и не включать сметную документацию!
2.рабочая док-ция -это акты и т.д
3.П -для согласования(пояснительная записка),РП-для строительства

1. Не может
2. ???
3. Отчасти (П - это не только пояснительнЫЕ запискИ)
Читайте матчасть, там все четко расписано (СНиП 11-01-95)

[Anch]

И все-таки, хотелось бы узнать поподробнее как фактически выполняется стадия проект часть ОВ. Достаточно ли будет мне ,например, для 5-ти этажного общественного здания показать установку приточных и вытяжных установок, составить их харктеристики и сделать ПЗ. Или все-таки указать хотя бы в одну линию разводку воздуховодов с необходимым расходом по всем этажам. Кстати, у нас на стадии проект еще выполняется принципиальная схема вентиляции, кто-нибудь тоже такие делает? Интересно, потому как нигде о таких схемах не упоминается

[Patorok]

Из всего вышеперечисленного как раз схема и есть самое главное. Я не ОВ-ник, но на стадию П по внутрянке привожу функциональную схему (с расходами, давлениями, объемом работ и когда не ламает - с диаметрами), грубый план прокладки (без привязок) и ПЗ. Пока никто не жаловался.

[OlgaO]

Читайте матчасть, там все четко расписано (СНиП 11-01-95)

Patorok, СНиП 11-01-95 не действующий.

[Anch]

О принципиальных схемах в котельных все прекрасно знают и этому в институте учат, а вот в вентиляции не слышал. Хотя может просто еще опыта мало. А объем работ это в смысле графике что-ли какой то?

Извиняюсь насчет объема работ - уже посмотрел в выложенном в этой теме примере

[ruseng]

А что входит в стадию П, а что в РД? И может ли существовать РД без П.

[Patorok]

Я ж говорю, читайте матчасть. Все зависит от стадийности проектирования. Если малый проект делается в 1 стадию, тогда разрабатывается только стадия "РП" (рабочий проект). В 2 стадии - "П" (проект, утвердительная часть) и "Р" (рабочая документация, по которой уже строят).

[nikomorozov]

В состав основного комплекта рабочих чертежей марки ОВ включают:
общие данные;
чертежи (планы, разрезы и схемы) систем;
чертежи (планы и разрезы) установок систем.
В состав основного комплекта рабочих чертежей марки ОВ допускается включать также рабочие чертежи тепловых пунктов при диаметре ввода теплоносителя до 150 мм.
В состав общих данных по рабочим чертежам марки ОВ в дополнение к данным, предусмотренным ГОСТ 21.102—79, включают:
план-схему размещения установок систем;
характеристику систем;
спецификацию систем.
это пока первое

[nikomorozov]

4.3. Рабочий проект.
Рабочий проект разрабатывается в сокра¬щенном объеме и составе, определяемом в за¬висимости от вида строительства и функцио¬нального назначения объекта, применительно к составу и содержанию проекта.
В состав рабочего проекта включается ра¬бочая документация.

[olga_g.]

Хочу спросить а как по затрате времени на стадию П?

допустим тех.центр автомобилей (15 тыс м2).
Заказчик говорит месяц. Нормально?

[Vano]

Хочу спросить а как по затрате времени на стадию П?

допустим тех.центр автомобилей (15 тыс м2).
Заказчик говорит месяц. Нормально?

Если ОВ только раздел, то ненормально, но возможно - при условии, что готова технологическая часть проекта.
12 тысяч делали за два -три месяца все разделы П за два основные плюс месяц спец разделы. И естественно до этого ГИП собирал исходную документацию.
Что то часто попадается тх центр на 15 тысяч - gottra а фамилия ФИО электрика Виктор Полф...ов Вам не знакомо.

[olga_g.]

нет не знакомо.

Я про остальные разделы не знаю. Но я думаю, что заказчик видит эту картину так:
декабрь- полностью стадия П
январь-сагласование
фев,март, апрель- Рабочая документация

[Vano]

нет не знакомо.

Я про остальные разделы не знаю. Но я думаю, что заказчик видит эту картину так:
декабрь- полностью стадия П
январь-сагласование
фев,март, апрель- Рабочая документация

Не срастется у него так - помножить надо где то на три, а согласование на 6-12.
ИМХО.

[Patorok]

Хочу спросить а как по затрате времени на стадию П?

допустим тех.центр автомобилей (15 тыс м2).
Заказчик говорит месяц. Нормально?

Это смотря как делать.
Недавно забабахали за 2 месяца "заводик" (70 Га). Это ВСЕ (ТХ, АС, ОВ, ВК, Э, ГСН, СВ...), причем с 0-я.
Впрочем, до этого делали автоцентр полтора года

С согласованием согласен - берите порядка 3-х месяцев. Вот только никогда такого небыло, чтоб кто-то ждал согласования перед разработкой рабочки.

Сообщение отредактировал Patorok - 20.11.2007, 16:05

[Vano]

Это смотря как делать.
Недавно забабахали за 2 месяца "заводик" (70 Га). Это ВСЕ (ТХ, АС, ОВ, ВК, Э, ГСН, СВ...), причем с 0-я.
Впрочем, до этого делали автоцентр полтора года

С согласованием согласен - берите порядка 3-х месяцев. Вот только никогда такого небыло, чтоб кто-то ждал согласования перед разработкой рабочки.

Два месяца чистого проектирования, или все таки месяца четыре с получением исходной документации?
Проект на 70 Га согласовали уже?
Три месяца 70 Га возможно, наверное, но денежно - хотя сильно сомневаюсь.

[Patorok]

1. 2 месяца с ПРИДУМЫВАНИЕМ исходной документации.
2. Какой там согласовали, я ж говорю - 3 мес. минимум.
3. Насчет денежно - не спорю

[Vano]

1. 2 месяца с ПРИДУМЫВАНИЕМ исходной документации.
2. Какой там согласовали, я ж говорю - 3 мес. минимум.
3. Насчет денежно - не спорю

Согласен так может быть - так называемый виртуальный проект.

[Patorok]

Согласен так может быть - так называемый виртуальный проект.

Я б выразился не так мягко, но вцелом смысл Вы не ошиблись. Впрочем, вышло вполне неплохо и в соответствии с требованием СНиПа.

[Гость_Victor Gusarenco_*]

Любому этапу проектирования предшествуют предпроектные проработки.
Для несложных объектоа разрабатывается РП /рабочий проект/,а для сложных сначала ТЭО,П /технический проект/и только потом Р-рабочие чертежи.

[Patorok]

Любому этапу проектирования предшествуют предпроектные проработки.
Для несложных объектоа разрабатывается РП /рабочий проект/,а для сложных сначала ТЭО,П /технический проект/и только потом Р-рабочие чертежи.

Та Вы шо?
Спасибо шо просветили, будем знать как теперь проектировать.

[Якушев А. Н.]

Всем добрый день.
Кто знает, просветите, пожалуйста.
Слышал, что теперь стадии П вообще нет. Отменили ее вроде бы...
Если это действительно так, сообщите, пожалуйста, какой документ это регулирует.

Сам я никаких официальных данных по этому поводу не имею; мне коллега сообщил. (На розыгрыш не похоже).

Заранее благодарю.

[Giedi Prime]

Первый раз такое слышу. На Украине точно не отменяли.

[Якушев А. Н.]

Про отмену стадии П никто, таки, получается не слышал.
Сталбыть, она (стадия эта) есть и никуда не делась.

[Vano]

Про отмену стадии П никто, таки, получается не слышал.
Сталбыть, она (стадия эта) есть и никуда не делась.

нет не слышали
Если её отменить, то что тогда согласовывать в экспертизе?, ведь выпускать стадию РП для больших объектов нереально.

[Patorok]

нет не слышали
Если её отменить, то что тогда согласовывать в экспертизе?, ведь выпускать стадию РП для больших объектов нереально.

Я уж молчу, шо переделывать потом невпример больше, и изменить ниче нельзя

[Якушев А. Н.]

Благодарю за ответы.
Мне тоже не верилось, что такое возможно. Но хотелось подтверждения. Вот поэтому и спросил у сообщества.

[Гость_MrLiss_*]

Здравствуйте! Скажите кто-нибудь: как выдать задание на разработку стройгенплана, дендроплана, временного дорожного движения, других специальных разделов проектирования, если профилей на НВК и ТС на стадии "Проект" не выполняется?
А если выполняются, то какого лешего стадия "Проект" стоит 30 - 40 % от общей стоимости ПИР? То есть те, кому я делаю "Проект" отдают мне 30 % стоимости моей работы, а сами профили могут дорисовать и согласовать все остальное своими силами и не подавиться???
Еще вопрос: если я изготавливаю сводный план инженерных сетей, то правильно ли свожу на него еще и генплан с благоустройством, озеленением, посадкой малых и крупных архитектурных форм?
И последнее: куда обратиться, чтоб узнать, какие автоматизированные программы боле - менее пригодны для нас, самоотверженных наружников?
СПАСИБО.

[Mr. S]

Якушев А.Н.! Настоятельно рекомендую внимательно изучить письмо с комментариями к постановлению правительства РФ №87 от 16.02.2008 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию", которое целиком вступило в силу с 01.07.2008.

Прикрепленные файлы

 Письмо.JPG ( 2,24 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 741
 Комментарий_к_87_пост.doc ( 50,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 675

 

[tgv]

опять напридумывают непонятно, чего
этож надо написать, что проектная документация выполняется в объеме стадии РП?!
были стадия П и Р, все понятно, теперь опять будут кто в лес, кто по дрова.

[Mr. S]

Как раз наоборот: все предельно понятно.

[tuguzak]

Как раз наоборот: все предельно понятно.

Понятно для тех кто делает дело, а не втюхивает залипухи пользуясь ситуацией:

"кто в лес, кто по дрова"

Дали очередной проектик типа "П" :
- в "Общих данных" конторка пишет, что выполняет стадию "РП" и даются ссылки на соотв. комплект НД,
- в ПЗ отбрёхиваются типа насосные станции и пластинчатые теплообменники не подбираются ибо на стадии "П" это не требуется (соответственно в "основных показателях" мощность электродвигателей не учтена),
- на планах ни каких фэнкойлов, водяных воздухоохладителей ЦК, никаких труб...ничего кроме прямоугольничков, типа где желательно расположить чиллера и драйкулеры с гидромодулями,
- прикидочный расчет по выбору чиллеров выполнен по удельным показателям неизвестно от куда взятым...

...т.е. людей абсолютно не волнуют положения «Постановления о составе проектной документации и требованиях к их содержанию» - п. 3 "Текстовая часть содержит...результаты расчетов, обосновывающие принятые решения" и п. 19 (с) "Подраздел ОВК должен содержать... в графической части схему холодоснабжения".

Ни о какой похожести на стадию "РП" даже речи нету. По моим понятиям ЭП и ТЭО ещё можно прикидывать по удельным показателям, но делать по ним стадию "П", а тем более "РП"...мама дорогая куда котимся.

Отписками вроде этих «Постановлений...» только воду мутят и создают видимость работы правительства; вместо того, чтобы реально по-пунктикам расписать, что и в каком объёме входит в состав "проектной документации", а что и в каком объеме в состав "рабочей документации"

[Mr. S]

Не понял кому адресован последний "крик души", при чем здесь эмоции?

Сообщение отредактировал Mr. S - 3.9.2008, 13:59

[tuguzak]

..."крик" адресован скорее к создателям руководящих документов, ибо "предельной понятности" нету...никаких эмоций, констатация фактов.
Тема г-ном САМ создана для уточнения разницы между Р, РП и П, а стройного и четкого разделения так и не составлено как участниками обсуждения так и руководящими документами.
После появления на свет "Постановления..." стало ещё мутнее - типа "проектная документация" - это почти то же самое что раньше "рабочий проект", но не совсем так...

Предельно понятен состав "рабочей документации" по разделу ХС в Вашем изложении ув. Mr.S и очень признателен Вам за него.

По стадии "П" похоже даже в Правительстве не могут понять, а что же должно быть представлено, чтобы соответствовало и удовлетворяло требуемым объёмам сдаваемой стадии ...

ЗЫ
Кто и кому мешает интересно представить инфу по стадии "проектная документация" в том же виде как это сделано в ГОСТе 21.602-2003?

Сообщение отредактировал tuguzak - 4.9.2008, 8:14

Прикрепленные файлы

 gost_21.602_2003_Общие_данные_Общие_указания.pdf ( 56,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 595

 

[OksanAV]

Уважаемые спецы!! Помогите плизз!!
Я не поняла КАК?? можно разделить электрику на часть П и часть РД. В чем разница, без схем и расчетов такой проект никто не примет, а если это все разрабатывается, то это уже полностью проект

[Вован (Киев)]

Посмотрите хоть одну стадию П по своему разделу и вам все ясно станет.

[sonsumerek]

Я не поняла КАК?? можно разделить электрику на часть П и часть РД.

вот что для стадии П достаточно (из постановления о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию):

16. Подраздел "Система электроснабжения" раздела 5 должен содержать:

в текстовой части
а) характеристику источников электроснабжения в соответствии с
техническими условиями на подключение объекта капитального строительства
к сетям электроснабжения общего пользования;
б) обоснование принятой схемы электроснабжения;
в) сведения о количестве электроприемников, их установленной и
расчетной мощности;
г) требования к надежности электроснабжения и качеству
электроэнергии;
д) описание решений по обеспечению электроэнергией электроприемников
в соответствии с установленной классификацией в рабочем и аварийном
режимах;
е) описание проектных решений по компенсации реактивной мощности,
релейной защите, управлению, автоматизации и диспетчеризации системы
электроснабжения;
ж) перечень мероприятий по экономии электроэнергии;
з) сведения о мощности сетевых и трансформаторных объектов;
и) решения по организации масляного и ремонтного хозяйства - для
объектов производственного назначения;
к) перечень мероприятий по заземлению (занулению) и молниезащите;
л) сведения о типе, классе проводов и осветительной арматуры,
которые подлежат применению при строительстве объекта капитального
строительства;
м) описание системы рабочего и аварийного освещения;
н) описание дополнительных и резервных источников электроэнергии;
о) перечень мероприятий по резервированию электроэнергии;

в графической части
п) принципиальные схемы электроснабжения электроприемников от
основного, дополнительного и резервного источников электроснабжения;
р) принципиальную схему сети освещения, в том числе промышленной
площадки и транспортных коммуникаций, - для объектов производственного
назначения;
с) принципиальную схему сети освещения - для объектов
непроизводственного назначения;
т) принципиальную схему сети аварийного освещения;
у) схемы заземлений (занулений) и молниезащиты;
ф) план сетей электроснабжения.

[OksanAV]

большое спасибо всем кто помог, особое спасибо sonsumerek

Сообщение отредактировал OksanAV - 21.10.2008, 16:17

[NioBu]

sonsumerek, опять путаница вышла!
тот перечень, что Вы привели из Постановления Правительства О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию - относится к ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ.
Данное постановление не предусматривает стадийности проектирования = понятия стадии П просто не существует. А в разъяснениях, которые тут уже выше приводились написано, что цитата: состав и содержание проектной документации примерно соответствует составу и содержанию ранее применявшейся стадии РП !
так что теперь получается для экспертизы надо "примерно РП"

[Гость_DinaZavr_*]

так что теперь получается для экспертизы надо "примерно РП"

Не "примерно РП", а то, что ранее называлось утверждаемой частью рабочего проекта.

[Алексей2]

читайте

Прикрепленные файлы

 15122008267.jpg ( 717,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 575

 

[tgv]

Не "примерно РП", а то, что ранее называлось утверждаемой частью рабочего проекта.

с чего вы взяли? в письме об утверждаемой части ни слова.

[Гость_DinaZavr_*]

с чего вы взяли? в письме об утверждаемой части ни слова.

Я ни про какое письмо не упоминала, а написала про необоснованный вывод "так что теперь получается для экспертизы надо "примерно РП"

По поводу этого (а также других безграмотных писем Минрегиона на эту тему) желающие могут на форуме dwg.ru ознакомиться.

А по поводу Постановления в результате серии "перекрестных допросов" выяснилось:

1. Хотели как лучше, но получилось как всегда.

2. Постановление отменяет обязательное выполнение по стадиям. Ранее было двухстадийное и одностадийное проектирование (с ограниченным выбором). Теперь понятие стадии как бы отменяется. Ранее термин "проектная документация" относился ко всем вообще видам документов для строительства.

При двухстадийном проектировании была стадия "Проект", предоставлявшаяся на экспертизу и утверждение. После утверждения (и только после утверждения) "Проекта" разрабатывалась "Рабочая документация", по которой и строили. При одностадийном проектировании ("рабочий проект") одновременно разрабатывалась и "рабочая документация", и "утверждаемая часть". В чертежах, попадающих в "Проект" или в "Утверждаемую часть" в графе "стадия" штампа стаилась "П", а в рабочей документации - "Р". В чем нетрудно убедиться, заглянув в ГОСТ.

Утверждаемая часть также предоставлялась на экспертизу и утверждение. Только утверждаемая, а не рабочая документация! Вот поэтому "для экспертизы надо примерно РП" - неправильно. Надо было только утверждаемую часть. А кто предоставлял и предоставляет еще и рабочие чертежи - искал себе лишних приключений на это самое.

3. Теперь, по П87, появился специальный термин "Проектная документация". Приложение к постановлению описывает состав этой самой "Проектной документации". Он, по сути, за некоторыми деталями, дополненными лоббистами, соответствует стадии "Проект" или "Утверждаемой части" рабочего проекта. Постановление не качается рабочей документации! Устанавливать правила для нее доверено Минрегиону, это означает, что все стандарты СПДС на состав и оформление рабочих чертежей действуют. Разъясняют только, что ведется работа по их корректировке. Действительно, Гипромез кое-какие проекты стандартов предложил для обсуждения. Но это когда еще будет.

И скромненькая такая "рекомендация":

Минрегион России рекомендует принимать распределение базовой цены проектирования, определенной с использованием справочников базовых цен, при определении стоимости проектных работ в следующих размерах:
проектная документация - 60%;
рабочая документация - 40%.

Может ради этого и затевалось. Чтобы деньги от негров-сантехников и конструкторов, делающим рабочие чертежи, к мэтрам архитектуры перераспределить.

[tgv]

да это все понятно,
понятно что и письмо написано безграмотно, т.к. пытаясь объяснить применение постановления №87
оно еще больше его запутывает стадией РП.
но утверждаемая часть стадии РП тоже неверно, т.к. все эти понятия аннулируются
и сейчас нужно руководствоваться только постановлением №87

[Vano]

но утверждаемая часть стадии РП тоже неверно, т.к. все эти понятия аннулируются
и сейчас нужно руководствоваться только постановлением №87

А если бюджет и в договоре стадия РП? Чем тогда руководствоваться?

[инж323]

Вносить допом в договор её.Форс-мажор- принятие законодательных актов влияющих на исполнение обязаностей по договору.

[Vano]

Отменяет ли 87 постановление ГОСТ 21.101-97 "Основные требования к рабочей"?
Область применения этого ГОСТа - ....... основные требования к проектной и рабочей документации..
и в пункте 4 указаны требования к утверждаемой части рабочего проекта

[Сергей А.]

Минрегион России рекомендует принимать распределение базовой цены проектирования, определенной с использованием справочников базовых цен, при определении стоимости проектных работ в следующих размерах:
проектная документация - 60%;
рабочая документация - 40%.

Может ради этого и затевалось. Чтобы деньги от негров-сантехников и конструкторов, делающим рабочие чертежи, к мэтрам архитектуры перераспределить.

Попалось следующее при поиске "...В связи с изменением требований к составу разделов проектной документации, предусмотренных Положением о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 года № 87, Минрегион России рекомендует принимать распределение базовой цены проектирования, определенной с использованием справочников базовых цен на проектные работы, в зависимости от стадии проектирования в следующих размерах:
проектная документация - 40%
рабочая документация - 60%.
Одновременно Минрегион России сообщает, что письмо Минрегиона России от 08.09.2008 г. № 19512-СМ/08 в части касающейся распределения базовой цены проектирования в зависимости от стадий проектирования утратило силу".
Инфо от 20.11.2008 на fgufccs

[tgv]

Отменяет ли 87 постановление ГОСТ 21.101-97 "Основные требования к рабочей"?
Область применения этого ГОСТа - ....... основные требования к проектной и рабочей документации..
и в пункте 4 указаны требования к утверждаемой части рабочего проекта

я так понимаю в части оформления проектной документации да, но рабочие чертежи другим документом не заменены,
поэтому рабочка как была так и осталась.

[Гость_DinaZavr_*]

я так понимаю в части оформления проектной документации да, но рабочие чертежи другим документом не заменены,
поэтому рабочка как была так и осталась

Именно так. Верной дорогой идете, товарисч! Как делали по СПДС, так и делать дальше, пока не выйдут какие-то изменения.

[Гость_teplo1980_*]

Уважаемые коллеги, подскажите что должен включать раздел ОВ, в стадии проект, уважаемая экспертиза говорит должны быть расчеты всего, вплоть до расчета секций радиаторов, должны быть написаны пределы, балансировачных клапанов, все расчеты гидравлики по отоплению и вентиляции, дымоудалению, вопрос где конктретно прописано- что на дынный момент должен включать раздел ОВ.

[Giedi Prime]

Хочет кинуть вас экспертиза. Никаких расчетов приборов и трубопроводов, а тем более настроек регулирующей арматуры быть не должно.
Тема уже не раз обсуждалась, поищите тут на форуме, там и ссылки на документы есть.

[Гость_teplo1980_*]

А как же тогда вот это ПОЛОЖЕНИЕ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И РЕЗУЛЬТАТОВ ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ:

Цитата
17. Организация по проведению государственной экспертизы вправе дополнительно истребовать от заявителя представления расчетов конструктивных и технологических решений, используемых в проектной документации, а также материалов инженерных изысканий. Указанные расчеты и материалы должны представляться заявителем в 5-дневный срок после получения соответствующего запроса. Не допускается истребование от заявителей иных сведений и документов.


Цитата
35. При выявлении в проектной документации и (или) результатах инженерных изысканий в процессе проведения государственной экспертизы недостатков (отсутствие (неполнота) сведений, описаний, расчетов, чертежей, схем и т.п.), которые не позволяют сделать выводы, указанные в пункте 34 настоящего Положения, организация по проведению государственной экспертизы незамедлительно уведомляет заявителя о выявленных недостатках и устанавливает при необходимости срок для их устранения. В случае если выявленные недостатки невозможно устранить в процессе государственной экспертизы или заявитель в установленный срок их не устранил, организация по проведению государственной экспертизы вправе отказаться от дальнейшего проведения экспертизы и поставить вопрос о досрочном расторжении договора, о чем письменно уведомит заявителя с указанием мотивов принятого решения.


Т.е. теперь экспертиза может потребовать любой расчет даже расчет секций радиаторов, да зравствуют Челябинские эксперты, для которых надо считать все.... кто сталкивался с оными пишите

Сообщение отредактировал teplo1980 - 24.6.2009, 19:37

[Гость_DinaZavr_*]

Во-первых, забываем слово "стадия". После выхода П87 "стадии" отменены. Есть два вида документации - проектная документация и рабочая документация.

Термин "стадия Проект" также исключен.

Во-вторых, на экспертизу предоставляется проектная документация. Состав её определен П87. Читайте.

В-третьих, экспертиза действительно имеет право потребовать необходимые расчёты. Но это не значит, что расчёты включаются в состав проектной документации. Расчеты хранятся в архиве, в оформленном виде и предоставляются "кому положено" при необходимости.

Эксперты начинают требовать расчеты когда у них возникают сомнения. А это бывает часто - такую ахинею иногда наворочают в проектах, а чтобы доказать, что это ахинея (или опровергнуть гнусные предположения) и могут потребоваться расчеты. У проектировщиков же часто оказывается, что расчеты то ли были, то ли не было, то ли потеряли, то ли Катька в них колбасу завернула. И начинают доказывать, что "не надо".

В таких случаях надо просто пообщаться с экспертом.

[Vano]

Т.е. теперь экспертиза может потребовать любой расчет даже расчет секций радиаторов, да зравствуют Челябинские эксперты, для которых надо считать все.... кто сталкивался с оными пишите

И раньше могла, но для такого зверства должны быть особые причины, это жжжжжж неспроста

[Гость_DinaZavr_*]

Ещё для ясности добавлю.

Ранее "проектной документацией" (со сметами - "проектно-сметной документацией") назывался весь комплекс документов, всех стадий. Было два вида проектирования - двухстадийное и одностадийное.

При двухстадийном проектировании сначала разрабатывалась стадия "Проект" (не путать с бытовым пониманием слова "проект"), а после утверждения стадии "Проект" разрабатывалась "Рабочая документация". Термин "Проект" был введен в 1985 году, ранее эта стадия называлась "технический проект", а ещё раньше "проектное задание" (не путать с заданием на проектирование).

При одностадийном проектировании разрабатывался "Рабочий проект", состоявший из "Утверждаемой части рабочего проекта" и "Рабочей документации". Вё это разрабатывалось одновременно.

В одну или две стадии делать - диктовало Государство, так как фактически оно и платило. "Кто девушку ужинает, тот её и танцует".

Постановлением №87, написанным чрезвычайно бестолково, многое запутали. Да еще "разъяснения" Минрегиона усугубили - ну некому там грамотно смутные мысли изложить. Но за год вроде разобрались.

Само слово "стадия" отменили. В "штампах" вместо "стадия" будет "Вид.док" с литерами "П" для проектной и "Р" для рабочей документации.

"Проектная документация" это теперь не общее понятие, а термин, заменяющий прежние "Проект" и "Утверждаемая часть рабочего проекта".

Так на экспертизу предоставляется именно проектная, но не рабочая документация. У экспертиз тоже был период анархии (кое-где не закончившийся). Они тогда пытались проверять всё, да еще влезать со своими ценными указаниями в мелкие вопросы - как трубу провести по помещению и прочее. Доставали, заразы. Но при этом "не видели" принципиальных ошибок, наподобие что разработано без изысканий и съемок.

К счастью, после аварий посадили и некоторых экспертов. Вот тогда и четко определились - экспертиза производится только "Проекта" (а теперь - "проектной документации"). А то, что в рабочих чертежах не экспертируется и, соответственно, экспертиза за эти грехи не отвечает.

А расчёты потребовать имеют право. Грамотные эксперты требуют их при возникновении сомнений. Например, в принципиальных решениях, отражаемых в проектной документации жилого дома указано, что система отопления вертикальная двухтрубная. Сразу подозрение - а правильно ли рассчитали, и рассчитали ли вообще. Или сомнительные теплопотери, или ещё что. Поэтому делать "проектную документацию" - особое искусство, так как надо дать минимум чертежей (чтоб поменьше цеплялись), но максимально отразить правильность принятых решений.


PS. На Украину и прочие цивилизованные страны П87, естественно, не распространяется. Там же другие проблемы, более серьезные - доказать происхождение Христа, Будды и прочие актуальные дела.

[Kult_Ra]

для ясности добавлю - Очень полезно/бескорыстно Вы, DinaZavr, здесь поделились своей "ясностью"! Путь Ваша "ясность" полсле "делёжки" приумножться!

Доставали, заразы. Ну не боги ж горшки обжигают. "Мозги" им не обновляют же с диска или Интернета типа "ап грейд". Да и все они "вышли из народа" - бывшие проектировщики. Некоторые даже продолжают быть "человеками" ... "шабашат".

ну некому там грамотно смутные мысли изложить - тоже проходят "стадии" как бы "опянения". Делу - время, а потехе - час. Дело житейское - пишут с похмелюги.

А каким боком вас может касаться Постановление Правительства РФ?
Ряд фирм Украины и Белоруссии (знаю несколько) проектируют для РФ. Выгодно взаимно. Информация, своевременно понятая ими, возможно, упростит "ориентацию".

ПС. доказать происхождение Христа, Будды и прочие актуальные дела.
Ну и в РФ лыком не шиты - почитайте книгу "Царь Славян" (Носовский и K° - про происхождение его матери из племени скифов "Сарматы" и его возвращение на гору Елеонорскую [резиденция императоров] в Царьград из Руси).

Разделились-то мы всего 400 лет назад в период "смуты на Руси". А до того все было "плечом к плечу".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 29.6.2009, 7:57

[timmy]

Ранее "проектной документацией" (со сметами - "проектно-сметной документацией") назывался весь комплекс документов, всех стадий. Было два вида проектирования - двухстадийное и одностадийное.

В букварях по организации строительства еще советских времен ("Справочник строителя", ГОСТ 21.101, СНиП 1.02.01) проектная документация это либо документы стадии "Проект", либо документы утвержаемой части стадии "Рабочий проект". Это как правило пояснительная записка, схемы и графики.

При одностадийном проектировании разрабатывался "Рабочий проект", состоявший из "Утверждаемой части рабочего проекта" и "Рабочей документации". Вё это разрабатывалось одновременно.

Я не знаю, как у вас получается одновременно рисовать схемы и размещать оборудование. Это возможно только если есть похожее решение. В других случаях последовательная разработка схемных решений и рабочих чертежей проходит гораздо быстрее. Во всяком случае я сознательно блокирую выполнение рабочки на сложные объекты до выпуска технологических схем. Получается дешевле.

В одну или две стадии делать - диктовало Государство, так как фактически оно и платило. "Кто девушку ужинает, тот её и танцует".

Стадийность проектирования определялась и определяется при разработке ТЭО и определении технико-экономических показателей строительства. При строительстве крупных или технически сложных объектов, либо проведении строительства в стесненных условиях настоятельно рекомендется выпускать полный комплект документов для строительства в два этапа (проект и рабочие чертежи). Потому что при одностадийке (рабочий проект) документация сразу уходит в производство работ и проектные ошибки приходится устранять уже в виде готовых конструкций.

[Гость_DinaZavr_*]

timmy, не надо важнейшие вопросы изучать по "букварям", наподобие Справочника. Читать (даже не читать, а внимательно изучать) надо сами нормативные документы. Очень внимательно читать, вникая в каждое слово. Не пропуская.

Самые "главные" СНиП - это в красной обложке. Коли сослались на "СНиП 1.02.01", то это СНиП 1.02.01-85, в котором и были введены термины "Проект" и "Рабочий проект". В нем используется термин "проектно-сметная документация", так как сметы являются неотъемлемой частью. В "проектно-сметную документацию" входят все документы.

Есть СПДС - Система Проектной Даокументации для Строительства. БОльшая часть её посвящена правилам разработки рабочих чертежей (это не "проектная документация" в вашем понимании, а часть её).

В ГОСТ 21.101-97 написано:

...Проектную документацию, предназначенную для утверждения (стадия-проект, утверждаемая часть рабочего проекта)...

А другая часть, не предназначенная для утверждения, именуется рабочими чертежами. А после добавления к рабочим чертежам локальных смет и кое-чего еще получается рабочая документация, т.е. то, по чему и строят.

В сборнике ОФИЦИАЛЬНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ, АРХИТЕКТУРЕ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМ КОМПЛЕКСЕ,
подготовленном Центром аналитической информации и нормативно-технической документации в строительстве ФГУП ВНИИНТПИ Госстроя России, указано:

Документация проектная - документация на стадиях: эскизный проект застройки (ЭПЗ), проект застройки (ПЗ), рабочий проект застройки (РПЗ), эскизный проект (ЭП), технико-экономическое обоснование (ТЭО), проект (П), рабочий проект (РП), рабочая документация (РД).

Далее:

Я не знаю, как у вас получается одновременно рисовать схемы и размещать оборудование. Это возможно только если есть похожее решение. В других случаях последовательная разработка схемных решений и рабочих чертежей проходит гораздо быстрее. Во всяком случае я сознательно блокирую выполнение рабочки на сложные объекты до выпуска технологических схем. Получается дешевле

Разве я писала про "одновременно рисовать схемы и размещать оборудование"? Это ваши мелкие проблемы уровня исполнителя. Я писала про одновременную разработку утверждаемой части и рабочей документации. Сразу, по одному договору. Так как предполагается, что одностадийный рабочий проект будет утвержден, а если и не утвердят, так стоимость разработки РД спишут на убытки.

А при двухстадийном проектировании к разработке РД приступали только после утверждения стадии "Проект".

Стадийность проектирования определялась и определяется при разработке ТЭО и определении технико-экономических показателей строительства. При строительстве крупных или технически сложных объектов, либо проведении строительства в стесненных условиях настоятельно рекомендется выпускать полный комплект документов для строительства в два этапа (проект и рабочие чертежи). Потому что при одностадийке (рабочий проект) документация сразу уходит в производство работ и проектные ошибки приходится устранять уже в виде готовых конструкций.

Домыслы.

Во-первых, уже не определяется, так как стадийность отменена. Да и ТЭО, как таковых, давно нет. Есть обоснование инвестиций.

Во-вторых, раньше (коли ударяемся в историю) - цитирую СНиП 1.02.01-85:

Стадийность разработки проектно-сметной документации определяется инстанцией, утверждающей ТЭО (ТЭР), с учетом необходимости дальнейшей детализации и уточнения основных технических решений.

Не "при разработке ТЭО", а "инстанцией". Почувствуйте разницу. И не всегда "инстанции" утверждали и сами ТЭО и предложения по стадийности, записанные там. Более того, чтобы "выпросить" две стадии, приходилось ездить для пробивания вопроса в министерства, Госстрой РСФСР, Госграждан строй или в Госстрой СССР.

И про "настоятельно рекомендуется..." не домысливайте. В СНиП таких буковок не бывает. Там было написано:

...проектирование технически несложных и других объектов, определяемых министерствами и ведомствами, а также предприятий, зданий и сооружений, строительство которых должно осуществляться преимущественно по типовым и повторно применяемым проектам и объектов технического перевооружения, выполняется в одну стадию.

Более того, предусматривалось:

По крупным стройкам с длительным сроком проектирования, включенным в государственный план экономического и социального развития СССР при наличии утвержденных ТЭО, исходных данных по прогрессивным технологиям производства и оборудованию, генерального плана стройки и проекта организации строительства в исключительных случаях с разрешения министерства и ведомства СССР или Совета Министров союзной республики могут осуществляться разработка рабочей документации на объем работ первого года строительства предприятия (сооружения) в установленном порядке до утверждения проекта и выполнение по ней подготовительных и строительно-монтажных работ по внеплощадочным сооружениям и коммуникациям, объектам производственной базы, жилым домам и объектам культурно-бытового назначения для подрядных организаций в объемах, согласованных с Госпланом СССР.

В своё время это позволило резко сократить сроки строительства. Заодно тогда и рабочую документацию стали разрабатывать не на 20 лет вперед, а не более чем на два года вперед.

Но и это не означает, что

при одностадийке (рабочий проект) документация сразу уходит в производство работ

Это у плохих заказчиков и проектировщиков документация типа сама по себе "уходит". Типа "пришел Джамшуд, увел, пошел строить".

В более позднем "главном" СНиП 11-01-95 стадийность устанавливалась заданием на проектирование - социально-экономическая ситуация в стране изменилась, инвестором не только государство стало.

Решение всех вопросов, ранее жестко регламентированных, теперь отдано инвестору. Повторю - "кто девушку ужинает, тот её и танцует"

[timmy]

Вот чего я люблю так это спорить с опытными людьми Я так гораздо больше усваиваю. Итак.

timmy, не надо важнейшие вопросы изучать по "букварям", наподобие Справочника. Читать (даже не читать, а внимательно изучать) надо сами нормативные документы. Очень внимательно читать, вникая в каждое слово. Не пропуская.

В нормативке не разжевывают вопросы правоприменения, для этого комментарии есть. Я вон один раз ГИПу отдал СК-01 (ну который перечень действующих документов в строительстве), так он меня чуть не прихлопнул этим "журнальчиком". Неее, я сначала в букварь полезу, чтоб самому понять что в нормативке написано. Моё самое любимое слово в нормативке: "допускается". Вот хоть убейся, а инженер-проектировщик стоит перед тобой и пальцем в бамажку тычет - "допускается"! Я его спрашиваю: когда, а он ничего сказать не может, только в бумажку тычет.

Самые "главные" СНиП - это в красной обложке.

Я дальтоник, меня цвет обложки не парит. К тому же на СНиП частенько есть документ "в развитие". ТСН например. Или ВСН. И требования там прописаны пожестче, чем в СНиП, а силу они имеют гораздо большую.

Есть СПДС - Система Проектной Документации для Строительства. БОльшая часть её посвящена правилам разработки рабочих чертежей (это не "проектная документация" в вашем понимании, а часть её).

В ГОСТ 21.101-97 написано:

3. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ К СОСТАВУ ДОКУМЕНТАЦИИ

3.1. Состав и содержание проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений установлены действующими строительными нормами и правилами.
3.2. В состав рабочей документации на строительство здания или сооружения в общем случае включают:
а) рабочие чертежи, предназначенные для производства строительных и монтажных работ;
б) рабочую документацию на строительные изделия по ГОСТ 21.501;
в) эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий по ГОСТ 21.114 <*>;
--------------------------------
<*> Выполняют при необходимости.

г) спецификации оборудования, изделий и материалов по ГОСТ 21.110;
д) другую прилагаемую документацию, предусмотренную соответствующими стандартами Системы проектной документации для строительства (СПДС);
е) сметную документацию по установленным формам.

Вам ткнуть в это место пальцем? Есть проектная документация, выполняемая по СНиП, и есть рабочая документация, её надо делать в соответствии с ГОСТ 21. Это две большие разницы. И какой букварь я не открываю, разделение везде одинаковое: проектные институты рисуют проект, проектные подразделения СМО - рабочку. И сметы кстати разные получаются. На проекты - объектные, на рабочку - локальные.

Разве я писала про "одновременно рисовать схемы и размещать оборудование"? Это ваши мелкие проблемы уровня исполнителя. Я писала про одновременную разработку утверждаемой части и рабочей документации. Сразу, по одному договору. Так как предполагается, что одностадийный рабочий проект будет утвержден, а если и не утвердят, так стоимость разработки РД спишут на убытки.
А при двухстадийном проектировании к разработке РД приступали только после утверждения стадии "Проект".

Вот и я о том же писал. Сначала рисовать нужно схемные решения, а потом смотреть как оборудование на площадке поместится. Использовать вместо схем чертежи - нерационально. Я эту фигню не первый год на своей шкуре осваиваю.

Домыслы.

СНиП 1.02.01-85

1.6. Порядок разработки проектно-сметной документации в одну стадию - рабочий проект или в две стадии - проект и рабочая документация определяется в ТЭО (ТЭР), имея в виду, что проектирование технически несложных и других объектов, определяемых министерствами и ведомствами, а также предприятий, зданий и сооружений, строительство которых должно осуществляться преимущественно по типовым и повторно применяемым проектам, и объектов технического перевооружения выполняется в одну стадию.Стадийность разработки проектно-сметной документации определяется инстанцией, утверждающей ТЭО (ТЭР), с учетом необходимости дальнейшей детализации и уточнения основных технических решений.
При разработке проектов на сложные объекты отдельные технологические, конструктивные, архитектурные и другие решения могут разрабатываться в нескольких вариантах и на конкурсной основе.
По крупным стройкам с длительным сроком проектирования, включенным в государственный план экономического и социального развития СССР, при наличии утвержденных ТЭО, исходных данных по прогрессивным технологиям производства и оборудованию, генерального плана стройки и проекта организации строительства, в исключительных случаях с разрешения министерства и ведомства СССР или Совета Министров союзной республики могут осуществляться разработка рабочей документации на объем работ первого года строительства предприятия (сооружения) в установленном порядке до утверждения проекта и выполнение по ней подготовительных и строительно-монтажных работ по внеплощадочным сооружениям и коммуникациям, объектам производственной базы, жилым домам и объектам культурно-бытового назначения для подрядных организаций в объемах, согласованных с Госпланом СССР.

Стадийность никто не отменял. Советское ТЭО стало обоснованием инвестиций, проектная документация - ТЭО(проект) (см. СНиП 11-01-95), сейчас снова проектная документация. Просто состав проектной документации с 2003 года никак не могли затвердить, Минюст не видел необходимости в регистрации. Вот сделали П87, нормально вроде. Да, рабочка как рабочкой была так ей же и осталась. Состав смотри выше.

Кстати вот определение по ГрК

Статья 48
Проектная документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой форме и в виде карт (схем) и определяющую архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения для обеспечения строительства, реконструкции объектов капитального строительства, их частей, капитального ремонта, если при его проведении затрагиваются конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности объектов капитального строительства.

Решение всех вопросов, ранее жестко регламентированных, теперь отдано инвестору. Повторю - "кто девушку ужинает, тот её и танцует"

Проектировщик - это мозг инвестора, а не... короче "совсем другое место". Если с ним говорить по букварю, он многие вопросы сам дотумкивает.

[инж323]

Никогда проектировщик не был мозгом.Инвестиции это отдельная песня и совсем с другими задачами.
Преложите ПП87 к стадийности проектирования в плане максимальной фиксации того что подразумевается по стадии П(как угодно эту часть назовите) и то, что в итоге возводится на участке строительства.Ну как стадия П на 7 этажный дом соответствует с возведенным 25 этажным комплексом с встроенным еще магазином и офисным блоком? Да и ПП на строительство уже совсем другое с другими ТЭПами.
Вот и сделали поболе формальных зацепок для возражений по существу, что б фиксировалось больше намеряний в документах и разных документах.

[Гость_DinaZavr_*]

timmy, даже не собираюсь более чего-то доказывать по существу. Вы просто не владеете темой по составу документов. Каша какая-то в голове, вызванная обычным незнанием документов. "...Для этого комментарии есть... я не дальтоник... частенько есть...бамажка есть... проектные институты рисуют проект, проектные подразделения СМО - рабочку...". И т.д.

Ну, живите как хотите, в придуманном собой мире. "Пусть жизнь научит, пусть жизнь накажет" (С). А я не "семья и школа".

инж323, пример по поводу "формальных зацепок":

Недавно моя вшивенькая фирмешка делала на субподряде часть рабочей документации в составе комплекса объектов, проектируемых ГУП. ГУП - это Государственное Унитарное Предприятие, т.е. государственный проектный институт, но "на хозрасчете". Строительство объектов финансируется правительствами США и России, требования к качеству документации очень жесткие и производится экспертиза не только проектной документации, но и рабочей. В порядке исключения.

И вот по горящим объектам получают замечание экспертизы. По "существу" замечания есть (не по моей теме), но справедливые и мелкие. Так бывает всегда. Их обычно исправляют внесением изменений в рабочем порядке. Но есть и "формальное" замечание - оформлено неправильно. Вместо "рабочая документация" на титулах написано "рабочий проект", а в штампах в графе стадия стоит "РП". И так на всех чертежах, кроме моих - у меня везде "рабочая документация" и "Р" - точно как положено по ГОСТ.

А когда сама обложка неправильная, то заключение заведомо будет отрицательным. Экспертизе поручили проверить рабочую документацию (в данном случае), а ей подсовывают рабочий проект. В результате документация отклоняется "в целом", хотя могла бы быть принята "с устранением замечаний".

Объект серьезный, строительство идет под контролем двух правительств и губернатора. Не скрыть, поэтому начинаются разборки. ГУП и так уже "под третьим предупреждением" ходит, а тут скандал не вовремя. Да ещё кризис - сбой в сроках и деньги вообще не достанутся. Сначало-то завозмущались, типа "да мы всегда так делали". Но всё-так соизволили посмотреть в ГОСТ, а там уж более 10 лет нет никаких "РП", а есть "Р" и "П".

Сидит ГИПша Люся, моя давняя подруга и горюет. Теперь, как минимум несколько сотен чертежей да обложек переделывать надо. Мелочь, а неприятно. Повторная экспертиза. Сроки уходят, денег нет, губернатор грозит директора выгнать. В общем, полный ПЦ.

И ей противней всего, что у меня-то правильно, а она, когда принимала мои альбомы, ещё пыталась заставить сделать "как у всех", а я не согласилась, хоть и поругались тогда маленько. Я ей и ГОСТ показывала, и советовала у себя переделать, а она не послушалась. Но её какой-то местный "timmy" уговорил, что всё мол, путём.

А вот представьте, что было бы если моя частная фирма так залетела? Да дело могло бы закончиться отзывом лицензии. С губернаторами не шутят - в шесть секунд с рынка вылетишь навсегда.

В итоге усидели мы с ней бутылочку утешительного коньячку, она сказала "буду делать хорошо и не буду плохо". По правилам игры все написали объяснительные, тем дело может быть и закончится. Разве что "timmy" выгонят - по правилам нужна человеческая жертва. ГУП-то не разгонят, а вот большинство исполнителей из-за задержки с деньгами пошли в "добровольно" без содержания на неопределенный срок.

"Делайте свои ставки, господа".

[timmy]

Хотите спорьте, хотите не спорьте, а безграмотность решений проектных институтов меня давно смущает. А особенно бесит, когда в институт направляешь техническое предложение с оптимальной комплектацией, а на наладку получаешь "творчески переработанное" решение: красивое, недорогое и с пониженной работоспособностью. И хоть тресни, но проектировщик будет уперто твердить, что его решение не противоречит принятым нормам. Про техническую невозможность вывода объекта на проектные мощности по проектным решениям, ему говорить бесполезно.

А timmy... timmy знает разницу между РД и РП. А замечания по оформлению штампа, это сигнал об отсутствии нормоконтролера в организации. Или о некомпетентности нормоконтролера. Зная характер timmy, я могу сказать, что его подпись на таких документах могла появится только если он был не в себе.

[Гость_DinaZavr_*]

Хотите спорьте, хотите не спорьте, а безграмотность решений проектных институтов меня давно смущает.

Бывает такое, что скрывать. Но зависит от конкретных людей.

А особенно бесит, когда в институт направляешь техническое предложение с оптимальной комплектацией...

И такое бывает. Но бывает, заботятся, чтобы "не вытошнило от переедания". Иногда в этих "технических предложениях" такую ахинею напишут.

А замечания по оформлению штампа, это сигнал об отсутствии нормоконтролера в организации. Или о некомпетентности нормоконтролера.

С эти полностью согласная. Нет у них вообще нормоконтролеров, хотя "Н.Контр" в штампе подписывается. Тот, кто начертил, тот и расписался. Вот я, частник, не могу позволить себе такую роскошь экономить на грамотном нормоконтролёре - это мне дорого обойдется.

Пример с "РП" я привела для тех, кто думает, что оформление - мелочи, а главное - "техническое предложение с оптимальной комплектацией". Шютка.

[timmy]

Ну вот! Вот для нормоконтроля П87 и придумали! Потому что гады-эксперты сначала проверяют оформление документов, потом наличие необходимых документов, потом - достаточность документов для экспертизы и только потом саму экспертизу проводют! А первые эксперты в организации - нормоконтролер и технолог-контролер.

[Giedi Prime]

А каким боком вас может касаться Постановление Правительства РФ?
Это наш крест и нам его нести!@ Почти как из к\ф "Покровские ворота"

Ну так я и говорю - в целях повышения образованности. Ведь, к сожалению, с каждым годом наши бывшие республики всё дальше друг от дружки расходятся в плане той-же нормативки. Мы до сих пор главной библией - СНиПом 2.04.05-91 пользуемся, а у вас новый вышел. Но у нас тоже РП нету, есть П и Р, что и расписано в соответствующем ДБН (Державні будівельні норми).

[HARKOW]

А существовало ли когда-нибудь понятие "монтажный проект"_?

[Vano]

А существовало ли когда-нибудь понятие "монтажный проект"_?

Да

И сущесвует.

[Vano]

Есть по вентиляции.
Государственный проектный институт Проектпромвентиляция (ГПИ Проектпромвентиляция) Минмонтажспецстроя СССР
Пособие
по производству и приемке работ при устройстве систем вентиляции и кондиционирования воздуха
(к СНиП 3.05.01-85)
4.19. Монтажный чертеж-документ, содержащий данные, необходимые и достаточные для изготовления индустриальными методами деталей воздуховодов и монтажа вентиляционных систем.
4.20. Монтажные чертежи должны разрабатываться монтажными или по их поручению специализированными организациями.
4.21. Монтажные чертежи следует выполнять на основе рабочих чертежей марки ОВ, соответствующих архитектурно-строительных чертежей, с соблюдением требований действующих нормативных документов.
4.22. Монтажный чертеж должен содержать:
монтажную схему вентиляционной системы;
эскизы ненормализованных деталей;
комплектовочную ведомость;
спецификацию основных и вспомогательных материалов;
объемы работ;
дополнительные требования к изготовлению и монтажу системы;
указания о сборке деталей воздуховодов в транспортабельные узлы на заготовительном предприятии.

Прикрепленные файлы

 1592.doc ( 9,83 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 217

 

[Гость_DinaZavr_*]

Есть даже понятие "рабоче-монтажный проект". Это когда рабочие чертежи по ГОСТ детализируются до монтажного проекта сразу. В масштабах страны были по этому поводу эксперименты (по вентиляции), но дело не пошло - квалификация проектировщиков не позволила. А втихаря, да ещё с использованием современных САПР, это делается достаточно просто.

Вот моя подруга так работает - после разработки РЧ вентиляции в традиционном виде дополняет их до монтажных. Для неё это быстро - фактически включает дополнительные слои. Но деньги идут очень большие - уже от монтажной организации.

[molibden1980]

Само слово "стадия" отменили. В "штампах" вместо "стадия" будет "Вид.док" с литерами "П" для проектной и "Р" для рабочей документации.

Вот это заинтересовало. Ссылкой на документ не поделитесь?

[Гость_DinaZavr_*]

Вот это заинтересовало. Ссылкой на документ не поделитесь?

ГОСТ Р 21.1101 (проект, 1 редакция). Разработан Уралгипромезом.

http://forum.dwg.ru/attachment.php?attachm...mp;d=1233773773

Это пока проект, но вероятность принятия именно в таком виде, с какими-то поправками высока. В сети также попадаются частные "альтернативные" проекты на которые не стоит обращать внимания.

[Гость_busta_*]

Проект модернизации, рабочих чертежей минимум+ смета локальная, возможно ли обойтись стадией П, или обязательно к выпуску Р?

[Егор]

вопрос должен быть такой:
возможно ли обойтись стадией Р, или обязательно к выпуску П?

ответ: если проходите экспертизу - обязательно П и Р, если не проходите - только Р

[Ageold]

Добрый день коллеги !
У меня вопрос в продолжение темы по стадии П и сталии Р.

Ситуация:
Стадия П ( которая как водиться, была состряпана на скорую руку), проходит государственную экспертизу.
На ее основе, мы как генеральный подрядчик в том числе выполняющий разработку РД, выполняем разработку рабочей стадии. (посредством суб. подрядной организации - проектировщика).
Несем все это дело заказчику на проверку, получаем штамп В ПРОИЗВОДСТВО РАБОТ. Начинаем работы.
Через какое-то время приходит письмо от заказчика, в котормо он излагает примерно следующие:

Стадия РД отличается от стадии П в сторону увелечения объемов работ. В связи с этим отзываем рабочку с штампом "в производство работ" и возращаем ее вам в полном объеме, для внесения корректировок. Требуем предоставить сопостовительную ведомость различия стадии П и РД и обоснования внесенных изменений.

Вопрос:
На сколько стадия РД должна быть привязана к стадии П. Имеются ли степени свободы ? Какие действия можно предпринять при возникновении подобного рода ситуации, ну и как собственно избежать таких вещей в дальнейшем.

Спасибо.

[lexa00]

На сколько стадия РД должна быть привязана к стадии П. Имеются ли степени свободы ? Какие действия можно предпринять при возникновении подобного рода ситуации, ну и как собственно избежать таких вещей в дальнейшем.
Спасибо.

Формально стадия РД должна полностью соответствовать стадии П, и должна только уточнять её. Реально нужно писать письмо Заку, что построить по стадии П невозможно, потому что.... Предлагаем выпустить РД с отступлением от П, т.к. этого никто кроме нас двоих не заметит. Если заметит (например стройнадзор при приемке объекта), то надо делать по стадии П, либо повторно проходить экспертизу. Вам сейчас Зак все правильно написал - обоснуйте.

[timmy]

П от Р отличается тем, что в П закладываются схемные решения и опросные листы на оборудование, а в Р уже проводится обвязка конкретного оборудования, плюс уточняются нюансы этой обвязки. Ну допустим проект предусматривал прокладку труб на одной высоте, а потом оказалось, что их надо вести на метр выше или наоборот ниже. На безопасность работ это не особо влияет, а вот сложность работы и состав оборудования меняются. Соответственно и общая стоимость работ меняется. Может еще стоимость оборудования и габариты поменяться. Это тоже вносит поправку к общей стоимости работ. Но как правило всё укладывается процентов в 10-20-30 от проектного уровня. У вас разница между проектом и рабочкой какая? Если больше 15-20 процентов, то Зак стопудово попросит разъяснить почему так произошло.

[Ageold]

П от Р отличается тем, что в П закладываются схемные решения и опросные листы на оборудование, а в Р уже проводится обвязка конкретного оборудования, плюс уточняются нюансы этой обвязки. Ну допустим проект предусматривал прокладку труб на одной высоте, а потом оказалось, что их надо вести на метр выше или наоборот ниже. На безопасность работ это не особо влияет, а вот сложность работы и состав оборудования меняются. Соответственно и общая стоимость работ меняется. Может еще стоимость оборудования и габариты поменяться. Это тоже вносит поправку к общей стоимости работ. Но как правило всё укладывается процентов в 10-20-30 от проектного уровня. У вас разница между проектом и рабочкой какая? Если больше 15-20 процентов, то Зак стопудово попросит разъяснить почему так произошло.

У нас по рабочке сумма меньше получилась, порядок цифр сейчас не помню, на процентов 10, не менее.
У нас линейные объект, по П стадии например опор 700 а у нас на каком-то участке 705, на каком то 690.
Различия у нас приличные, как по типу применеямых фундаментов, так и по колличеству самих опор. Но в общем целом сумма получается ниже стадии П.

Те получается нам нужно по каждому пункту делать сопоставительную ведомость и выписывать отличия ?*

[timmy]

Хм. Как же меньше, если Зак пишет, что объемы выросли? И что вы подразумеваете под словом "сумма"? Если это сумма ден.знаков, то тогда ваши слова противоречат словам заказчика. А если "сумма" это количество опор в проекте, то тогда нужно будет сопоставлять стоимость установки опор по стадиям П и РД. Если вы говорите, что заложили под опоры несколько другие фундаменты, то наверное ваши фундаменты получились дороже проектных. Даже если фундамент получился дороже проектного всего на одну тысячу рублей, то участок из семисот опор встанет дороже минимум на семьсот тыр. Участков как я понимаю не меньше двух, значит минимум не семьсот, а что-то типа мульён четыреста тыр. У вашего зака чтоли печатный станок под столом стоит, что он вам так влегкую возьмет да и выложит полтора ляма денег?

[vadim999]

"Сегодня пятница, проблемы пятятся", ля-ля-ля--ляЪ!. Эт после обеда.

То timmy (Дата Сегодня, (13:40 и раннее)). Ить, "огласите, пжлст списком", все 12 объектов,
проекты которых, Вы, как ить, ГИП провели от "П"ы до "РД"ы, ить. СПасбл.

[timmy]

вот еще. Вы все равно старенький, зачем вам глупостями такими свою голову забивать?

[Ageold]

Хм. Как же меньше, если Зак пишет, что объемы выросли? И что вы подразумеваете под словом "сумма"? Если это сумма ден.знаков, то тогда ваши слова противоречат словам заказчика. А если "сумма" это количество опор в проекте, то тогда нужно будет сопоставлять стоимость установки опор по стадиям П и РД. Если вы говорите, что заложили под опоры несколько другие фундаменты, то наверное ваши фундаменты получились дороже проектных. Даже если фундамент получился дороже проектного всего на одну тысячу рублей, то участок из семисот опор встанет дороже минимум на семьсот тыр. Участков как я понимаю не меньше двух, значит минимум не семьсот, а что-то типа мульён четыреста тыр. У вашего зака чтоли печатный станок под столом стоит, что он вам так влегкую возьмет да и выложит полтора ляма денег?

Объектов много, Зак естественно пристает к тем участкам где объемы выросли (от изначально заложенных в стадии П) , а суммарно, включая лес и прочие, сумма день знаков получилась меньше те стадия РД сэкономила. Мы не претендуем на доп. финансирлвание, мы просто работать спокойно хотим.

[vadim999]

вот еще. Вы все равно старенький, зачем вам глупостями такими свою голову забивать?

"Хамите, парниша"(с) на фоне сезонного обострения. Ну-ну. Тока в толк не возьму, как можно "забить" голову, тем чего в природе не существует, и не предвидется.

[timmy]

Объектов много, Зак естественно пристает к тем участкам где объемы выросли (от изначально заложенных в стадии П) , а суммарно, включая лес и прочие, сумма день знаков получилась меньше те стадия РД сэкономила. Мы не претендуем на доп. финансирлвание, мы просто работать спокойно хотим.

Ну это ведь еще как посмотреть. Возможно у зака на разных участках разные люди работают и он по ним денюжку распределил уже. Забрать лишку проще, чем забрать у одного и передать другому. А возможно просто зака с самого начала интересовал какой-то конкретный участок, а вы в РД его слегка приподняли с увеличением объема работ. Вот он этот момент просек, а все остальные моменты ему пока фиолетовые. Можете сказать, что да, тут пришлось немного прибавить, но если смотреть на работу в целом, то она выходит даже дешевле, чем планировалось... Там на очереди деления случаем нет? А то мож у него на первой очереди финансирование увеличивается, а он не в настроении сбор средств ускорять...

"Хамите, парниша"(с) на фоне сезонного обострения. Ну-ну. Тока в толк не возьму, как можно "забить" голову, тем чего в природе не существует, и не предвидется.

Вы про проектирование в принципе или про что-то более конкретное? Я рассматриваю проект с точки зрения манагера. А вы хотите, чтоб я рассматривал его с точки зрения проектировщика. Но эта точка зрения уже автором формируется, поэтому я не вижу нужды её повторять.

[Vano]

Вот еще Вам с точки зрения манагера.
Финансировать объект, после получения сметы по РАБОЧКЕ и проведения экспертизы сметы.
А смету по П использовать для ориентировочных вычислений.

[timmy]

Вот еще Вам с точки зрения манагера.
Финансировать объект, после получения сметы по РАБОЧКЕ и проведения экспертизы сметы.
А смету по П использовать для ориентировочных вычислений.

Нее, эт сказка. Объекты от 20 лямов по такому принципу могут годами висеть. А если там набегает больше полусотни лямов, то он вообще может обсасываться десятилетия. Приходишь к клиенту, гришь делаем - сами, стоит столько, оплата по факту выполненных работ. И после этого начинаешь всю эту байду с проектированием, строительством, монтажом, наладкой... И лишних денег там уже нет, все деньги до копеечки посчитаны и в дело вложены... Если отдать реализацию заводским манагерам, то они её завалят. Легко и быстро. Я уже проверял.

[slonyra55]

Здравствуйте Уважаемые Проектировщики
У меня такой вопрос к Вам. Есть ли какая-нибудь норма где написано, что "Рабочку" можно выполнять только после согласования стадии "П"?
Ситуация такая - сорваны сроки стадии "Р"по вине заказчика, а теперь он выставил претензию в нашу фирму за просрочку,а по сути мы сдали рабочку до положительного заключения экспертизы (все свои замечания в экспертизе сняли с первого захода).

[Татьяна Удальцов...]

Есть ли какая-нибудь норма где написано, что "Рабочку" можно выполнять только после согласования стадии "П"?
Ситуация такая - сорваны сроки стадии "Р"по вине заказчика, а теперь он выставил претензию в нашу фирму за просрочку,а по сути мы сдали рабочку до положительного заключения экспертизы (все свои замечания в экспертизе сняли с первого захода).

В очередной раз извещаю - "стадий" в Российской Федерации нет уже 5 лет. Вот ранее, когда было двухстадийное проектирование, при проектировании в две стадии приступать к разработке "рабочей документации" (Р) можно было только после утверждения заказчиком "Проекта" (П). Это было как раз для того, чтобы не возникали подобные ситуации.

Теперь стадий нет, есть два вида документации - проектная и рабочая. Ограничений по последовательности их разработки нет. Но если проектировщик берется за разработку рабочей документации до утверждения проектной документации, то он рискует нарваться на переделки и претензии. Поэтому проектировщики так не делают, но проектанты в такие ловушки попадаются.

Впредь будете думать... То, что сделали быстро - забудется моментально. То, что сделали неправильно - останется навсегда.

[Vano]

Здравствуйте Уважаемые Проектировщики
У меня такой вопрос к Вам. Есть ли какая-нибудь норма где написано, что "Рабочку" можно выполнять только после согласования стадии "П"?
Ситуация такая - сорваны сроки стадии "Р"по вине заказчика, а теперь он выставил претензию в нашу фирму за просрочку,а по сути мы сдали рабочку до положительного заключения экспертизы (все свои замечания в экспертизе сняли с первого захода).

Если Заказчик бюджетный - он обязан при нарушении сроков контракта выставить вам штраф.
\можно оспорить решение в арбитражном суде предоставив там ваши доводы.

[slonyra55]

Спасибо за ответы.
Поясню суть проблемы. Заключили договор с заказчиком (не бюджет) на разработку проектной и рабочей документации жилого дома. Стадию П сдали вовремя и отправили на экспертизу - получили замечания и с первого захода сняли их,но положительное заключение не получили т.к. заказчик не смог предоставить все необходимы документы,только через год он смог их предоставить и получили положительное закл.. За полгода сделали рабочку,не дожидаясь положительного заключения и отдали заказчику,только через месяц он нам выдал замечания,мы их сняли и отдали заного,так повторялось раза 3 и расстянулось на пол года,соответственно сроки вышли,но акты в итоге подписаны. Теперь заказчик не хочет нам платить и за "П" и за "Р",ссылаясь на срыв сроков монтажных работ. Мы подали в суд, а заказчик подал встречным иском претензию в размере большем того что должен. Боюсь что мы проиграем этот суд

[Usach]

"вы" - ет хто?.... директор фирмы?... главбух?.... исполнительный директор?... а! наверно простой проектант!... ну так ваше какое м-м-м... проектантское дело - хто чего там с кем подписывал и хто кому теперь претензии выставит?... или Вы в суде выступать собираетесь вместо адвоката?... так - не дадут... адвокат - он то же профильный специалист должен быть... он же к Вам не лезет и проектировать не учит?... ну так а что Вы лезете к "директорату" - учить как и с кем какие договора заключать, как бабки "отбивать, как за енти бабки "отбиваться"?...
Вот станете ГИПом - будете договора на проектирование подписывать, или хотя бы читать, перед тем как на подпись отдавать - будете разбираться и в договорах, и в стадийности, и в том как КС-ки закрывать, и как сметы составлять правильно... там много чего имеется, что уметь надо... а то Вы то свою работу сделали - проекты сдали, замечанияя устаранили... а вот администрация Ваша - совсем "мышей не ловит"... ни украсть, ни покороулить... йх то работу хто за них делать будет?....

[Медведица]

slonyra55 можно посоветовать заведомо правильный ответ
в ихнем случае выигрывает обладающий Стадией Жэ ой Стадией Пэ
выцарапанной из Стадии Р то бишь идёт игра на понижение
набивания себе цены на пустом месте
и в результате Стадия Жэ ой Стадия Пэ абсолютно бьёцца со Стадией Р

[Usach]

товахгичам пхгоектантам, разумеется непонятен смысел стадии П... в связи с чем они чездно думают, что енто развод на бабло... просто они вообще - про все вещи про которые не думают, или просто непонимают - думают, что ето развод на бабло....
на самом деле, стадия П - ето разработка, "проговаривание" и "утверждение" того, что собственно делать то.... на примере ИТП - это как минимум утверждение схемы - зависмая/ независимая... утверждение в каком виде и как будет готовится ГВС, да елементарно - приямок будет, или трап - вопрос вообще непонятный... который надо заранее решать, а не когда уже все чертежи выпущены.... т.е. если совсем огрублять - стадия П - это постановка, проработка и утверждения ЗАДАЧИ рабочего проекта... а вот решение конкретной задачи - это уже и есть конкретные чертежи стадии Р...
Стадия П важна не только как технически поставленная задача... она очень важна с юридической точки зрения - что в стадии П утвердили - вот именно то, и за такие деньги и сделали... и когда в результате дальнейшей работы получаем "ой! а мы вот тут забыли!", или "ой! а мы вот тут не подумали"... "ой! а мы пошли тех.условия получать - а нам независимую схему прописали!!".... вот когда такое "неожиданно" происходит (в 50% случаев), то у проектировщика есть законные основания требовать за сделанную работу денюжку в полной мере.... ну, а если Заказчик ещё что-то захотел (или жизнь "заставила") - чего стадией П не предусмотрено - то никто не мешает заключить новый договор на проектирование.... ну или - как минимум, выпустить доп.работы к старому.... потому что есть согласованная стадия П.... а если делать "по договоренности", то будьте готовы проекты по сто раз перевыпускать.... и всё равно - "крайними"останитесь.... потому что проектировать надо: сначала стадия П - и только потом стадия Р - и только строго, как развитие ентой самой стадии П... а как оне хотели?... у нас рынок, а не СССР-овская теплица для тепличных растений.... тут всё серьёзно.... заказчик проектировщику волк.... конкурент конкуренту - вирус... сибирской язвы..... развести на бабки - нормальная рефлексия любого хозяйствующего субъекта.... поэтому, комиксы, да мануалы рисовать - обращайтесь к манагерам....а проектирование - это строже чем бухгалтерия....

[Vano]

УСАЧ все проще - на основанииии положительного заключения по проетной документации (стадия П) выдадут разрещение на строительство.
А без П не выдадут положительное заключение, а без положительного разрешении на строительство - а без разрещения стройка не законна.