Проект ИТП в 3-D, А оно надо 3-D? Опции

[zr84]

Выкладываю 2листа :Общий вид, Аксонометрия.
Попробовал выполнить в 3-D, не гнался за реальным отображением элементов-сроки договора были сжатые.
Насос-с сайта grungfos; фильтры манометр с сайта dwg.ru автор:"T-Yoke"
Остальные элементы- твердотельные примитивы.
"Перевод" видов в 2D (для нанесения размеров...) - командой FLATSHOT в пространстве модели.

При согласовании проект вызвал неприятие у инспекторов(2 чел.), основные замечания:
- плохо воспринимается ("непривычно");
- проект не соответствует ГОСТ: нужны упрощенные изображения оборудования, труб..(может где-то "недотянул")
- 3-D в принципе и не нужно, лучше схематично...читать лучше...

Тут, я сильно и задумался.
Надо-ли идти этим путем, развивать его -3D проектирование?
Пока выводы по 3-D у меня такие:
"Минусы":
1. 3-D требует большего знания "мат/части" софта(АКАД).
2. Требует большие аппаратные требования к железу(файлы весят 5-15Мбт).
3. Больше времени на проект: создание элементной базы(арматура, рамы, крепеж...) идет в ходе проекта- а сроки срывать нельзя...
(Заказчика "кухня" проектировщика не интересует)
4. Больше бумаги (виды, разрезы)
"Плюсы":
1. позволяет видеть (большинство) ньансы компоновки.
2. распечатки (особенно цветные) облегчают чтение чертежей монтажникам.

Хотел-бы форумчане узнать:
1. Ваше мнение по вопросу: А надо оно 3-D, и если надо в каком виде?
2. Или не стоит "заморачиваться" им (3-D)?
3. Какие вопросы были к Вам при согласовании проектов в 3D?

Прикрепляю файл (формат .jpg, pdf): Itp.rar (1,09 Мбт)

Прикрепленные файлы

 Itp.rar ( 1,09 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 2321

 

[zr84]

Выкладываю 2листа :Общий вид, Аксонометрия.
Попробовал выполнить в 3-D, не гнался за реальным отображением элементов-сроки договора были сжатые.
Насос-с сайта grungfos; фильтры манометр с сайта dwg.ru автор:"T-Yoke"
Остальные элементы- твердотельные примитивы.
"Перевод" видов в 2D (для нанесения размеров...) - командой FLATSHOT в пространстве модели.

При согласовании проект вызвал неприятие у инспекторов(2 чел.), основные замечания:
- плохо воспринимается ("непривычно");
- проект не соответствует ГОСТ: нужны упрощенные изображения оборудования, труб..(может где-то "недотянул")
- 3-D в принципе и не нужно, лучше схематично...читать лучше...

Тут, я сильно и задумался.
Надо-ли идти этим путем, развивать его -3D проектирование?
Пока выводы по 3-D у меня такие:
"Минусы":
1. 3-D требует большего знания "мат/части" софта(АКАД).
2. Требует большие аппаратные требования к железу(файлы весят 5-15Мбт).
3. Больше времени на проект: создание элементной базы(арматура, рамы, крепеж...) идет в ходе проекта- а сроки срывать нельзя...
(Заказчика "кухня" проектировщика не интересует)
4. Больше бумаги (виды, разрезы)
"Плюсы":
1. позволяет видеть (большинство) ньансы компоновки.
2. распечатки (особенно цветные) облегчают чтение чертежей монтажникам.

Хотел-бы форумчане узнать:
1. Ваше мнение по вопросу: А надо оно 3-D, и если надо в каком виде?
2. Или не стоит "заморачиваться" им (3-D)?
3. Какие вопросы были к Вам при согласовании проектов в 3D?

Прикрепляю файл (формат .jpg, pdf): Itp.rar (1,09 Мбт)

Прикрепленные файлы

 Itp.rar ( 1,09 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 2321

 

[zeman]

Прогресс не установить никаким "согласователям". Что бы тут кто не сказал и какие бы аргументы не привел - мы не являемся законодателями мод в этом деле. Значит рано или поздно все проекты перейдут в 3D это лишь вопрос времени. Проекты в 3D будут делаться быстрее, половина расчетов будет выполняться автоматически. От инженера-проектировщика будут требоваться лищь грамотно задать исходные данные и оценить результат проектирования. Неверный результат может быть получен как из-за некорректно поставленных исходных данных, так и из-за их недостаточности или избыточности. Так как софт постоянно совершенствуется, то переход из 2D в 3D для проектировщика в будущем не будет представлять столько проблем, сколько сейчас. С другой стороны, могут возникнуть психологические проблемы, которые в зрелом возрасте не так просто решить. Вспомните массовый переход на персональные компьютеры. Специалисты высочайшего класса выглядели за ними выпускниками из детского сада по сравнению с продвинутыми студентами.
Так что я голосую ЗА трехмерное проектирование, с какими бы трудностями не приходилось сталкиваться в настоящий момент - будущее за ним.

[Гость_OVKT_*]

3D ИТП - реальность!

Прикрепленные файлы

 3ditp.GIF ( 24,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 80

 

[glam]

zr84

Начнем с заду наперед.

Общие выводы к которым вы пришли правильные.

1. Ваше мнение по вопросу: А надо оно 3-D, и если надо в каком виде?
2. Или не стоит "заморачиваться" им (3-D)?
3. Какие вопросы были к Вам при согласовании проектов в 3D?

1. 3Д проектирование надо и не ради красивой картинки, а как ни странно ради повышения скорости и качества проектирования. Ниже разверну эту позицию.
2. "Заморачиваться" не стоит, а стоит потихоньку готовить себя (и окружающих) к тому что рано или поздно, как правильно заметил zeman, это станет нормой и может быть даже не потому что не мы являемся законодателем мод в этом деле, а попросту потому что эволюция проектирования в графической части идет в этом направлении.
3. По этому вопросу личного опыта не имею, ибо на данный момент все еще выпускаю проекты по старинке - аксонометрия и планировки схематичные с использованием условных обозначений, но при этом для себя уже стараюсь по мере возможности делать и 3Д модель объекта проектирования. То что такие "объемные" проекты согласовывались и согласовываются знаю наверняка, но так же знаю достаточно точно что 3Д изометрические виды и разрезы идут не вместо обыкновенных схем, а в дополнение к ним. Так что в этом плане работы действительно будет чуть больше.

"Плюсы":
1. позволяет видеть (большинство) ньансы компоновки.
2. распечатки (особенно цветные) облегчают чтение чертежей монтажникам.

Согласен на все 100 + я бы даже выразился не "видеть нюансы компоновки", а "прочувствовать объект проектирования задолго до его реализации".

"Минусы":
1. 3-D требует большего знания "мат/части" софта(АКАД).
2. Требует большие аппаратные требования к железу(файлы весят 5-15Мбт).
3. Больше времени на проект: создание элементной базы(арматура, рамы, крепеж...) идет в ходе проекта- а сроки срывать нельзя...
(Заказчика "кухня" проектировщика не интересует)
4. Больше бумаги (виды, разрезы)

1. И да и нет одновременно. Несомненно знать и освоить кое что новое придется, но мне кажется это настролько несущественным, что зачислять это в минусы я бы не стал. Ведь никто же жалуется и не говорит что минус работы проектировщика - это приличный объем знаний и нюансов профессии. Это особенность нашей специальности. Проведем параллели с медициной: хороший врач должен каждые 4-5 лет подтверждать и повышать квалификацию, знать новинки фармацефтической промышленности, уметь обращаться с любой современной техникой которую закупят\поставят в медучреждении и знать нюансы ее применения.
2. Вот здесь есть 1 очень важное отступление большие аппаратные требования к железу предъявляет AutoCAD ибо его 3Д движок ну просто никакой и от версии к версии не меняется, так что здесь либо нужно просто пересаживаться на другой софт который заточен и оптимизирован под работу с большим объемом 3мерки, либо ждать потугов от Autodesk когда же они полностью переработают ядро акада. Мне кажется развитие эволюции пойдет все таки в первом направлении (собственно говоря софта то уже до лешего всякого разного), тот же Autodesk уже создал и развивает Revit, так что может быть данный продукт и станет логической заменой каду.
3. Времени на проект должно уходить не больше, а меньше. И не дело это каждому инженеру создавать ручками элементарные базы. Пусть это делают профессионалы. Да и в общем то сделано уже все давным давно, есть профессиональные продукты для компоновочных чертежей и построения моделей в объеме с целью разработки на их основе полноценных проектов, работающие по принципу конструктора - модель ИТП, котельной, технологической линии, прочего набирается из элементов базы. Вот ими то и стоит пользоваться. Официально! Больше оф.пользователей хороших инженерных программ, лучше техподдержка, быстрее обратная связь разработчика и пользователя, всем хорошо, все довольны. Только нужно чтобы в подобных продуктах разработчики всегда предоставляли простой и эффективный инструмент для ручного пополнения базы собственными элементами, для тех кому чего то будет недоставать, что надо заметить делается далеко не всегда, а если и делается то без поллитры (и еще раз, и еще раз) все премудрости создания собственных элементов освоить трудно.
4. Бумага все стерпит Да больше! Но некритично. Несколько лишних видов и разрезов вряд ли будут полнить проект в разы.

При согласовании проект вызвал неприятие у инспекторов(2 чел.), основные замечания:
- плохо воспринимается ("непривычно");
- проект не соответствует ГОСТ: нужны упрощенные изображения оборудования, труб..(может где-то "недотянул")
- 3-D в принципе и не нужно, лучше схематично...читать лучше...

Первое и третье утверждения субъективны, кто то (многие заказчики и монтажники) наоборот в восторге от объемной изометрии. Заказчик потому что красиво и можно видеть во что реализуются деньги инвестора. Монтажники - потому что больше наглядность. Второе утверждение верно, но оно не означает что ГОСТы не должны эволюционировать. Просто нужно чтобы в гостах появились новые пункты допускающие отображение части чертежей в объемном виде и устанавливающие определенные правила оформления этого дела. Тогда всем будет хорошо - и проектировщики будут знать в каком русле можно двигаться, чтобы не воротить кто что захочет, и эволюционирующие технологии проектирования не будут пребывать в стагнации.

Теперь разверну почему качественнее и быстрее:
- качественнее, т.к. увязка оборудования, габаритов, нагрузок, проходов, расстояний будет проходить с высокой точностью;
- быстрее, т.к. использование предназначенных для этого программных продуктов для построения модели в режиме конструктора освобождает время для более детального анализа расчетов, режимов и прочих параметров, которые предшествуют красивой картинке.
Ну и не забываем про такой существенный фактор как экономия времени и повышение точности при автоматическом подсчете спецификации - блоки и трубы программно считают моментом, более того для расходных материалов типа трубы, кабель, воздуховоды, изоляция я бы ввел возможность ввода коэффициента запаса в самой программе, обсчитывающей модель.


Так что давайте не будем бояться будущего, а лучше начнем осознанно готовить себя к нему - изучать матчасть, перенастраивать мозг из плоского мышления и ориентирования, в объемное, чтобы не задумываясь на автомате устанавливать угол взгляда, перемещать, вращать, масштабировать, резать и совершать прочие операции с готовой моделью, так же как это делаем сейчас при работе в режиме электронного кульмана.

Блин. Опять сочинение написал. Ну что ты будешь делать

[zr84]

Благодарю всех высказавшихся.
"Интузиазизм"-заразная штука. Как у классиков:
"Ударим интузиазизмом по бездорожью непроторенного прогресса!!..." (по И. Ильфу, Е. Петрову)...

[инж323]

Не коментируя нарисованное, а именно про 3-д- как заказчик ЗА и готов платить разумные деньги.Как дополнение к аксонометрии.
Но есть и минусы - т.к. в процессе реализации(задумка, ТЗ,проектирование, согласования, монтаж, ПНР и сдача) море всевозможных изменений -то когда 3-д выполнять?После или во время того?Изменения внешние- ЦТП переехал в соседний отсек по осям(наружка не смогла доползти куда надо- земля и геопод разные)
Как самопроверка проектных решений?Неплохо б.Истинность архитектурных планов и реалий?
Специально пишу о сомнениях, но прогресс должен быть.



Добавлено - 18:22
Слово минусы правильней выглядит в кавычках.

[Vano]

Но есть и минусы - т.к. в процессе реализации(задумка, ТЗ,проектирование, согласования, монтаж, ПНР и сдача) море всевозможных изменений -то когда 3-д выполнять?После или во время того?Изменения внешние- ЦТП переехал в соседний отсек по осям(наружка не смогла доползти куда надо- земля и геопод разные)
Как самопроверка проектных решений?Неплохо б.Истинность архитектурных планов и реалий?
Специально пишу о сомнениях, но прогресс должен быть.



<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 18:22</font>
Слово минусы правильней выглядит в кавычках.

Вот минусы как раз и оспорю - если у Вас есть 3д модель, то потом изменения вносить гораздо легче чем в двухмерке, и разрезы делаются быстрей, в зависимости от проекта думаю разница между двухмерко и трехмеркой по скорости выполнения проекта может достигать думаю 3-10 раз.
Позже приведу пример - прокоментирую.

[Vano]

Теперь по существу - решил, что оно надо и чем сложнее ИТП тем более оно надо.
Поясню на примере - не мог сам себя заставить делать трехмерку ИТП и насосных - когда простенько - все по стенкам и двухмеркой нормалек.
Но появилась задача сделать станцию холодоснабжения за три недели - оборудование было мною подобрано ранее, принципиальная схема проработана.
Дмухмеркой я бы точно, лично я не смог сделать за этот срок и элементарных пересечек оборудования было бы не избежать.
В результате я сделал модель, разрезы делаются за 15 минут.
Еще дня три на приведение модели в божеский вид по ГОСТу.
Спецификация считается автоматически - полдня тоже на её оформление.
Естественно в процессе проектирования у меня были пересечки - но ликвидировались элементарно передвигание в 3д модели участков.
Делая эту станцию в двухмерке я наверное бы затратил не меньше трех месяцев.
Может кто и сделал бы это быстрей, не знаю.
Для себя я решил, что буду проектировать в трехмерке - пару раз съездишь на авторский надзор и получишь когда по шее от монтажников за пересечки сетей - вот тогда я и задумался.
Прикладываю рисунки.

Прикрепленные файлы

 777.JPG ( 161,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 153

 

[Vano]

изометрия

Прикрепленные файлы

 888.JPG ( 182,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 114

 

[инж323]

Вано, я специально добавил, что минус в кавычках.
Чертеж нравится и хорош, но ялично не могу оценить "канительность"его изготовления и канительность внесения поправок. Если это не так сложно то и за двумя руками,монтажники тоже спасибо скажут.
А вот внешний вид чережей разный. Это проги разные?Или заливка просто?

[Яков]

Совсем недавно довелось создать модельку ИТП потом ее принципиально переделать.
Выводы:
100% для 3d моделирования необходимы специальные програмы Маджик, например или одногрупник уже два года в макростейшене вкалывает на благо немецкого народа
А на голом автокаде .... ну человеческой жизни, может и хватит, но новой версии автокада точно не хватит на создание рабочей базы
Чего то прикрепил но файл зараза не прикрипился ...

Сообщение отредактировал Яков - 24.4.2007, 6:23

Прикрепленные файлы

 ___2.jpg ( 37,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[-ms-]

3D, подумайте сами....
как уместить в помещение 6,1*3,7 три теплообменника + 2 группы коллекторов, ну и "обеспечить при этом свободный проход к обслуживанию оборудования...
Я только "за", и вот уже три года как этой "ерундой" занимаюся...
Основной плюс - это реальная возможность именно уместить с обвязкой оборудование в заданный объем, а в последнее время строители на площадях ой как экономят...
И еще, при любых изменениях, меняется 3D модель и это сразу отражается на чертежах с разрезами, так что кажись удобно получается.
(монтажники просто в восторге... )

Прикрепленные файлы

 _______2.jpg ( 139,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[-ms-]

Голый aCad 2004-й, сидел-бы и на 2002-м, но при большом количестве элементов в 3D, он (2002-й) начинает "сбоить".

Прикрепленные файлы

 ________.jpg ( 140,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[x-ray]

Спецификация считается автоматически - полдня тоже на её оформление.

Вано, в чем 3d делали, голый акад или спец. проги типа магика или allclima? Или ABS? Спецификацию каким образом собираете потом?


to MS

а спецификацию как в голом акаде собрать можно потом?

Сообщение отредактировал x-ray - 22.4.2007, 18:22

[Vano]

Спецификация считается автоматически - полдня тоже на её оформление.

Вано, в чем 3d делали, голый акад или спец. проги типа магика или allclima? Или ABS? Спецификацию каким образом собираете потом?


to MS

а спецификацию как в голом акаде собрать можно потом?

Магикад, спецификацию стандартной командой маджика, потом забивал в ГОСТовскую спецификацию.

[-ms-]

to x-ray
Спецификация считается на уровне разработки принципиальной схемы, а монтажка выполняется на самой последней стадии проектирования (по крайней мере у меня так). А про маджик я наслышан, вот тока чегото не хоцса переходить на него... мне и так нормально

[x-ray]

Магикад, спецификацию стандартной командой маджика, потом забивал в ГОСТовскую спецификацию.

На вид все выглядит просто супер! А расчетную часть в магике делали или руками? А магик только для построения использовали?

[-BuTeK-]

to x-ray
Спецификация считается на уровне разработки принципиальной схемы, а монтажка выполняется на самой последней стадии проектирования (по крайней мере у меня так). А про маджик я наслышан, вот тока чегото не хоцса переходить на него... мне и так нормально

Если сделано в голом Автокаде, тогда вопрос: где вы взяли базу 3D элементов и какие надстройки использовали (если использовали)?

[Vano]

Магикад, спецификацию стандартной командой маджика, потом забивал в ГОСТовскую спецификацию.

На вид все выглядит просто супер! А расчетную часть в магике делали или руками? А магик только для построения использовали?

Это первый опыт трехмерки мой.
Считалось и принципиалка раскидавалась, подбиралось оборудование ручками - мадиг только для построения- без него не было уверености что все задуманное влезет в помещение.

[x-ray]

ясно, вот и я его только для построения использую, дабы на запутанных сетях с вентиляцией разойтись когда с вероятностью разберусь можно и считать будет

[-ms-]

to x-ray
Спецификация считается на уровне разработки принципиальной схемы, а монтажка выполняется на самой последней стадии проектирования (по крайней мере у меня так). А про маджик я наслышан, вот тока чегото не хоцса переходить на него... мне и так нормально 

Если сделано в голом Автокаде, тогда вопрос: где вы взяли базу 3D элементов и какие надстройки использовали (если использовали)?

база-база... если поискать некоторые элементы можно найти или самому нарисовать (если не сложно), а настройки... да никаких особых настроек, элемент к элементу, с учетом ГОСТ :wacko:

[GuTherm]

А давайте выкладывать в DWF

Сообщение отредактировал GuTherm - 4.5.2007, 17:11

Прикрепленные файлы

 Clip_93.jpg ( 207,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 464
 3D_Kot0404.05.07.rar ( 2,86 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 673

 

[инж323]

Gu term. Это из того "домика, который обещал выложить", просто я забыл посмотреть?

[GuTherm]

ага!
Яб так сюда не выкладывал, побоялся быть непонятым и положил.
Не ну в DWF гораздо интересней посмотреть, чем на принтскринах.

[инж323]

Да я ж уже на диалапе, убег сегодня пораньше- не посмотрю.В понедельник обязательно в соке гляну- заинригован я.

[zr84]

Выкладываю проект ИТП небольшого магазина:
-общие данные;
-план;
-схема;
-аксонометрия;
-разрезы;
Файлы в формате *.pdf

Прикрепленные файлы

 Small_Itp.rar ( 954,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5531

 

[ssn]

по поводу моделирования
мне кажется, что применение например Магикада хоть и облегчает жизнь в плане скорости, но таит в себе некоторые неприятности, главная их которых - это не твёрдотельное моделирование, а моделирование объектами, понимает которые лишь сама программа Магикад... Т.е. саму модель особо никуда не передашь и не экспортируешь...
Твёрдотельное моделирование (тобишь моделирование солидами) более гибкое, практически все пакеты могут взять в себя такую модель и потом запросто наделать чертежей.
И ещё в магикаде мне не понравилось что нет возможности ( ну или я не доконца досмотрел) прорисовывать обстановку. Да, есть план, на котором вроде как всё разводиться... а как быть с разрезами? ладно если там стена + стена. А если там какие то металоконструкции например, или другое оборудование, да чего угодно.... и вот тут вроде как и возникают трудности.
Ещё раз повторюсь, что для моделирования (как мне кажется) надо использовать любой пакет с потдержкой систем адаптивного моделирования (солид воркс, инвентор, компас), это не так сложно как в автокаде, да и создание спецификации можно малость автоматизировать (в отличии от голого автокада).

[Dead]

Рисовал 1 котельную в 3D по собственной так сказать инициативе
Все довольны
Особенно я, легко вносились изменения а они были значительны.
3D заказчик так толком и не увидел не рикнули в проект вставлять
Просто выдали на руки монтажникам
если в организации рисуют в 3Д то должны рисовать все или как минимум строители, теплотехники, газовики а по другому нет смысла
досих пор это для меня лишь хобби
извиняюсь за объем

Прикрепленные файлы

 Мозырь_3D.dwg ( 2,6 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 736

 

[Гость_lerik_*]

Проектировал ЦТП на городок, раздел ТМ.
Вырисовал в автокаде аксонометрию(офигенно сложный чертеж получился) придерживаясь размеров... Стал вычерчивать планы трубопроводов, разрезы... чертеж аксонометрии менялся вопщем много раз. Думаю если б сразу делать в 3д а потом выводить планы, разрезы как вид было бы гораздо быстрее.

к сожалению работаю в голом автокаде. Времени осваивать маджикад нет.
Из минусов. Ну черт его знает. по грамотно вычерченой аксонометрии, разрезам, планам монтажники не плохо работают. Им привычно. Все условные обозначения в СПДС все знают. И вапще ГОСТ рулит...

Но прогресс не остановить. с 3д надо учится работать, хотя бы для того чтоб не отстать.

До сих пор умиляет отношение старой гваридии проектантов к автокаду и к компутеру в целом. Не хачу через 5-10 лет выглядеть так же.

[Михаил]

Привет всем кто как либо интересуется проектирование ИТП или котельных в 3д
Я занимался этим проффесионально (полно реальных проектов, опыт согласования их в москве и регионах и все такое)
Считаю что рано или позно всеравно все к этому придут.
Сложного при создание таких объектов ничего особо нет (прорисовка самой аксонометриии занимает от 1 дня до 2 недель) в зависимости от сложности объекта и хотелок заказчика)
при хорошем подходе и деньгах часть ТМ для несложного ИТП в трехмерке со всеми разрезами и планами можно сделать за 3 дня (вместе с подбором оборудования составлением Пояснительной записки спецификацией и всем сопутствующим)
Теперь что касается согласования.
Здесь нельзя сказать однозначно:
кто- то в восторге от таких проектов,
кто-то необращает на это внимание (смотрит только на принципиалку а остальное по барабану)
а кто-то просто берет деньги и все)))))))))))))) (хоть чистый лист принеси)
Обще впечатление оставляет всегда положительное такого что мол это херня и никому это ненужно никто не говорил.

Очень рады таким проектам монтажники все с кем не работал используют их при монтаже и говорят только спасибо.

так что если кто интерисуется могу поподробней рассказать о техники рисования, необходимых програмах и многом другом что необходимо и что полезно при проектирование ИТП, ЦТП любых мощностей. 9также могу научить работать в Автокаде ка 2х так и трех мерки прилюбом уровне полученных знаний)мой адрес migel_2005@mail.ru

пример Аксонометрии и план смотри в приложенных файлах

Прикрепленные файлы

 Аксонометрия.pdf ( 430 килобайт ) Кол-во скачиваний: 571
 план.pdf ( 293,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 405

 

[ssn]

2 Михаил
ну не знаю...
есть определённые ГОСТЫ на оформление докуметации. Это - просто красивые картинки, которые можно прилепить к проекту, что бы наряднее было, но не более...
я не против таких вещей, но это далеко не проект. надо выполнить виды, планы, разрезы, спецификации и ОД (ну наверно они все же есть, просто их не привели тут...).
А это - попса для привлечения инвесторов (бывает действует).
да, заливки, всё в цвете, красиво... интересно, что будет с чертежом если его ксероксом ЧБ размножить. ЖИРррррр.

[Михаил]

SSN разрез виды все прилагается простонехочется выкидывать полноценный проект.
а цветное или ченобелое это всеравно двух или трех мерка (к томуже у черного тоже свои отенки есть)
зато инфармотивность я считаю на порядо выше
хотя у каждого свое мнениев все людт разные

[ssn]

ну вот, я же говорю - красивая обложка к проекту
а ЧБ правильно, нет разницы 2Д или 3Д, просто заливки, вот про что я говорил...

[Михаил]

тогда остается сказать "кому как удобней" ))))))

[ssn]

михаилу
да нет, я не говорю что это плохо. это хорошо и красиво. у вас аськи нет? если есть, то коли не сложно... у меня в профиле

[AAANTOXA]

Не совсем согласен:
- судя по обозначениям на плане существуют 3 разреза.
- на плане показаны некоторые размеры
- если оставшиеся размеры даны на резрезах то жить можно более менее.
- если на принципиальной схеме указаны ВСЕ элементы, то можно закрыть глаза на то что они не указаны на плане.

конечно не идеальноеоформление далеко но.... Поверьте это лучше чем то что я постоянно вижу в плоскости сделанное.
Но надо поработать в плане оформления

[ksv1508]

2 Михаил
ну не знаю...
есть определённые ГОСТЫ на оформление докуметации. Это - просто красивые картинки, которые можно прилепить к проекту, что бы наряднее было, но не более...
я не против таких вещей, но это далеко не проект. надо выполнить виды, планы, разрезы, спецификации и ОД (ну наверно они все же есть, просто их не привели тут...).
А это - попса для привлечения инвесторов (бывает действует).
да, заливки, всё в цвете, красиво... интересно, что будет с чертежом если его ксероксом ЧБ размножить. ЖИРррррр.

А не подскажите какие ГОСТЫ по оформлению ИТП,ЦТП?
А ещё кто-нибудь знает какие чертежи для соглосования ИТП необходимы в Москве?
Буду очень благодарен!

[ssn]

вопрос интересный. прямых гостов нет. есть только общий, тот который оформление документации в СПДС... ну и ещё можно косвенно сослаться на ГОСТ - требования к оформлению чертежей марки ОВ...

[Гость_Supermax_*]

Какие вы все жадные! Pdf-ами сыт не будешь. На DWG.RU я выложил столько базы, что всем хватит.
Оформление лучше делать как я это делаю - на ура согласовывается.
Когда модель крутить будете слой "сетка" выключите. Это для размерной сетки в листе.

В теме про создание автоматической спецификации на первом посте макрос на VBA - PROP.DVB скачайте. Напряги с установкой будут - свисните.

Сообщение отредактировал Supermax - 20.10.2007, 16:43

Прикрепленные файлы

 8_2006_ИТП_Монтажная_схема_12.rar ( 8,22 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 3416

 

[Гость_Supermax_*]

Про ксерокопирование и размножение подобной продукции:
Да, цвет помогает выделить из сплетения трубопроводов трубопроводы разного назначения. Да, помогает быстрее собрать объект монтажникам, но архивирование очень затруднено. Дешевых цветных ксерокопировальных аппаратов нет и не предвидится. Распечатывать на струйнике - дорого, трудно и долго очень. Что делать?
1. Надо увеличивать детализацию объекта. Не одним листом все пытаться впихнуть, а узлами, заготовительными чертежами и пр. С минимальным содержанием листа. По научному - уменьшать плотность чертежа. Тогда и в черно-белом виде все будет понятно.
2. Надо брать власть над СМР. Кто не понял - Строительно Монтажные Работы. Эйфель башню спроектировал и потом построил, Гауди вообще на стройке жизнь закончил. А нас как арифмометры используют. Дали тебе проектировать пункт - берись с условием, что ты - руководитель проекта. Не ГИП и не ГАП, а именно Руководитель проекта, от начала и до конца. с оформлением соответствующих верительных грамот. И тащи свою модель прямо на строительный участок. Я много проектов сделал. Монтажники из принципа не хотят собирать по чертежам. Хоть черно-белые, хоть цветные - все пофигу. Вот если ты даешь заготовительный чертеж и не более - тогда другое дело. Но так можно только если ты там хозяин.
3. Все модели должны быть в двух или трех вариантах и самый главный - DWF, а не DWG. Печать, раз уж надо - делается только с этого формата всегда корректно, а с DWG бывает сектора цвета вылетают. Знакомо? DWF и все остальные поясниловки можно дать на размножение в типографию, а не самому корячится с переплетом.

Ну и компакт диск приклееный в пакетике к альбому - теперь правило поведения приличного проектировщика.

[ssn]

Про ксерокопирование и размножение подобной продукции:
Да, цвет помогает выделить из сплетения трубопроводов трубопроводы разного назначения. Да, помогает быстрее собрать объект монтажникам, но архивирование очень затруднено. Дешевых цветных ксерокопировальных аппаратов нет и не предвидится. Распечатывать на струйнике - дорого, трудно и долго очень. Что делать?

что делать? печатать не в цвете, а как обычно, черно белым изображением.
то, что кто-то не умеет читать чертежи - это его личая трагедия... не, цветный картинки это смотриться афигенно.. особенно когда надо этот проект какому нить менеджеру... что бы все понятно было и что бы он смог отследить линию от начала до конца (как знаете такие детские головоломки, от точки до точки) и что бы у него появилось ощущение того, что он разобрался.

1. Надо увеличивать детализацию объекта. Не одним листом все пытаться впихнуть, а узлами, заготовительными чертежами и пр. С минимальным содержанием листа. По научному - уменьшать плотность чертежа. Тогда и в черно-белом виде все будет понятно.

заполняемость надо делать не больше не меньше.. надо нормально заполнять листы... перегибы конечно встречаются частенько... что нить в огромном масштабе на целый лист и ничего более...

а по поводу руководства... есть такая штука - авторский надзор... хоть он и так необходим но, на него иногда заключается отдельное соглашение, тогда можно поездить и с нормальным подходом, с журналом авторского надзора... то что монтажники чертежи не читают... кругом и рядом... опять же, простая запись в журнале авторского надзора обычно решает все ворпосы. Смонтировали не по чертежам - режем все и переделываем (если очень косячно)... а так по ситуации... всяко бывает конечно
иногда так прикольно - наделают полную фигню, а сдавать то надо как то... и начинается - а давайте проект переделаем а то что то не сходится у нас...

Сообщение отредактировал ssn - 20.10.2007, 22:15

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 60,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 211
 2.jpg ( 56,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 145
 3.jpg ( 53,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 134
 4.jpg ( 61,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 124

 

[Гость_OVKT_*]

Глядючи на картинки, возникает закономерный вопрос:
Сколко за это заплатил работодатель? Больше 100 тысяч рублей хоть?

Сообщение отредактировал OVKT - 21.10.2007, 10:38

[ssn]

возникает вполне резонный ответ... конечно же нет, гораздо скромнее...
если Вы найдёте человека, готового за это платить более 100000, легко буду супчиком за скромные 50~60%

[Гость_Supermax_*]

Я веду авторский надзор на трех объектах. Подрядчик на мои замечания и проект клал ... стопку книг. Он слушается только того, кто ему платит. А этот кто-то - госстуктура. Между ними "веселые денежные отношения". На мои писки "это не правильно" заказчик клал вторую стопку книг. Они лепят то, что дешевле, или проще, что тоже в конечном счете дешевле. Авторский надзор, как средство обуздания нерадивых и жадных подрядчиков и заказчиков давно умер. Его выкопали и сожгли, а пепел развеяли в разных местах. Если ИГАСН не наезжает, то и журнала даже нет на объекте. Единственное, что может спасти проекты как воплощение инженерной мысли это МДС 11-11.2000. Но этот документ всеми заказчиками люто ненавидим, поскольку либо надо брать ответственность на себя, либо отдавать деньгами распоряжаться другому.

Прикрепленные файлы

 МДС_11_11.2000_ОРГАНИЗАЦИЯ_РАБОТЫ_УПРАВЛЯЮЩЕГО_ПРОЕКТОМ__ГИПа__ГАПа__В_УСЛОВИЯХ_РЫНКА.doc ( 254 килобайт ) Кол-во скачиваний: 283

 

[ssn]

ну ладно.. смонтировали как хотели. а как сдавать? те же ИТП надо сдавать инспектору ростехнадзора. хотя купить можно всё.
но против этого желания идти наверно бесполезно. сначало купят всё что бы протолкнуть, потом купят ещё раз, что бы работало.. всё нормально. всё при деле. и монтажники, и торгаши, и проектировщики, и надзорные органы... все счастливы.
я дак вот, честное слово, не переживаю, если мой проект искаверкали на монтаже. биться головой об стену, по моему, нет необходимости. приехал, сказал что не нравится в монтаже, донёс это до заказчика, а дальше...

[St@N]

ssn
классно нарисованно!!! В чем рисовал??
один вопрос, если эксплуатация захочет разобрать т/о-к, то как она это делать будет?

[ssn]

1 Autodesk Inventor 11
2 снимет подводящие трубы с внутренней стороны моноблока (на фланцах) и разберёт

[St@N]

спасибо.
понятно, фланцы просто не увидел, потому и спросил

[Гость_Supermax_*]

Все дело в том, что на стадии проектирования от проектировщика требуют самых крутых и дорогих решений. После утверждения сметы и получения СМР поезд разворачивается (заметьте - всегда) в обратную сторону. Начинаются совещания, просьбы о замене, жалобы на малый бюджет. Если у проектировщика нашли какую-нибудь ошибку - все, считай себя погибшим при строительстве. Затопчут и все ради того, чтобы избавится от автора как от контролирующего лица. Если бы автору давали за это деньги, так что ты! Пинок под зад как бы не дали. Хамство со строны подрядчика в сторону проектировщиков - дело обычное. Проектировщики, глядя на это в долгу не остаются. Клепают такую туфту, что глядя на эти проекты поднимается давление. Уже давно существует специальная каста таких клепателей. Они все ангожированы и заказчиками и согласующими органами. В их проектах почти ничего нет из обязаловки, зато есть дорогие, но легко заменяемые на дешевые элементы. Мой проект - 30 мм. толщиной, их - 5мм. и то за счет обложки.

[ssn]

блин.. какие то кошмары расказываете...
у нас в последнее время стараются не отсупать от проектов (на заводе, в городе конечно всё по другому... там конечно, насчиатли дорогого а потом давай сокращать расходы. но это от того, что строят часто не прямые заказчики, а передасты, которые чем дешевле построят и дороже продадут, тем жить лучше будут. а кто себе строит, с ними можно говорить нормально.), потому как надо сдавать заказчику, а заказчик понимает, что ему потом с этим работать и получать оплеухи, если что не так... конечно, достаточно дурости в этом деле, но всё же не столько...

[Михаил]

Первое хотелось бы сказать по поводу стоимости проет (в москве)
Трехмерное проектирование в 3Д раздела тепломеханики со свсем вытекающим (без автоматики и электрики) стоит от 100 до 500 т.р. в зависемости от сложности, можно конечно и дешеле если проектная организация поставляет вам в дальнейшем оборудование на ваш объект, или найти студента который нарисует все и незнаешь что ждать от такого проекта в дальнейшем.(но несмотря на это мень ше чем за 30-50 т.р никто ваше предложение даже рассматривать не будет)
Второе по поводу монтажников,
на мой взгляд ситуация может быть двоякой,
если монтажники работуют в одной фирме с вами (у них и вас общий директор) тогда все зависит только от вашего характера и умения доказывать свою правоту у меня например монтажники делуют все только по чертежам которые я им даю , если возникают какие вопросы сразу вазывают меня и решаемна месте , но за мной всегда остается конечное решение.Я считаю это единственный правильный подход
сдругой стороны когда монтаж ведет сторонния организация, им передается согласованный проект прошедший все инстанции согласования и экспертизы, а как они будут его монтировать не наше уже дело, на просьбы переделать проет под то что они смонтировали, выставляещь счет на кругленькую сумму и сажается студент происовывать все эту "ерунду" потом актом передаешь им полученные чертежи на объекте при визуальном контроле но никак дополнение к проекту а как отдельную работу по выполнению Исполнительной документации , и вперед пускай ребята здают сами что на делале.
Единственное что не надо делать в такой ситуации это согласовывать (ставить свою под пись)под какими либо изменениями, которые вы считаете не правильными.

[Гость_Supermax_*]

По закону (кхе-кхе), проектировать и строить одна организация не имеет права. Даже к тендеру не допустят. Люди клепают себе еще по паре юр. лиц и таким образом создают на тендере густую сеть предложений. Когда фирма узкоспециализированная и реконструкция или новое строительство ИТП или ЦТП есть основной вид деятельности, и проект делается не для тендера, и тот, кто проектирует в курсе, что и когда надо будет менять (в сговоре короче), то нет базара. Только 70% всех ремонтов и реконструкций делают шаражки, где пузырь водяры главнее результата работы. Как поет Макар "лица стерты, краски тусклы, взгляд похож на взгляд " и так далее. И такие шаражки всегда в цене, поскольку не требовательны, кинуть всегда можно и веревки вить тоже можно. Проектирование для заказчиков, которые в теплотехнике ни в зуб ногой и еще даже не знают кто будет строить - каторга. А положение, когда инженер должен зубами выдирать право на следование его проектным решениям - наследие совдеповского прошлого. Это за 70 лет и до сих пор пролетариат глумится над интеллигенцией и всячески старается принизить значение умственного труда.

Сообщение отредактировал Supermax - 22.10.2007, 14:57

[ssn]

Трехмерное проектирование в 3Д раздела тепломеханики со свсем вытекающим (без автоматики и электрики) стоит от 100 до 500 т.р. в зависемости от сложности, можно конечно и дешеле если проектная организация поставляет вам в дальнейшем оборудование на ваш объект, или найти студента который нарисует все и незнаешь что ждать от такого проекта в дальнейшем.(но несмотря на это мень ше чем за 30-50 т.р никто ваше предложение даже рассматривать не будет)

млин.. я просто фигею
да что это такое...

ладно, денежный вопрос проехали. я по прежнему готов работать за гораздо меньшие деньги.


Сообщение отредактировал ssn - 22.10.2007, 15:18

[Vano]

Ssn - теперь ты понимаешь, что мне как просто не выгодно (к сожалению) как руководителю, чтобы проектировщики ИТП работали в трехмерке - как в рекламе порошка Дося.

[ssn]

не понимаю.. почему не выгодно?
ща форум превратиться в аську... можно лишнее потереть потом...

[Vano]

Ну вот смотрите - я заказываю ИТП (история реальная ) по своему ТЗ - 0,5 Гкал/ч с независимым подключением к заводским сетям (котельная) - узла учета нет, автоматика, резервирование насосов и тп.
Планировал я за эту работу - исполнителю (халтура калым, смысл понятен) заплатить с учетом сроков 2 недели 50 т.р., но нашелся человек, который эту работу сделал за 25 двухмерно по ГОСТ и посчитал спецуху до болтов и гаек.
Сейчас ИТП почти смонтировали, косяков пока не было.
Я сильно сомневаюсь, что за 25 т.р. мне кто бы сделал в Москве трехмерку и за 50 то же сомневаюсь, а зачем платить больше если люди двухмерно делают за 25 т.р.?
И чесм проще система тем менне выгодно на сегодняшний день работать в трехмерке.

[ssn]

ну раз уж пошла такая фигня.. я работаю, ценник свой не скрываю.
15000-30000 (хотя верхний потолок можно не ограничивать, тут могут быть много факторов, основные: сроки, сложность, исходные данные (либо их отсутствие, например, наргузка ГВС.. могу и сам посчиать)...
так что - милости просим...
а если за такое же будет предложено 50... я просто реально сделаю это максимально быстро (пододвину все работы, и сделаю эту).
в чём выгода говоришь? в том, что я знаю, есть люди, которые то же самое ещё дешевле сделают.

а спор про проще и быстрее затевать наверно не будем в этой ветке

Сообщение отредактировал ssn - 22.10.2007, 16:51

[Vano]

Дело в том, что в Москве за такие деньги и тем более в штате люди не будут работать.
Поэтому, если я доверю и мне кто то доверяет - можно работать дистанционно, но думаю эта ситуация временная и стоимость проектирования у Вас подтянется к нашей.
Ssn, при случае я обязательно к Вам обращусь - Ваши работы, говорю как художник художнику мне понравились.

[ssn]

как говорил один замечательный герой:
- я ещё и на машинке шить умею

а так - контакты есть в профиле....

Сообщение отредактировал ssn - 22.10.2007, 17:14

[Гость_Supermax_*]

Vano, ты будешь удивлен, но я делаю теплопункты которые выложил 25000р. за штуку. Понятно без согласований и как твой работник, но до болта и гайки. И планирую еще чуток цену сбросить, вот только договорюсь кое скем и так оно и будет. А что делать, все уже сделано. Поясниловки с расчетами - 2 часа работы. Автоматика типовая в 6-ти вариантах! От мастера как говорится до Маргариты. Монтажку и спецухи делать быстрее в 3D, а не в 2D спроси у кого хочешь. Элементной базы такая гора, что я даже не знаю чего нет. Если бы рядом со мной был еще хотябы один человек - срок работы - неделя максимум.
Печать девушки за 100$ с переплетом делают.
И я тут. В Москве. Да еще директор фирмы. И согласования делал не раз.

[Гость_Werwolfer_*]

2supermax: а почему для создания модели не используешь внешние сылки? обьем чертежа 15 мегабайт, в упрощенном визуальном режиме и то притормаживает на неслабой машине Или внешние ссылки уже пройденный этап?

[Vano]

Vano, ты будешь удивлен, но я делаю теплопункты которые выложил 25000р. за штуку. Понятно без согласований и как твой работник, но до болта и гайки. И планирую еще чуток цену сбросить, вот только договорюсь кое скем и так оно и будет. А что делать, все уже сделано. Поясниловки с расчетами - 2 часа работы. Автоматика типовая в 6-ти вариантах! От мастера как говорится до Маргариты. Монтажку и спецухи делать быстрее в 3D, а не в 2D спроси у кого хочешь.

Я удивлен, я сильно удивлен. То что в три Д делать быстрее спецуху - кто бы сомневался - видел я ваши проекты у Вас в модели прорисованы гайки с болтами во фланцах, трехходовые краны и импульсные трубки.
НО Вы же проставляете размеры и вместо них у Вас размерная сетка, так ведь или я ошибаюсь? Если так по ГОСТу разве это разрешено?
А удивлен я вот почему - зачем ВЫ сбиваете цену??? на рынке проектирования.
Ведь Вы затратили труд на сбор базы данных, и пр, и так снижаете цены.
К примеру по московским нормам МРР проект ИТП приведенный выше обойдется Заказчику (часть ТМ) в 354 000 рублей.
Исполнителю с этой суммы (с уплатой налогов, вычета прибыли и накладных расходов) положенно на руки 100 000 рублей.
А к примеру Вы берете 25000, а 75 кому? - 75 000 пойдут управляющему проектов и не заслуженно, а Вам как исполнителю 25 000.
Далее - зная что Вы делаете работу за 25 000 рублей - со своего специалиста я буду требовать (я условно) два проекта в месяц и платить есму буду 50 000. А по нормам и логике должен был или увеличивать срок или платить в 4 раза больше.

Например у моих знакомых московских ОВ меньше чем за 1000 долларов любой проект самый маленький отопления или вентиляции делать не принято - это просто себя не уважать свой труд инженера (в ОВ редко что бывает типовое).

[Гость_Supermax_*]

Да Vano, не все так просто. До меня этих "рук" еще штук шесть. И не сбиваю я ничего, я просто внизу пирамиды. У меня есть заказчики, с которых я беру как положено, но им эти трубы нужны раз в сто лет. А у меня жена и дети. Умные предприниматели, когда встречают такого специалиста предлагают ему за тоже самое немного больше, он соглашается и через некоторое время встречает еще более умного предпринимателя и т.д. Со временем такой специалист обрастает прямыми связями настолько, что ему уже эти посредники становятся не нужны и он становится VANO. На рынке этот процесс беспрерывен. Всегда есть и дешевые руки и мозги и дорогие. Фриланс стал в проектировании бурно развиваться и я не хочу из-за этого потерять клиентуру. А пока - кому как.
Я в каде болты с гайками не рисую. Там нет ни одного болта, гайки или шайбы, которые я нарисовал. Про другие элементы говорить не буду, есть кое что мною созданное, а все остальное - библиотека элементов. Собираешь по принципиальной схеме как на самом деле. Потом режешь, пилишь и в листы вставляешь.
По размерную сетку. Я об нее много копий сломал. Применяется она либо в геодезии, либо в легкой промышленности для изготовления выкроек (в том числе и по металлу). Не скрою, это мое маленькое ноу-хау. Решает сразу бездну задач. Разгружает пространство листа для других надписей, практически дает условное положение любой детали а не только избранных. Вы ж не будете спорить, что монтаж производится не с точностью до миллиметра?
Надо с точьностью - сделаем деталировку и заготовительные чертежи.
В госте написоно, что необходимо указать размеры с определенной точностью - а чем, я как инженер решаю сам. По желанию - можно миллиметровку сделать, или сантиметровку.
Иногда бывают случаи, когда и размер ставлю (на участках с расходомерами).
Если вы специалисту своему будете ставить задачу штамповать только пояснительные записки, а другому - только модели, а третьему брошюровку - будет не 6 проктов в месяц, а 15-20.

[ssn]

ну вот, нормальный разговор в нужном направлении...
а как ещё приманивать заказчика? конечно демпинг и качество (ну ещё сроки можно воткнуть).
Про разные подходы к нанесению размеров... Всё же чертёж должен соответсвовать требованиям ГОСТов... нет такого способа нанесения разморов как сетка (хотя может своя прелесть в этом способе есть).
Есть нечто подобное в ЕСКД (координатный способ нанесения размеров на отвестия), но всё равно там не совсем так, хотя и очень рядом...
Сетка может быть на доп листах, для упрощения жизни монтажникам, что бы не считать в уме (хотя счиать все равно придётся эти квадратики или рисочки).
Считать болты в спецификации - это явный перебор (даже при моей любви к учету)... Арматура чаще всего заказывается с ответными фланцами, прокладками и крепежом комплектно, зачем ещё болты и гайки?
А про низкую стоимость, вы же где то выше заметили, что через некоторое время (когда база клиентов нарастёт) цены подтянуться к вашим... может быть, очень может быть...

.. а порог не уважения себя при оплате за работу меняется от региона к региону

Сообщение отредактировал ssn - 23.10.2007, 11:40

[Гость_Supermax_*]

Про сетку. Ставим и без базара. Все проекты проходят любые согласования, ни одного вопроса на эту тему. Да это же очевидно, что польза просто на лицо. Можно корректировать модель и ничего не надо образмеривать (кроме прямых участков к расходомерам).
Про цены - не подтянется. Спрос есть - посредников больше и цены выше. Спроса нет - посредников меньше и цены ниже. Цены определяются спросом. При открытии работ для использования фрилансеров и отработанной системе работы с ними цены упадут до минимальной рентабильности фирмы.
Вот я, SSN, этим сейчас и занимаюсь. Кто будет первым - снимет сливки. Остальные станут перед фактом необходимости покупки губоскатывающей машинки.

[Гость_Supermax_*]

Про заказ арматуры с ответными фланцами: Я как-то раз спешил и сметчикам фланцы в спецификации не указал, а они их приварку из-за этого не посчитали и работу по монтажу взяли по весу. В реалии на фланце 8 дыр. Болты длинные под обратный клапан. Вопрос конкретный = где метизы? ответ .
Я не вставляю каждый раз болты и не "накручиваю" гайки. В базе лежит вентиль уже с фланцами, болтами и гайками. Мне что их специально выкидывать?

[ssn]

ну тогда уж на чертежах надо показывать условное обозначение крепежа... это ж просто жир получится..
большие жирные точки... причем абсолютно не нужные... я как то тоже этим страдал, делал фланци как настоящие, с дырочками, отводы с фасками, как живые... потом, по мере работы я понял, что это всё лишние линии в чертежах, которые потом надо удалять... та же пестня и с болтами... если клапан с фланцами, но без болтов в модели и в чертеже, то это даже хорошо.. меньше потом мороки при подготовке чертежа... да и моедль легче (хотя это не так актуально для ИТП)

арматура применяется импортная, пишем фланцы по ДИН или АНСИ? Или делаем эскизы на все фланцы?
Интересно, а как можно в смете не учесть сварку на установку фланцевой арматуры... даже если ответные фланцы не заказаны...
сметчики в последнее время молодцы.. чертежи не читают вообще. что в общих данных есть, то и посчитают... ну ещё спецификация...
А меж тем, в общих указаниях не приводят описание технических решений, принятых в проекте... (по нормам конечно же...)

а по поводу того, что: этим и занимаюсь - мысли сходятся, только у меня возможности не такие большие...

[Гость_Supermax_*]

Э-хе-хе SSN, ну скачай ты мою модель как нибудь. Какие точки? ничего не надо! И эскизы на все фланцы делать не надо. Имя блоку подредактировал и все. А с виртуальными изделиями так и того проще. Там вообще все есть включая вес и на изделия локальные спецухи и чертежи.
Да я целыми кусками из проекта в проект копирую. Чуток подредактировал и все. Когда фланцы отдельно, а оборудование отдельно смета гуще получается. Да погоди чуток, скоро сметы станут не нужны вообще. Все будет как на западе по ценам поставщика. А для этого каждая шайбочка нужна.
Счет в банке и Скай Линк дома. Цель №1.

[Vano]

Вмешаюсь я в разговор с деньгами - а как Вы смотрите на такие два варианта (привожу схему своей работы) Зак мне заплатил за проект проект, если в договоре ничего не указано я выдаю проект без болтов (это я условно), и в качестве бонуса при хорошем ко мне отношении выдаю в "подарок" цена продукта 3 рубля.
Выполняю в объеме больше чем по ГОСТу - цена продукта 5 рублей.

То есть смысл какой не надо баловать лишний раз Зака, а то разбалуется.

[ssn]

это вопрос грамотно составленного ТЗ.. если зак не первый раз на этом, и оно ему надо, то он просто ТЗ за 3 руб включит пункты, какие считает нужным... а соглашаться или нет, другой вопрос
хотя всегда было так - пишем ТЗ, подписываем его, и проектируем.. Т.е. что надо , то и будет в ТЗ (чаще всего)...
это опять же к вопросу про заков - менеджеров

Сообщение отредактировал ssn - 23.10.2007, 13:28

[Гость_Supermax_*]

Согласен Vano, баловать не стоит, но если у вас заказчик постоянный, ему что с болтами, что без без разницы. Он проект даже не читает. Первых пару посмотрит, а потом его интерес к начинке гаснет. Вот первые должны быть попризентабельнее, а то сбежит. Да какое это баловство - фигня. А покраска труб, утепление, стойки, консоли, фундаменты, рамы и т.п.? Вы в моей монтажке этого не найдете, а если и узреете раму под теплообменником, или постамент под насосом, то в проекте их чертежи не увидите. Утеплитель есть конечно, но остальное - только через гастроном, а лучше наличными. Приямок делать заставляют, а АС с уклонами к нему кто делать будет? Да если по ГОСТ-у все делать как надо, то вместо одного альбома три получится.

[Гость_Supermax_*]

Vano! Тудыть, растудыть! Почисть свой ящик! Я не могу тебе сообщение послать. И заодно зайди в тему "Программа расчета ИТП и ЦТП". Есть что обсудить.

[glam]

Мы вчерась с Vano весьма достойно "наотмечались" дней рождений двух наших коллег, поэтому не факт что он вообще на выходных на форуме появится. Так что, Supermax, придется его подождать.

[Гость_Supermax_*]

Ну а ты, как, вменяем?

[glam]

Да, вменяем! Отпишусь тебе в личку!

[Незнайка]

Уважаемы Господа Специалисты, любо-дорого созерцать ваши трёхмерные модели тепловых пунктов, искренне восхищаюсь вашим творчеством, безнадёжно мечтая хотя бы приблизиться к такому пониманию ПО.
Первый шаг я сделал ещё в институте, освоив акад, что мне тогда казалось пределом мечтаний. Сейчас пополнил багаж знаний небезизвестной, я думаю, вам программой Данфосс, благо она бесплатна.
Делал попытки рисовать конусы и цилиндры в 3д, но комфортно в трёх координатах пока себя не чувствую.
Хотел бы попробовать научиться чертить ИТП в модели, очень хотел бы, но где расжиться библиотекой элементов, если она стоит бешеных денег. Как правильно было замечено выше кем-то из участников - чертить элементы самому слишком хлопотно и ни к чему, если учесть что библиотеки элементов есть в программах (типа того же MagiCAD). Может ли кто-нибудь поделиться имеющейся базой, если не шибко душит жаба и если в этом нет какого-нить нарушения интеллектуальной собственности? Пожалуйста. Мне как человеку, всё детство проведшему в застенках художественной школы, страсть как хочеться научиться чертить подобные вещи в 3d, но вот с чего начать не знаю. Спасибо за внимание и прошу извинить за флуд.

[Гость_Supermax_*]

http://dwg.ru/dnl/ch11
Да не треснет твой винчестер.

[Незнайка]

http://dwg.ru/dnl/ch11

Знакомое название. Лень было самому поизучать, каюсь. 3d человечки, пожалуй, мне не очень нужны, побольше бы того, что касается нашего брата. Спасибо за наводку.

[Гость_Supermax_*]

А ничего чертить и не надо. Берешь блок из одной модели и копируешь его в другую. Поворачиваешь, двигаешь, в динамических блоках свойства выставляешь и все. Кстати моя модель здесь лежит "на запчасти" так сказать выложенная.

[Незнайка]

А ничего чертить и не надо. Берешь блок из одной модели и копируешь его в другую. Поворачиваешь, двигаешь, в динамических блоках свойства выставляешь и все. Кстати моя модель здесь лежит "на запчасти" так сказать выложенная.

О. Господин Supermax тоже отозвался. Да, на выражение "динамический блок" я уже наткнулся на двг.ру, вот бы ещё разобраться как эта штука фунциклирует.

[AAANTOXA]

Незнайка не забивайте тему
если есть аська стучитесь ко мне я вам то немногое что знаю сам расскажу

[Гость_Supermax_*]

Вот, для понимания

Прикрепленные файлы

 ФБС_динамический.rar ( 88,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 356

 

[Vano]

Vano! Тудыть, растудыть! Почисть свой ящик! Я не могу тебе сообщение послать. И заодно зайди в тему "Программа расчета ИТП и ЦТП". Есть что обсудить.

О тока прочитал сообщение - сильно болел, потом был в командировке за 101 км, ушел читать ящик.

[Незнайка]

Искал вентиля в 3d - не нашёл, Искал счётчики Ultraflow в 3d - не нашёл. Нарисовал парочку своих - выкладываю. Поделитель, коль у кого что есть.

Прикрепленные файлы

 3d_элементы.zip ( 115,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 342

 

[Медведица]

делать в 3дэ реально только на 2-х мониторах

[alximin]

делать в 3дэ реально только на 2-х мониторах

Это у вас программа какая то неудобная

[Медведица]

Обычный автокад с окном растянутым на ноутбук и широкий монитор

[doktor-5]

делать в 3дэ реально только на 2-х мониторах

можно поинтересоваться в какой программе это сделано?

[Медведица]

в чём созданы блоки неизвестно
а состряпано в автокад 2004
что видно по кнопкам автокада на картинке
или непривычно видеть настроенное рабочее место с необходимыми и достаточными командами?

[ssn]

в настоящее время по моему мнению работа на два монитора это скорее извращение
мониторы огромных размеров стоят впролне понятных денег (дешевле чем два маленьких монитора)
у меня монитор 24''
но по хорошему.. и 21" вполне хватает.

[aleksey_v]

1д - 1 моник, 2д - два. Для 3д не меньше трех.