Вентиляция по разбавлению вредностей, обсуждение какую ПДК принять Опции

[motov]

Написали в ТЗ (промпроизводство):
- пыль цветных металлов;
- пыль абразивная;
- пыль металлическая.
Т.к. в СанПин 1.2.3685-21 не нашел таких названий, написал уточняющие вопросы.
Технологи конкретизировали:
- медь оксид (в пересчете на медь) (медь окись; тенорит) код в справочнике 0146;
- ДиАлюминий триоксид (в пересчете на алюминий), код в справочнике 0101
- пыль абразивная, код в справочнике 2930;
- ДиЖелезо триоксид (железа оксид) (в пересчете на железо) (железо сесквиоксид), код в справочнике 0123
В СанПине 1.2.3685-21 нашел указанные вещества, но в таблице 1.1 "...для городских и сельских поселений". Понимаю, что ПДК для воздуха поселений будет жестче, чем для производства. Вопрос, кто сталкивался, какой ПДК брать? Или писать пусть ищут свои вещества в табл. 2.1 и дают для рабочей зоны?

[motov]

Написали в ТЗ (промпроизводство):
- пыль цветных металлов;
- пыль абразивная;
- пыль металлическая.
Т.к. в СанПин 1.2.3685-21 не нашел таких названий, написал уточняющие вопросы.
Технологи конкретизировали:
- медь оксид (в пересчете на медь) (медь окись; тенорит) код в справочнике 0146;
- ДиАлюминий триоксид (в пересчете на алюминий), код в справочнике 0101
- пыль абразивная, код в справочнике 2930;
- ДиЖелезо триоксид (железа оксид) (в пересчете на железо) (железо сесквиоксид), код в справочнике 0123
В СанПине 1.2.3685-21 нашел указанные вещества, но в таблице 1.1 "...для городских и сельских поселений". Понимаю, что ПДК для воздуха поселений будет жестче, чем для производства. Вопрос, кто сталкивался, какой ПДК брать? Или писать пусть ищут свои вещества в табл. 2.1 и дают для рабочей зоны?

[aas3]

Самый надёжный вариант - дать таблицу технологам и получить ответ куда смотреть.

Ну, или принять самому по 2.1 №№ 43, 1031, 1234. (см. столбец CAS, как бы по нему всё соответствие ищется. А оксид меди - оно по чистой меди же смотрится)

Но лучше, для собственного спокойствия, всё же передать технологам, они точнее знают эти элементы.

[инж323]

Но лучше, для собственного спокойствия, всё же передать технологам, они точнее знают эти элементы.

И получить от них конкретный ответ с четким технологическим заданием с обозначением конкретных ПДК.

[motov]

Ок! Ответ от них получил. Теперь др. вопрос.
Механический цех. Местных отсосов нет (не предусмотрено ТЗ), нет в наличии у станков кожухов в воздухоотсосом, часть оборудования - машинки ручные.
В этом случае все вредности поступают в цех. Согласно методике общеобменная вентиляция выбрасывает наружу 20%, остальные 80% остаются (оседают) в цехе.
Воздухообмен в цехе считаем на разбавление всего объема поступающей вредности, а очистку общеобменной вытяжки на снижение от 20% выделившегося до ПДК воздуха города (предприятие в городе)?

[motov]

По пыли стекловолокна (поз.1854 в табл. 2.1. СанПин 1.2.3685-21) получается бешенный расход требуется чтобы разбавить до ПДК. По данным технологов от оборудования выделяется (в сумме) 0,072 г/с, при ПДК 1мг/м3 требуется 370тыс м3/ч. Кто как считает?

[ididuz]

Ок! Ответ от них получил. Теперь др. вопрос.
Механический цех. Местных отсосов нет (не предусмотрено ТЗ), нет в наличии у станков кожухов в воздухоотсосом, часть оборудования - машинки ручные.
В этом случае все вредности поступают в цех. Согласно методике общеобменная вентиляция выбрасывает наружу 20%, остальные 80% остаются (оседают) в цехе.
Воздухообмен в цехе считаем на разбавление всего объема поступающей вредности, а очистку общеобменной вытяжки на снижение от 20% выделившегося до ПДК воздуха города (предприятие в городе)?

В общем случае, если не применяется очистка вентиляционного воздуха перед выбросом его в атмосферу, то я вижу это так.
У Вас есть количество поступлений вредных веществ в воздух рабочей зоны (мг/ч). У Вас есть фоновая концентрация этих вредных веществ в местах забора приточного воздуха (мг/куб. м). У вас есть предельно допустимая концентрация этих вредных веществ в воздухе рабочей зоны (мг/куб. м). Можно принять концентрацию вредных веществ в удаляемом воздухе, равную предельно допустимой концентрации в воздухе рабочей зоны (мг/куб. м). А можно поискать в справочной литературе коэффициент воздухообмена для Вашего помещения при принятой Вами схеме воздухораспределения и найти концентрацию вредных веществ в удаляемом воздухе с помощью расчета. Зная все эти концентрации и количество поступлений вредных веществ по формуле Г.2 Приложения Г СП 60 Вы найдете расход приточного воздуха. Если в Вашем помещении следует обеспечивать баланс приточного и вытяжного воздуха, то расход вытяжного воздуха будет равен полученному значению расхода приточного воздуха.
Зная расход вытяжного воздуха, Вы, допустим, расставите вентиляторы на кровле. Для расчета рассеивания вредных выбросов Вы сделаете Задание для коллег экологов. На плане кровли покажете все вентиляторы. Укажете отметки отверстий для выброса воздуха и скорость в этих отверстиях. Также не забудете указать концентрацию вредных веществ в удаляемом воздухе.
Количество вредных веществ в вентиляционных выбросах не равно количеству, поступающих в помещение вредных веществ. Потому что часть вредных веществ остается в помещении с концентрацией равной предельно допустимой.
Возможно, коллеги экологи потом скажут Вам, что неплохо было бы применить и очистку выбросов.

По пыли стекловолокна (поз.1854 в табл. 2.1. СанПин 1.2.3685-21) получается бешенный расход требуется чтобы разбавить до ПДК. По данным технологов от оборудования выделяется (в сумме) 0,072 г/с, при ПДК 1мг/м3 требуется 370тыс м3/ч. Кто как считает?

Коллеги технологи бывают иногда в нулях после запятой путаются)

Сообщение отредактировал ididuz - 17.3.2026, 12:04

[zaharov63]

Ок! Ответ от них получил. Теперь др. вопрос.
Механический цех. Местных отсосов нет (не предусмотрено ТЗ), нет в наличии у станков кожухов в воздухоотсосом, часть оборудования - машинки ручные.
В этом случае все вредности поступают в цех. Согласно методике общеобменная вентиляция выбрасывает наружу 20%, остальные 80% остаются (оседают) в цехе.
Воздухообмен в цехе считаем на разбавление всего объема поступающей вредности, а очистку общеобменной вытяжки на снижение от 20% выделившегося до ПДК воздуха города (предприятие в городе)?

Местные отсосы могут и появиться при неообходимости. Что за "машинки ручные"? Если шлифовальная на стационарном месте, то стол вытяжной нужен.

По пыли стекловолокна (поз.1854 в табл. 2.1. СанПин 1.2.3685-21) получается бешенный расход требуется чтобы разбавить до ПДК. По данным технологов от оборудования выделяется (в сумме) 0,072 г/с, при ПДК 1мг/м3 требуется 370тыс м3/ч. Кто как считает?

Почему ПДК среднесменный принимаете?
Технологов - да, проверять нужно. Часто даже реальными коэффициентами загрузки и одновременности результаты расчета воздухообмена можно привести к адекватным.

[zaharov63]

... а очистку общеобменной вытяжки на снижение от 20% выделившегося до ПДК воздуха города (предприятие в городе)?

Нужно не превысить ПДК по результатам рассеивания. Мягко говоря - не припомню, чтобы сталкивался с необходимостью очистки общеобменной вытяжки. Тем более при соблюдении ПДК в рабочей зоне.

[motov]

Местные отсосы могут и появиться при неообходимости. Что за "машинки ручные"? Если шлифовальная на стационарном месте, то стол вытяжной нужен.


Почему ПДК среднесменный принимаете?
Технологов - да, проверять нужно. Часто даже реальными коэффициентами загрузки и одновременности результаты расчета воздухообмена можно привести к адекватным.

Судя по результатам без мест. отсосов не обойтись.
Почему среднесменный ПДК, а не максимально разовый? Даже, что то не задумался, автоматически принял. Но если пересчитать на максимально разовый будет 92,5 тыс м3/ч вместо 370тыс м3/ч (это без МО).
При наличии МО с КПД 90% получается 9,25 тыс м3/ч. Коэф. одновременности не задавал, считал что все одновременно работает.
Еще подскажите, кто сталкивался? Есть ДиАлюминий триоксид (поз. 43 табл. 2.1 СанПин 1.2.3685-21) ПДКсс=6 мг/м3. До ПДК то разбавим, но пыль алюминия взрывоопасна, т.е. нужен циклон во взрывобезопасном исполнении, вентилятор после такой же. В ТЗ вообще МО не показывают, говорят будем пылесосами промышленными собирать. Я говорю нет пылесосов во взрывобезопасном исполнении (может отстал от жизни, но пока не встречал, надо гуглить). Я предлагаю МО типа Совплимовских и далее на улице циклон и вентилятор во взрывобезопасном исп.

Сообщение отредактировал motov - 18.3.2026, 14:18

[ididuz]

Судя по результатам без мест. отсосов не обойтись.
Почему среднесменный ПДК, а не максимально разовый? Даже, что то не задумался, автоматически принял. Но если пересчитать на максимально разовый будет 92,5 тыс м3/ч вместо 370тыс м3/ч (это без МО).
При наличии МО с КПД 90% получается 9,25 тыс м3/ч. Коэф. одновременности не задавал, считал что все одновременно работает.

Еще можно уточнить не будет ли у Вас в воздухе рабочей зоне вредных веществ однонаправленного действия. Тогда сумма отношений фактических концентраций каждого из них в воздухе к их предельно допустимой концентрации не должна превышать единицы.

Еще подскажите, кто сталкивался? Есть ДиАлюминий триоксид (поз. 43 табл. 2.1 СанПин 1.2.3685-21) ПДКсс=6 мг/м3. До ПДК то разбавим, но пыль алюминия взрывоопасна, т.е. нужен циклон во взрывобезопасном исполнении, вентилятор после такой же. В ТЗ вообще МО не показывают, говорят будем пылесосами промышленными собирать. Я говорю нет пылесосов во взрывобезопасном исполнении (может отстал от жизни, но пока не встречал, надо гуглить). Я предлагаю МО типа Совплимовских и далее на улице циклон и вентилятор во взрывобезопасном исп.

В этой теме https://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t70412.html уважаемый коллега zaharov63 обсуждал подобный вопрос. Возможно, за прошедшее время ему будет еще что добавить. Мне, к сожалению, сталкиваться с таким не приходилось.

[motov]

Еще можно уточнить не будет ли у Вас в воздухе рабочей зоне вредных веществ однонаправленного действия. Тогда сумма отношений фактических концентраций каждого из них в воздухе к их предельно допустимой концентрации не должна превышать единицы.

Все вещества по одному участку:
1) ДиАлюминий триоксид (поз. 43 в табл.2.1.)
2) Электрокорунд (поз. 2364)
3) Пыль стекловолокна (поз. 1854)
4) ДиЖелезо триоксид (поз. 1031)

Вещ. по второму участку:
1) Свинец (поз. 1826)
2) Канифоль (поз. 1091)
3) Этанол (поз. 2391)

Вещ. по третьему участку:
1) Эпихлоргидрин (поз. 2249)
2) Метилбензол (поз. 1264)
3) Бензол (поз. 280)
4) Метилтетрагидрофталевый ангидрид (поз. 1926)

[zaharov63]

Судя по результатам без мест. отсосов не обойтись.
Почему среднесменный ПДК, а не максимально разовый? Даже, что то не задумался, автоматически принял. Но если пересчитать на максимально разовый будет 92,5 тыс м3/ч вместо 370тыс м3/ч (это без МО).
При наличии МО с КПД 90% получается 9,25 тыс м3/ч. Коэф. одновременности не задавал, считал что все одновременно работает.
Еще подскажите, кто сталкивался? Есть ДиАлюминий триоксид (поз. 43 табл. 2.1 СанПин 1.2.3685-21) ПДКсс=6 мг/м3. До ПДК то разбавим, но пыль алюминия взрывоопасна, т.е. нужен циклон во взрывобезопасном исполнении, вентилятор после такой же. В ТЗ вообще МО не показывают, говорят будем пылесосами промышленными собирать. Я говорю нет пылесосов во взрывобезопасном исполнении (может отстал от жизни, но пока не встречал, надо гуглить). Я предлагаю МО типа Совплимовских и далее на улице циклон и вентилятор во взрывобезопасном исп.

У вас манера общения странная... Абстрактные цифры невозможно комментировать. Также, как без конкретики сделать вывод о целесообразности "МО типа Совплимовских" или применения промпылесосов. Кстати - да, взрывобезопасные есть. Прежде, чем говорить о необходимости взрывобезпасного исполнения оборудования, нужно обосновать, будет ли в вашем случае пылевоздушная смесь действительно взрывоопасной. Для этого недостаточно знать только материал. Сильно сомневаюсь, что вы без технолога разберетесь и примете такого рода решения. Вернее - не советую.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 18.3.2026, 15:06

[motov]

У вас манера общения странная... Абстрактные цифры невозможно комментировать. Также, как без конкретики сделать вывод о целесообразности "МО типа Совплимовских" или применения промпылесосов. Кстати - да, взрывобезопасные есть. Прежде, чем говорить о необходимости взрывобезпасного исполнения оборудования, нужно обосновать, будет ли в вашем случае пылевоздушная смесь действительно взрывоопасной. Для этого недостаточно знать только материал. Сильно сомневаюсь, что вы без технолога разберетесь и примете такого рода решения. Вернее - не советую.

Где только взять этих самых технологов, на несколько заводов 1 или 2 человека, которые категорию помещения по взрывопожарной опасности посчитать могут, а чтобы вредности дать, так это из чего то фантастического. Тут дали вредности, но думается мне, что взяли (позаимствовали) с какого то аналогичного производства. Поэтому тут я, на форуме, и обсуждаю.
Намедни повысил свои компетенции - научился сам считать выделения вред веществ от окрасочной камеры, а вот со склейкой пока не разобрался)) Про механику вроде все ясно, но с другой стороны ничего и не задано (я про оборудование, паспортов нет). Так что про конкретику - вроде стараюсь расписать. Вредности написал, что еще хотелось бы узнать? Дисперсный состав? Нет данных, Влажность? Нет данных.

[zaharov63]

Это легальный проект? С экспертизой и в итоге сдачей/приемкой в эксплуатацию? Или самострой какой-то? Вот я заказчиком работаю и попрошу вас обосновать принятые проектные решения. Что будете рассказывать, что на форуме советовались?

[motov]

Это легальный проект? С экспертизой и в итоге сдачей/приемкой в эксплуатацию? Или самострой какой-то? Вот я заказчиком работаю и попрошу вас обосновать принятые проектные решения. Что будете рассказывать, что на форуме советовались?

Глубоко "копаете". Объясню. Завод. Организуется новый участок. Будет ли экспертиза? Конечно нет. Ну где Вы видели, чтобы на экспертизу отправляли проекты сделанные для собственных нужд? Если видели, то мы с Вами в разных странах живем. Много заводов посещаю, вижу что и как делается. То что нет технологов, экологов и пр., то что нет норм. ТЗ, что сказать? Только фразу, которую говорили работники на золото добыче в Якутии (бывшие зека) "Спасибо Иосифу Виссарионовичу, научил работать". Видимо пока не поднимем его ничего не изменится. Ну это так, эмоции.
А объект сделаем, разберемся и сделаем. И комар носа не подточит. Т.к. все считаем и каждую цифру и запятую готов обосновать.

[zaharov63]

Понятно. Я на самом деле заказчик и тоже на заводе. Уже отвык от такого. То-есть вы сами для себя делаете.
Ладно. Ну вот второй участок - там пайка? Определились с вентиляцией участка?

Сообщение отредактировал zaharov63 - 18.3.2026, 16:12

[motov]

Понятно. Я на самом деле заказчик и тоже на заводе. Уже отвык от такого. То-есть вы сами для себя делаете.
Ладно. Ну вот второй участок - там пайка? Определились с вентиляцией участка?

Да, второй участок - пайка. Есть 16 сущ. раб мест + 3 нов раб места. По тому что есть сейчас: У каждого раб. места местный отсос жестко закрепленный на задней стенке стола (т.е. КПД 90% там конечно не будет). Общеобменки фактически нет. Т.е. приток есть но не работает, вытяжка вообще отсутствует. Короче травятся там свинцом потихоньку. Я планирую на новые места сделать отсосы DELI 75-10 (СовПлим), сделать нормальный приток (по расчету) и вытяжку общеобменную из верх. зоны. На приток хочу канальный кондиционер на ТП поставить (просили, говорят обливаемся потом). По расчету, считая что разбавляем до ПДК, приток 0,3 ПДК, КПД МО 90%, получаем общеобменку 7820 м3/ч (по свинцу)

[zaharov63]

Противоречите себе: в расчете принимаете эффективность МО 90%, а чуть выше соглашаетесь, что на существующих рабочих местах таковой не будет. Конечно - не будет. Или в перспективе замените на Дели? Но и у Дели - тоже не будет. В паспорте на него посмотрите - "до 75%".
Цифру 7820 м3/ч привели для оценки много/мало? Тогда по моему - слишком много.
С притоком, тем более охлажденным, советую аккуратно обойтись. Чтобы на рабочих местах скорость воздуха оказалась в норме. Воздухораспределители лучше принять с возможностью регулировать и изменять направление струй, т.к. на производстве часто меняется ситуация - где-то добавили рабочее место, где-то подвинули.
При расчете местной вытяжной системы учтите высокое сопротивление Дели. По моему опыту с ними - расчетный расход около 170 м3/ч, если изделия позволяют нормально приблизить воронку. Так как присутствует этанол исполнение вентилятора можно проверить расчетом, если без экспертизы и не экономить, то сразу ВЗИ. Опять же, этанол тяжелее воздуха, поэтому формально напрашивается часть вытяжной общеобменки из нижней зоны.

[motov]

Противоречите себе: в расчете принимаете эффективность МО 90%, а чуть выше соглашаетесь, что на существующих рабочих местах таковой не будет. Конечно - не будет. Или в перспективе замените на Дели? Но и у Дели - тоже не будет. В паспорте на него посмотрите - "до 75%".
Цифру 7820 м3/ч привели для оценки много/мало? Тогда по моему - слишком много.
С притоком, тем более охлажденным, советую аккуратно обойтись. Чтобы на рабочих местах скорость воздуха оказалась в норме. Воздухораспределители лучше принять с возможностью регулировать и изменять направление струй, т.к. на производстве часто меняется ситуация - где-то добавили рабочее место, где-то подвинули.
При расчете местной вытяжной системы учтите высокое сопротивление Дели. По моему опыту с ними - расчетный расход около 170 м3/ч, если изделия позволяют нормально приблизить воронку. Так как присутствует этанол исполнение вентилятора можно проверить расчетом, если без экспертизы и не экономить, то сразу ВЗИ. Опять же, этанол тяжелее воздуха, поэтому формально напрашивается часть вытяжной общеобменки из нижней зоны.

Если КПД до 75%, то цифра 7820м3/ч (по вашему - "слишком много") возрастает до 19500м3/ч. Теоретически можно было бы снизить, если принять, что приток чистый (я принимал 0,3 ПДК). На чистом притоке общеобменка 5470м3/ч. Можно снизить и коэф. одновременности, но данных нет и я исхожу из соображения что все раб места в работе.
На счет вытяжки из нижней зоны....теоретически да, но тут основная вредность свинец. Не видел на пайке чтобы ниже уровня стола делали вытяжку.
Тут вот еще интереснее задачка появилась - резка (выжигание) пенополистирола нихромовой струной. Вредностей никто не дает)) Рыскаю в инете

Сообщение отредактировал motov - 19.3.2026, 11:24

[zaharov63]

... Можно снизить и коэф. одновременности, но данных нет и я исхожу из соображения что все раб места в работе.

Это же не станки и не "машинки ручные". Расчет должен быть по расходу материала.

Тут вот еще интереснее задачка появилась - резка (выжигание) пенополистирола нихромовой струной. Вредностей никто не дает)) Рыскаю в инете

То есть эколога на заводе тоже нет и за выбросы ЗВ в атмосферу не платите.

[motov]

Это же не станки и не "машинки ручные". Расчет должен быть по расходу материала.

То есть эколога на заводе тоже нет и за выбросы ЗВ в атмосферу не платите.

Ни расхода материала, ни технологов, ни экологов. Есть кол раб мест, дали вредности от одного раб. места. Всё! Дальше творчество проектировщика. И так везде (на всех заводах, на которых мне доводилось бывать). Не, вру, на одном заводе был эколог, но расчетом для инвентаризации выбросов он не занимался, это при необходимости мерили по факту.

[motov]

Вредность от 1 раб места дана 0,00004 г/с.
Кол раб мест 15. Работают одновременно.
Считаем. 0,00004 г/с * 15 мест * 3600 = 2,16 г/ч
Суммарный объем удаляемого воздуха (местная вытяжка + общеобменка рассчитанная по этой вредности) = 7320 м3/ч.
Тогда 2,16 г/ч / 7320 м3/ч = 0,000295 г/м3 (0,295 мг/м3), А ПДК максимально разовая для воздуха города 0,001 мг/м3.
Получается, что в источнике (вытяжная труба) ПДК превышен в 295 раз. Значит без очистки никак. Может кто меня поправит?