Расчет секундного расхода для Мосводостока Опции

[Mozarello]

Добрый день.
Возможно есть кто то из Водгео, либо может кто подскажет как точно считать этот расход.
Пример.
Допустим есть объект жилой дом со своей территорией.
Площади покрытий посчитали
При расчете tr нам надо посчитать дать tcon, tcan, tp
Каким образом мы принимаем расчетную скорость в этих формулах, если у нас на данном этапе нет ничего кроме скорости в ТУ МВС?
К примеру в тех условиях мосводостока наименьшая скорость принимается 1.2м/с
Я правильно понимаю? Мы должны изначально принять эту скорость, посчитать расход.
Расход получили 115 л/с
Потом пойти в таблицу Лукиных и выяснить какое будет наполнение и скорость?
Смотрю таблицу Лукиных
Трубопровод 400мм(а это минимальный по Москве от дождеприемника. А он часто стоит в самом начале трассы, и поэтому вся сеть до подключения 400)
уклон 0,008 (приблизительный на трассе)
получаем:
h/d=0,59
v=1,48
Теперь я должен взять эту расчетную скорость и еще раз пересчитать расход ?

Есть какой то алгоритм верный?) Потому что в самом МВС ответить не могут)))) Спрашивают откуда эта скорость 1.2 а какую взять сами не знают.

Сообщение отредактировал Mozarello - 10.12.2025, 17:47

[Mozarello]

Добрый день.
Возможно есть кто то из Водгео, либо может кто подскажет как точно считать этот расход.
Пример.
Допустим есть объект жилой дом со своей территорией.
Площади покрытий посчитали
При расчете tr нам надо посчитать дать tcon, tcan, tp
Каким образом мы принимаем расчетную скорость в этих формулах, если у нас на данном этапе нет ничего кроме скорости в ТУ МВС?
К примеру в тех условиях мосводостока наименьшая скорость принимается 1.2м/с
Я правильно понимаю? Мы должны изначально принять эту скорость, посчитать расход.
Расход получили 115 л/с
Потом пойти в таблицу Лукиных и выяснить какое будет наполнение и скорость?
Смотрю таблицу Лукиных
Трубопровод 400мм(а это минимальный по Москве от дождеприемника. А он часто стоит в самом начале трассы, и поэтому вся сеть до подключения 400)
уклон 0,008 (приблизительный на трассе)
получаем:
h/d=0,59
v=1,48
Теперь я должен взять эту расчетную скорость и еще раз пересчитать расход ?

Есть какой то алгоритм верный?) Потому что в самом МВС ответить не могут)))) Спрашивают откуда эта скорость 1.2 а какую взять сами не знают.

Сообщение отредактировал Mozarello - 10.12.2025, 17:47

[Aerl]

В методичках по которым я учился, да, примерно такой подход и был, скорость уточняли последующими приближениями. Сейчас много кто не считает время пробега по текущему участку, а только время пробега по предшествующим участкам.
По скоростям, опять же, я смотрю минимальные по СП32, кто-то их игнорит

[nagger]

Метод последовательных приближений.

[speleos]

Есть какой то алгоритм верный?)

позволю себе его озвучить

1. строим кривую редукции дождя заданной обеспеченности (для удобства, но можно постоянно подставлять в формулу параметр А)
2. разбиваем территорию на водосборы, где в точках слива у нас водоприемные устройства
3. берем первый водосбор (верховье сети, первое водоприемное устройство) и аккуратно считаем время поверхностной концентрации, определяем время установления водосбора полной площадью
4. считаем Q(t1) с первого водосбора.
5. зная расход, считаем гидравлику участка от первого водоприемного устройства до точки слияния со вторым. Средний уклон берем исходя из отметок подключения в устье сети. Рассчитываем скорости потока по трубе (пускай будет t2)
6. в месте подключения 2го водоприемного устройства к Q(t1) прибавляем Q(t1+t2), но проверяем его на время поверхностной концентрации второго водосбора...

... и так идем вниз по течению внутриплощадочной сети.

[Aerl]

Проще, сделайте эксельку)

[Mozarello]

позволю себе его озвучить

1. строим кривую редукции дождя заданной обеспеченности (для удобства, но можно постоянно подставлять в формулу параметр А)
2. разбиваем территорию на водосборы, где в точках слива у нас водоприемные устройства
3. берем первый водосбор (верховье сети, первое водоприемное устройство) и аккуратно считаем время поверхностной концентрации, определяем время установления водосбора полной площадью
4. считаем Q(t1) с первого водосбора.
5. зная расход, считаем гидравлику участка от первого водоприемного устройства до точки слияния со вторым. Средний уклон берем исходя из отметок подключения в устье сети. Рассчитываем скорости потока по трубе (пускай будет t2)
6. в месте подключения 2го водоприемного устройства к Q(t1) прибавляем Q(t1+t2), но проверяем его на время поверхностной концентрации второго водосбора...

... и так идем вниз по течению внутриплощадочной сети.

я так понимаю в пункте 5 мы должны подобрать уклон и диаметр трубопровода и учесть еще минимально рекомендуемое наполнение?

Сообщение отредактировал Mozarello - 11.12.2025, 10:21

[speleos]

я так понимаю в пункте 5 мы должны подобрать уклон и диаметр трубопровода и учесть еще минимально рекомендуемое наполнение?

да... диаметр, наполнение, скорости, шероховатость. Короче полная гидравлика участка

[Mozarello]

да... диаметр, наполнение, скорости, шероховатость. Короче полная гидравлика участка

Но у нас есть ограничение диаметр 400.

[Mozarello]

Получается что расчет для Мосводостока сводится к тому, чтобы проверить скорость и расход в точке подключения по ТУ? а что будет в начале и середине участка уже не важно?

[speleos]

что расчет для Мосводостока

воде и дождю все-равно: считают ее для МВК или Спб водоканала или еще для кого.
я описал общий принцип решения этой задачи

[nagger]

аккуратно считаем время поверхностной концентрации, определяем время установления водосбора полной площадью

Как tc считать? где утвержденная методика?

время установления водосбора полной площадью

Что это и зачем?

6. в месте подключения 2го водоприемного устройства к Q(t1) прибавляем Q(t1+t2), но проверяем его на время поверхностной концентрации второго водосбора...

Это не нормативно - суммировать расходы. Да еще с "проверяем", которое поймет далеко не каждый, например, я не понимаю.

[Mozarello]

воде и дождю все-равно: считают ее для МВК или Спб водоканала или еще для кого.
я описал общий принцип решения этой задачи

В СПБ вы подбираете трубы на внутриквартальную сеть. В Москве не подбирают, дают минимальный диаметр 400 от решетки и все. При этом требуют обеспечить минимальную скорость 1.2(в каком месте? в точке подключения?) или на сети ) м
Как обеспечить такую скорость при расходе 30 литров в трубе 400?)

[speleos]

В СПБ вы подбираете трубы на внутриквартальную сеть. В Москве не подбирают, дают минимальный диаметр 400 от решетки и все.

я в курсе. В свое время проектировал и в Питере и в Мск.
МВК может допустить скорости и меньшие (0,8-0,9 при обосновании).
Вообще по житейски, МВК на многое пофигу. Им главное: чтобы на баланс не встали всякие насосные станции. Максимально самотеком даже если лужи подпирать будет в напорном режиме. Приходится даже моделировать сколько по времени лужа стоять будет.

Как обеспечить такую скорость при расходе 30 литров в трубе 400?)

сделать больше водосбор, например, проиграть сценарии на разную обеспеченность.... Инженер на то инженер чтобы решать задачи.
"По щаблону" любой троешник сможет.

Как tc считать? где утвержденная методика?
Что это и зачем?
Это не нормативно - суммировать расходы.

Ну ты-то можешь покурить матчасть, чай не с гор спустился в проектирвщики.

Сообщение отредактировал speleos - 11.12.2025, 15:10

[Aerl]

Как tc считать? где утвержденная методика?

буржуи делают так)

https://www.lmnoeng.com/Hydrology/TimeConc.php

[nagger]

Ну ты-то можешь покурить матчасть, чай не с гор спустился в проектирвщики

Даже начинать не буду. А ты смуту сеешь в неокрепших умах.

буржуи делают так)
https://www.lmnoeng.com/Hydrology/TimeConc.php

Очень интересно, конечно. По секрету: это есть в их расчетных бесплатных программах(е). Но какое нам здесь дело, как делают буржуи?

[speleos]

Даже начинать не буду. А ты смуту сеешь в неокрепших умах.

не смуту, но свет!
из нашего по поверхностный сток и его скорости почитать:

СП 425 + СоюзДорНИИ_83 (так как в СП 425 грубые опечатки в формулах и таблицах)
ВСН 63-76
СП 121.13330.2019
труды Грушевского М.С,

Подход и цифры теже самые что у буржуев.

Сообщение отредактировал speleos - 11.12.2025, 16:57

[nagger]

СП 425 + СоюзДорНИИ_83 (так как в СП 425 грубые опечатки в формулах и таблицах)
ВСН 63-76
СП 121.13330.2019
труды Грушевского М.С,

Почитать хорошие книжки всегда хорошо. Но бесполезно для целей темы: ни экспертиза, ни рсо не поймут.
А ты мвк и мвс путаешь уже.

[speleos]

Почитать хорошие книжки всегда хорошо. Но бесполезно для целей темы: ни экспертиза, ни рсо не поймут.
А ты мвк и мвс путаешь уже.

У тебя не примет, у меня примет)))

Да, мосводосток. Конечно про него речь шла.

[Mozarello]

Пойду атаковать личку Иванова