Вытяжная система через смежное помещение Опции

[CTACSTAR]

Добрый день! Прошу дать консультацию - насколько имеет право быть спроектирована вот такая конфигурация противодымной системы. Одноэтажное здание с антресолью, один пожарный отсек (общий), противодымка сделана путем установки 6 дымовых люков на кровле , под антресолью имеются 2 раздевалки более 200 кв.м. без окон, в них запроектирована система дымоудаления - подпор вентилятором и вытяжка естественная через клапан в потолке. Клапан установлен в перекрытии раздевалка-антресоль, над клапаном на антресоли сделана шахта, высотой 3 метра, т.е. сама шахта дымоудаления выходит не сразу на улицу, а в зал антресоли, над которой расположены 2 дымовых люка на крыше. По замыслам проектировщиков - дым должен удаляться из раздевалки (с подпором) в шахту, далее - в антресоль и уже далее в люк дымоудаления. Насколько такое возможно? Т.е. можно дымоудаление выводить не сразу на улицу, а сначала в смежное помещение сверху? Какие нормативы нарушены или нет.

[CTACSTAR]

Добрый день! Прошу дать консультацию - насколько имеет право быть спроектирована вот такая конфигурация противодымной системы. Одноэтажное здание с антресолью, один пожарный отсек (общий), противодымка сделана путем установки 6 дымовых люков на кровле , под антресолью имеются 2 раздевалки более 200 кв.м. без окон, в них запроектирована система дымоудаления - подпор вентилятором и вытяжка естественная через клапан в потолке. Клапан установлен в перекрытии раздевалка-антресоль, над клапаном на антресоли сделана шахта, высотой 3 метра, т.е. сама шахта дымоудаления выходит не сразу на улицу, а в зал антресоли, над которой расположены 2 дымовых люка на крыше. По замыслам проектировщиков - дым должен удаляться из раздевалки (с подпором) в шахту, далее - в антресоль и уже далее в люк дымоудаления. Насколько такое возможно? Т.е. можно дымоудаление выводить не сразу на улицу, а сначала в смежное помещение сверху? Какие нормативы нарушены или нет.

[AGAG]

картинку бы))) а то по описанию бред какой-то)))

[CTACSTAR]

Вот такая схемка.

Сообщение отредактировал CTACSTAR - 28.8.2025, 11:03

Прикрепленные файлы

 схема_пдв.jpg ( 111,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29
 схема_пдв.jpg ( 111,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[Warmtenis]

Такое проектное решение противоречит самому определению противодымной защиты:

"Система противодымной защиты здания, сооружения должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или всего времени развития и тушения пожара посредством УДАЛЕНИЯ продуктов горения и термического разложения и (или) ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ ИХ РАСПРОСТРАНЕНИЯ." (ст. 56 ч. 1 ФЗ от 22.07.2008 N 123-ФЗ)

[CTACSTAR]

Такое проектное решение противоречит самому определению противодымной защиты:

Я с этим согласен и пытаюсь "опротестовать" это проектное решение, но не могу найти веских аргументов. Перелопатил СП7, но там тоже нет категоричного ответа. Позиция проектировщиков такая: "У нас один пожарный отсек, общая дымовая зона - дым будет удаляться через дымовые клапаны на кровле, никаких нарушений нет."

[AGAG]

данное решение допустимо только в этом случае
7.11 г) последний абзац
Выброс продуктов горения из шахт, отводящих дым из нижележащих этажей и подвалов, допускается предусматривать в аэрируемые пролеты плавильных, литейных, прокатных и других горячих цехов. При этом устье шахт следует размещать на уровне не менее 6 м от пола аэрируемого пролета (на расстоянии не менее 3 м по вертикали и 1 м по горизонтали от строительных конструкций зданий) или на уровне не менее 3 м от пола при устройстве дренчерного орошения устья дымовых шахт. Дымовые клапаны на этих шахтах устанавливать не следует

все остальные абзацы 7.11 г) говорят исключительно о выбросе на улицу непосредственно

ну и
- у двух помещений не может быть одной дымовой зоны, если дымовая зона общая то и помещение одно, а видимо из основного помещения ДУ делается согласно 7.2 е) а из раздевалки 7.2 ж)
- да и на расчет интересно взглянуть - особенно как они определяют температуру дымового слоя в большом помещении при пожаре в маленьком)))
- и в целом данное решение противоречит 7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека

[Warmtenis]

Я с этим согласен и пытаюсь "опротестовать" это проектное решение, но не могу найти веских аргументов. Перелопатил СП7, но там тоже нет категоричного ответа. Позиция проектировщиков такая: "У нас один пожарный отсек, общая дымовая зона - дым будет удаляться через дымовые клапаны на кровле, никаких нарушений нет."

Я бы использовал следующие аргументы:
1. Продукты горения должны удаляться, а не перемещаться из одного помещения в другое.
2. Противодымная защита должна противодействовать распространению продуктов горения, а не распространять их (в т.ч. в другие помещения в пределах одного отсека).
Это то, что дает N 123-ФЗ.

А в СП7 действительно, категорического ответа нет, можно "притягивать за уши" какие-то пункты, но при желании можно доказать, что они сюда не подходят.

Также можно попытаться призвать проектировщика к здравомыслию: как он себе представляет, что будет, когда дым с копотью и искрами пойдет в помещение, где пожара (ещё) нет?

[CTACSTAR]

данное решение допустимо только в этом случае
7.11 г) последний абзац
Выброс продуктов горения из шахт, отводящих дым из нижележащих этажей и подвалов, допускается предусматривать в аэрируемые пролеты плавильных, литейных, прокатных и других горячих цехов. При этом устье шахт следует размещать на уровне не менее 6 м от пола аэрируемого пролета (на расстоянии не менее 3 м по вертикали и 1 м по горизонтали от строительных конструкций зданий) или на уровне не менее 3 м от пола при устройстве дренчерного орошения устья дымовых шахт. Дымовые клапаны на этих шахтах устанавливать не следует

все остальные абзацы 7.11 г) говорят исключительно о выбросе на улицу непосредственно

ну и
- у двух помещений не может быть одной дымовой зоны, если дымовая зона общая то и помещение одно, а видимо из основного помещения ДУ делается согласно 7.2 е) а из раздевалки 7.2 ж)
- да и на расчет интересно взглянуть - особенно как они определяют температуру дымового слоя в большом помещении при пожаре в маленьком)))
- и в целом данное решение противоречит 7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека

Спасибо. У меня не плавильный цех, к сожалению. Да, я запросил расчеты, пока не предоставили. 7.1. СП тоже сложно убедить, у меня пожарный отсек один, этажей вроде бы тоже как 1 - антресоль не считается этажом.

Я бы использовал следующие аргументы:
1. Продукты горения должны удаляться, а не перемещаться из одного помещения в другое.
2. Противодымная защита должна противодействовать распространению продуктов горения, а не распространять их (в т.ч. в другие помещения в пределах одного отсека).
Это то, что дает N 123-ФЗ.

А в СП7 действительно, категорического ответа нет, можно "притягивать за уши" какие-то пункты, но при желании можно доказать, что они сюда не подходят.

Также можно попытаться призвать проектировщика к здравомыслию: как он себе представляет, что будет, когда дым с копотью и искрами пойдет в помещение, где пожара (ещё) нет?

Абсолютно с Вами согласен, увы "здравомыслие", видно там отсутствует. Хотя проще и дешевле было сделать пристенный вентилятор и вывести вытяжку в бок здания.

[ИОВ]

Прошу дать консультацию - насколько имеет право быть спроектирована вот такая конфигурация противодымной системы. Одноэтажное здание с антресолью, один пожарный отсек (общий), противодымка сделана путем установки 6 дымовых люков на кровле , под антресолью имеются 2 раздевалки более 200 кв.м. без окон, в них запроектирована система дымоудаления - подпор вентилятором и вытяжка естественная через клапан в потолке. Клапан установлен в перекрытии раздевалка-антресоль, над клапаном на антресоли сделана шахта, высотой 3 метра, т.е. сама шахта дымоудаления выходит не сразу на улицу, а в зал антресоли, над которой расположены 2 дымовых люка на крыше. По замыслам проектировщиков - дым должен удаляться из раздевалки (с подпором) в шахту, далее - в антресоль и уже далее в люк дымоудаления. Насколько такое возможно? Т.е. можно дымоудаление выводить не сразу на улицу, а сначала в смежное помещение сверху? Какие нормативы нарушены или нет.

... пытаюсь "опротестовать" это проектное решение, но не могу найти веских аргументов. Перелопатил СП7, но там тоже нет категоричного ответа. Позиция проектировщиков такая: "У нас один пожарный отсек, общая дымовая зона - дым будет удаляться через дымовые клапаны на кровле, никаких нарушений нет."

Ну почему же, нет ответа в СП 7? Есть там ответы!
В п. 7.11 г) перечислены варианты только выбросов наружу. А допущение по выбросу в другое помещение касается только аэрируемых пролетов плавильных, литейных, прокатных и других горячих цехов. При этом только для выбросов из нижележащих этажей и подвалов, а вовсе не из встроенных помещений в эти горячие цеха. А по Вашей планировке это вовсе не горячий цех, и раздевалки это встроенные помещения на том же этаже, а не на нижележащем этаже - т.е. никак под допущение не подпадают. А других допущений по выбросам в СП 7 нет.

У меня не плавильный цех, к сожалению. Да, я запросил расчеты, пока не предоставили. 7.1. СП тоже сложно убедить, у меня пожарный отсек один, этажей вроде бы тоже как 1 - антресоль не считается этажом.

Вы вообще неправильно описываете свою планировку. У Вас встроенные помещения раздевалок в другое большое помещение. И эта планировка не подпадает под подпункты г), ж), з) п. 7.3 - т.е. под допущения удаления дыма из смежных помещений. А большое помещение и раздевалки являются именно смежными помещениями. Зато эти раздевалки указаны в п. 7.2 е) - а п. 7.2 диктует только непосредственное ДУ из перечисленных в нём помещений.

А замысел проектировщика не только противоречит указаниям СП 7, но ещё и неосуществим по законам физики. Дым из раздевалки с высокой температурой, попадая в большое помещение, быстро остывает из-за большой площади его "холодных" ограждений и стекает вниз по стенам этого большого помещения - и никак не сможет попасть в люки ест. ДУ большого помещения.

Сообщение отредактировал ИОВ - 30.8.2025, 7:45

[CTACSTAR]

Ну почему же, нет ответа в СП 7? Есть там ответы!
В п. 7.11 г) перечислены варианты только выбросов наружу. А допущение по выбросу в другое помещение касается только аэрируемых пролетов плавильных, литейных, прокатных и других горячих цехов. При этом только для выбросов из нижележащих этажей и подвалов, а вовсе не из встроенных помещений в эти горячие цеха. А по Вашей планировке это вовсе не горячий цех, и раздевалки это встроенные помещения на том же этаже, а не на нижележащем этаже - т.е. никак под допущение не подпадают. А других допущений по выбросам в СП 7 нет.


Вы вообще неправильно описываете свою планировку. У Вас встроенные помещения раздевалок в другое большое помещение. И эта планировка не подпадает под подпункты г), ж), з) п. 7.3 - т.е. под допущения удаления дыма из смежных помещений. А большое помещение и раздевалки являются именно смежными помещениями. Зато эти раздевалки указаны в п. 7.2 е) - а п. 7.2 диктует только непосредственное ДУ из перечисленных в нём помещений.

А замысел проектировщика не только противоречит указаниям СП 7, но ещё и неосуществим по законам физики. Дым из раздевалки с высокой температурой, попадая в большое помещение, быстро остывает из-за большой площади его "холодных" ограждений и стекает вниз по стенам этого большого помещения - и никак не сможет попасть в люки ест. ДУ большого помещения.

Спасибо! Разложили "по полочкам", теперь есть веские аргументы! Буду бодаться.

[Jan28]

Вот такая схемка.

А что собой представляет шахта над помещением без окон? И что такое "люк дымоудаления с клапаном", который установлен в перекрытии этого помещения? Случайно схема выглядит не так (картинку прилагаю)? Может шахта идёт прямо до покрытия, тем самым исключая сообщение с цехом?

Прикрепленные файлы

 Изображение_WhatsApp_2025_09_01_в_07.56.09_ebaab73d.jpg ( 181,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

 

[ИОВ]

А что собой представляет шахта над помещением без окон? И что такое "люк дымоудаления с клапаном", который установлен в перекрытии этого помещения? Случайно схема выглядит не так (картинку прилагаю)? Может шахта идёт прямо до покрытия, тем самым исключая сообщение с цехом?

На схеме от ТС видно, что шахта заканчивается ниже покрытия с люками ДУ. По 1-ому посту ТС тоже:

Клапан установлен в перекрытии раздевалка-антресоль, над клапаном на антресоли сделана шахта, высотой 3 метра, т.е. сама шахта дымоудаления выходит не сразу на улицу, а в зал антресоли, над которой расположены 2 дымовых люка на крыше.

А "люк ДУ с клапаном" это, вероятно, очередная авторская фантазия безграмотного проектировщика.

[Jan28]

На схеме от ТС видно, что шахта заканчивается ниже покрытия с люками ДУ. По 1-ому посту ТС тоже:

Учитывая, что ТС изображал схему похоже в Экселе, то изображения могут быть неточными. По описанию "т.е. сама шахта дымоудаления выходит не сразу на улицу, а в зал антресоли" тоже не совсем понятно, что именно имелось в виду: я, например, подумал сначала, что "выходит" - это не открыта, а проходит транзитом через цех, не сразу на улицу. Иначе зачем тогда вообще этой шахте быть? Какое её назначение?
Мы не знаем должность/профессию ТС, возможно он просто так выражается. По крайней мере схем систем в Экселе я ещё не видел. В любом случае - всегда лучше уточнить. Если шахта просто проходит транзитом через цех, не имея там открытых проёмов, то на беглый взгляд диагноз уже не так очевиден и однозначен.

[ИОВ]

Учитывая, что ТС изображал схему похоже в Экселе, то изображения могут быть неточными. По описанию "т.е. сама шахта дымоудаления выходит не сразу на улицу, а в зал антресоли" тоже не совсем понятно, что именно имелось в виду: я, например, подумал сначала, что "выходит" - это не открыта, а проходит транзитом через цех, не сразу на улицу. Иначе зачем тогда вообще этой шахте быть? Какое её назначение?
Мы не знаем должность/профессию ТС, возможно он просто так выражается. По крайней мере схем систем в Экселе я ещё не видел. В любом случае - всегда лучше уточнить. Если шахта просто проходит транзитом через цех, не имея там открытых проёмов, то на беглый взгляд диагноз уже не так очевиден и однозначен.

Ну, мы много чего не знаем.
Но схема и описание ситуации в 1-ом посте ТС полностью соответствует заданному вопросу:

... можно дымоудаление выводить не сразу на улицу, а сначала в смежное помещение сверху? Какие нормативы нарушены или нет.

Вам не верится потому, что не верится в очевидное-невероятное ненормативное проектное решение.
А я вижу в проектах такое "очевидное-невероятное" слишком часто - уже не удивляюсь глубине безграмотности большОго числа проектировщиков. Сейчас смотрю проект МЖД в 16 эт. с полож. Заключением Экспертизы - там в расчётах горящее помещение это межквартирный коридор, соответственно ДУ из ЛХ. Ещё утверждается, что ЛК типа Н2 это открытая лестница и что ПБЗ в здании нет (на плане 1-го эт. в АР на въезде показан колясочник). Слов нет, одни нецензурные выражения.

[CTACSTAR]

Учитывая, что ТС изображал схему похоже в Экселе, то изображения могут быть неточными. По описанию "т.е. сама шахта дымоудаления выходит не сразу на улицу, а в зал антресоли" тоже не совсем понятно, что именно имелось в виду: я, например, подумал сначала, что "выходит" - это не открыта, а проходит транзитом через цех, не сразу на улицу. Иначе зачем тогда вообще этой шахте быть? Какое её назначение?
Мы не знаем должность/профессию ТС, возможно он просто так выражается. По крайней мере схем систем в Экселе я ещё не видел. В любом случае - всегда лучше уточнить. Если шахта просто проходит транзитом через цех, не имея там открытых проёмов, то на беглый взгляд диагноз уже не так очевиден и однозначен.

Да в экселе)). Не хотел грузить форум проектами. Вот в реалии фото - изделие из красного кирпича это и есть шахта из раздевалки (помещения без окон на 1 этаже). Шахта не выходит на кровлю, выходит в зал антресоли. В перекрытии (то, что шахта ограждает) стоят по 4 клапана.

А что собой представляет шахта над помещением без окон? И что такое "люк дымоудаления с клапаном", который установлен в перекрытии этого помещения? Случайно схема выглядит не так (картинку прилагаю)? Может шахта идёт прямо до покрытия, тем самым исключая сообщение с цехом?

Нет, шахта не выходит на кровлю/улицу. Посмотрите фото приложил.

Ну, мы много чего не знаем.
Но схема и описание ситуации в 1-ом посте ТС полностью соответствует заданному вопросу:

Вам не верится потому, что не верится в очевидное-невероятное ненормативное проектное решение.
А я вижу в проектах такое "очевидное-невероятное" слишком часто - уже не удивляюсь глубине безграмотности большОго числа проектировщиков. Сейчас смотрю проект МЖД в 16 эт. с полож. Заключением Экспертизы - там в расчётах горящее помещение это межквартирный коридор, соответственно ДУ из ЛХ. Ещё утверждается, что ЛК типа Н2 это открытая лестница и что ПБЗ в здании нет (на плане 1-го эт. в АР на въезде показан колясочник). Слов нет, одни нецензурные выражения.

Увы, это так - этот вариант также прошел экспертизу. Сейчас еще его пытаются протащить через СТУ.

Сообщение отредактировал CTACSTAR - 2.9.2025, 19:52

Прикрепленные файлы

 фото.jpg ( 157,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20
 разд1.jpg ( 89,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19
 разд2.jpg ( 97,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14
 антрес.jpg ( 90,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

 

[ИОВ]

... этот вариант также прошел экспертизу. Сейчас еще его пытаются протащить через СТУ.

Странно - СТУ стОят во много раз дороже нормативного вентилятора ДУ, крышного или с выбросом на фасад.

[CTACSTAR]

Странно - СТУ стОят во много раз дороже нормативного вентилятора ДУ, крышного или с выбросом на фасад.

СТУ, конечно не только на это решение делают, там несколько. Мне они говорят, что сделаем расчет и сможем доказать, что такая схема работоспособна будет - дым весь будет вытягиваться. Но расчеты пока не предоставили.

[ИОВ]

СТУ, конечно не только на это решение делают, там несколько. Мне они говорят, что сделаем расчет и сможем доказать, что такая схема работоспособна будет - дым весь будет вытягиваться. Но расчеты пока не предоставили.

Забавный порядок действий.
Сначала сделали проект с идиотскими решениями, затем начали строить/монтировать по этому проекту, и только после всех этих глупостей решили "испечь" СТУ с расчётами, где физика отдыхает, а всё по принципу "чего изволите". Безумие какое-то.

[CTACSTAR]

Забавный порядок действий.
Сначала сделали проект с идиотскими решениями, затем начали строить/монтировать по этому проекту, и только после всех этих глупостей решили "испечь" СТУ с расчётами, где физика отдыхает, а всё по принципу "чего изволите". Безумие какое-то.

Увы, это все так и есть