Помогите разобраться с автоматикой, Подсоединение электрического нагревателя с существующей приточной сист Опции

[Tigra]

Уважаемые коллеги, помогите разобраться с автоматикой.
Требуется подключить электрический воздухонагреватель к существующей приточной системе.В ней уже есть блок управления для водяного воздухонагревателя.Электрический нагреватель служит доводчиком и стоит после водяного. Необходимо определить какие элементы автоматики нужно добавить.

[Tigra]

Уважаемые коллеги, помогите разобраться с автоматикой.
Требуется подключить электрический воздухонагреватель к существующей приточной системе.В ней уже есть блок управления для водяного воздухонагревателя.Электрический нагреватель служит доводчиком и стоит после водяного. Необходимо определить какие элементы автоматики нужно добавить.

[Гость_Mike Osokin_*]

Я бы поставил электрический нагреватель на входе приточной установки и включал бы его термостатом при низкой наружной температуре.

[Tigra]

К сожалению,поставить электрический нагреватель на входе приточной не получается. Трудность как раз и состоит в этом.

[Гость_Mike Osokin_*]

К сожалению,поставить электрический нагреватель на входе приточной не получается. Трудность как раз и состоит в этом.

Если водяной калорифер не прогревает воздух до нужной температуры - возрастает опасность его заморозить. Рециркуляция тоже невозможна?

[Tigra]

Рециркуляция невозможна т.к. выделяются вредные вещ-ва. А система работает примерно так: водяной воздухонагреватель нагревает воздух от -31 до +10, а электрический от +10 до +20. Я предполагаю что у водяного калорифера предусмотрена защита от замораживания. Если водяной калорифер встает по заморозке - вентилятор выключается - электрический не работает, т.к замкнут на вентилятор...Вот как-то так. Я в этом деле новичок, поэтому могу что-нибудь перепутать

[Abysmo]

Вот как-то так.

Не только как-то так, а так что при выключении электрокалорифера, начиная с определенной мощности (где-то 15 кВт), требуется обеспечиать через него проток воздуха в течении 10-15 секунд, а то ТЭНы перегорят.

Необходимо определить какие элементы автоматики нужно добавить.

Вариантов куча. Я бы поставил программируемое реле (или маленький ПЛК от "Овна" например), автомат защиты, контактор, если допускаются колебания температуры на выходе +-3 градуса.
Если не допускаются - программируемое реле (или маленький ПЛК от "Овна" например), автомат защиты, семисторный регулятор 0-10 В (либо полупроводниковый контактор). На реле (или ПЛК) заводите сигнал температуры приточного воздуха и работы вентилятора, а далее все определяется тем, что у Вас стоит в качестве регулирующего устройства:
- Для обыкновенного контакатора определяете частоту коммутации и управляете ВКЛ/ВЫКЛ.
- Для полупроводникового контактора то же самое, только не надо учитывать частоту коммутации.
- Для семисторного регулятора пропорциональный сигнал 0-10 В, соответсвующий углу отсечки фазы.

Вариант с семисторным регулятором буте наболее точный, но и наиболее дорогой. С полупроводниковым контактором - средний по цене, а с обыкновенным - самый дешевый. Чтобы сориентировать Вас по ценам - щит в варианте с контактором (22 кВт мощность) на основе Овен ТРМ-1, комплектухе ИЭК, десятка согласующих реле и парочке реле времени в последний раз обошелся мне в 6 т.р., но это был щит целиком предназначенный для управления приточной установкой. В Вашем случае будет немного дешевле.

[Гость_Mike Osokin_*]

Можно также применить Региновские регуляторы Pulser (до 6кВт 1фазная или 2х фазная нагрузка) или TTC (свыше 6 кВт 3х фазная нагрузка).

[Tigra]

...а так что при выключении электрокалорифера, начиная с определенной мощности (где-то 15 кВт), требуется обеспечиать через него проток воздуха в течении 10-15 секунд, а то ТЭНы перегорят.

А как же тогда быть с водяным - он же может замерзнуть??

[Гость_Mike Osokin_*]

...а так что при выключении электрокалорифера, начиная с определенной мощности (где-то 15 кВт), требуется обеспечиать через него проток воздуха в течении 10-15 секунд, а то ТЭНы перегорят.

А как же тогда быть с водяным - он же может замерзнуть??

Надо сначала отключить электрический калорифер, а затем отключать приточную установку.
Если приточная установка отключилась по аварии, может сработать термозащита эл. нагревателя.
Как правило, в эл. калориферах два термоконтакта. Один с автоматическим, другой с ручным перезапуском.
Сгоревших тэнов пока не видел

[Nick]

Можно также применить Региновские регуляторы Pulser (до 6кВт 1фазная или 2х фазная нагрузка) или TTC (свыше 6 кВт 3х фазная нагрузка).

Pulser 6 кВт на 2 фазы, а на одну, только до 3,6 кВт

[Гость_Mike Osokin_*]

Можно также применить Региновские регуляторы Pulser (до 6кВт 1фазная или 2х фазная нагрузка) или TTC (свыше 6 кВт 3х фазная нагрузка).

Pulser 6 кВт на 2 фазы, а на одну, только до 3,6 кВт

В курсе. Это в документации

[Kass]

Автоматика нужна заказная, которая именно сделает тэны доводчиком. При этом вам понадобится не один, а два канальных термистора, один после калорифера и до тэнов, а другой после тэнов. Тэны я бы включил через симисторный модуль. Тэны бы включались только при нехватке калорифера, и только на ту мощность, что бы догнать Т до задания.

[olg2004]

Установить еще один водяной калорифер...

или воспользуйтесь любым контроллером с двмя последовательными нагревателями например сименс джокер ...

[Tigra]

Автоматика нужна заказная, которая именно сделает тэны доводчиком. При этом вам понадобится не один, а два канальных термистора, один после калорифера и до тэнов, а другой после тэнов. Тэны я бы включил через симисторный модуль. Тэны бы включались только при нехватке калорифера, и только на ту мощность, что бы догнать Т до задания.

Принцип действия ясен.Про симисторный регулятор тоже все понятно. А где же взять такую автоматику, чтобы тены были доводчиками ??Как это осуществить технически??

[Сергей Долганов]

какой автоматикой Вы располагаете на данный момент?

[Tigra]

Есть древний вентилятор типа ВЦ, водяной воздухонагреватель тоже неизвестной марки и мощности и наверно есть блок управления. Требуется к этой существующей системе подключить электрический нагреватель, который работает как доводчик. Это нужно сделать как можно примитивнее, т.к. денег у заказчика нет, но чтобы это работало...
Электрический нагреватель PBER 700х400/45 на 45кВт. (Арктика)
Тиристорное управление ТТС25 + ТТS 4D (Арктика)
Канальный датчик ТG - К300

[Сергей Долганов]

"Наверное блок управления" как раз интерисует

[Tigra]

В инструкции написано "Запрещается подавать питающее напряжение на нагреватель при отключенном вентиляторе". Как подключить нагреватель к вентилятору, если там уже есть блок управления, причем никто не может мне сказать что это за блок?

[Сергей Долганов]

Очень просто. Перехватить сигналы пуск/стоп с Вашего немыслимого блока стопронним контроллером (тем что предлагал Abysmo ) и использовать его для создания задержек при запуске.

[Tigra]

Очень просто. Перехватить сигналы пуск/стоп с Вашего немыслимого блока стопронним контроллером (тем что предлагал Abysmo ) и использовать его для создания задержек при запуске.

Подскажите, пожалуйста, где можно найти информация об этом контроллере. В Арктике я нашла только один - контроллер Corrido. Я не знаю как определить подходит он или нет.

[Сергей Долганов]

Не подходит скорее всего. Вам нужен контроллер с простой, но не типовой логикой.

[Tigra]

Подскажите литературу где можно посмотреть

контроллер с простой, но не типовой логикой.

. По каким критериям его подбирать? Подскажите, п о ж а л у й с т а

[Анатолий1]

Как подключить нагреватель к вентилятору, если там уже есть блок управления, причем никто не может мне сказать что это за блок?
Поставьте свой датчик давления(DPS 500) в канал вентилятора, по нему через контактор подавайте питание на TTS

[Сергей Долганов]

  Как подключить нагреватель к вентилятору, если там уже есть блок управления, причем никто не может мне сказать что это за блок?
Поставьте свой датчик давления(DPS 500) в канал вентилятора, по нему через контактор подавайте питание на TTS

Тоже вариант кстати, но только если запуск вентилятора - единственное событие по которому включается TTS.


2Tigra
Определитесь с событиями запуска, контроллер я Вам подберу (безвозмезно, тоесть даром) и ссылку дам где его можно купить.

Предвосхищая вопросы Я не торгую контроллерами, честное пионерское.

[Гость_Гость_Dim_*]

...Это нужно сделать как можно примитивнее, т.к. денег у заказчика нет, но чтобы это работало...
    Электрический нагреватель PBER 700х400/45 на 45кВт. (Арктика)
    Тиристорное управление ТТС25 + ТТS 4D (Арктика)
    Канальный датчик ТG - К300

К чему усложнять? Какой контроллер...?
Человеку нужно к существуещему оборудованию добавить довесок, а не переделывать всю ВУ.

БК пускателя вентилятора (в существующем блоке управления) -> контактор и ТТС на PBER (контакты перегрева в цепь катушки контактора). Датчик в воздуховоде. Всё.

[Анатолий1]

Тоже вариант кстати, но только если запуск вентилятора - единственное событие по которому включается TTS.

Это не событите . Это условие, причем жесткое - не дует вент.- нет питания на TTS

[Сергей Долганов]

Это не событите. Это условие, причем жесткое - не дует вент.- нет питания на TTS

Однако если вентилятор работает - вовсе не факт, что должен работать TTS.

[Анатолий1]

Однако если вентилятор работает - вовсе не факт, что должен работать TTS.


TTS работать будет по своему датчику

[Сергей Долганов]

TTS работать будет по своему датчику

А если калорифера (водяного) вполне достаточно, нафига запускать TTS?

[Tigra]

При включении вентилятора и при условии, что температура в воздуховоде пред воздухонагревателем менее заданной величины (Т=20град) включается нагреватель. Если температура пред воздухонагревателем равна 20град , то он включаться не должен.

[Анатолий1]

А если калорифера (водяного) вполне достаточно, нафига запускать TTS?

Уважаемый - подача питания на TTS вовсе не означает что питание пройдет и на нагреватель. Уж извините, но это же тривиально.

Добавлено - 16:05
При включении вентилятора и при условии, что температура в воздуховоде пред воздухонагревателем менее заданной величины (Т=20град) включается нагреватель. Если температура пред воздухонагревателем равна 20град , то он включаться не должен.

Нет необходимости знать Т до электрокалорифера, вполне достаточно датчика за к.

[Сергей Долганов]

При включении вентилятора и при условии, что температура в воздуховоде пред воздухонагревателем менее заданной величины (Т=20град) включается нагреватель. Если температура пред воздухонагревателем равна 20град , то он включаться не должен.

Ну вот и опредилились. Значится как бы я сделал:
1. Поставил бы датчик перепада на вентилятор.
2. Поставил бы термостат на воздух (тот что будет определять 20грд. в канале и скомпенсирует, в некотором роде, инерционность тпловой автоматики)
Купил бы конроллер LOGO! (EASY) 4DI\4DO и подавал бы на TTS питание по событию:
включен вентилятор И температура меньше.
Вот еще что - задал бы выдержку времени при совпадении этих условий, для предотвращения срабатывания TTS в пусковых режимах.

[Tigra]

1. Поставил бы датчик перепада на вентилятор.

Не подскажите что за датчик?Тот же. что ставиться на фильтр?

[Сергей Долганов]

Любой датчик перепада давления воздуха, подходящий Вам по номиналу.

[Гость_Mike Osokin_*]

Электрический нагреватель PBER 700х400/45 на 45кВт. (Арктика)
Тиристорное управление ТТС25 + ТТS 4D (Арктика)
Канальный датчик ТG - К300

А мощность эл. нагревателя правильно посчитана? Вам надо прогреть воздух на 10 градусов. Расход воздуха при нагревателе 45 кВт получается 13500 кубометров/час.

[Tigra]

Так и есть 10340 м3/час

[Kass]

Принцип действия ясен.Про симисторный регулятор тоже все понятно. А где же взять такую автоматику, чтобы тены были доводчиками ??Как это осуществить технически??

Да все просто. Пишется на любом ПЛК. Работы максимум на день. Потом щит собирается... подключается... и вот вам щясте!

[Tigra]

Все гениальное - просто Через э/м пускатель ТСС подключается к вентилятору.Датчик за воздухонагревателем измеряет температуру. Если она менее 20, то вкл. если нет - не вкл.

[Kass]

Ага. И рядом стоит ящик с пускателями.
Как вы думаете, на сколько хватит пускателя в таком режиме? На то он и ПУСКАТЕЛЬ, а не ИМПУЛЬСНЫЙ РЕГУЛЯТОР. Эта вещь механическая и имеет ограниченный ресурс по пускам. Если вы его будуту использовать по прямому назначению, то проживет достаточно долго. Но в вашем случае, да без гистерезиса...

[Гость_Гость_Dim_*]

Ага. И рядом стоит ящик с пускателями. 
Как вы думаете, на сколько хватит пускателя в таком режиме? На то он и ПУСКАТЕЛЬ, а не ИМПУЛЬСНЫЙ РЕГУЛЯТОР. Эта вещь механическая и имеет ограниченный ресурс по пускам. Если вы его будуту использовать по прямому назначению, то проживет достаточно долго. Но в вашем случае, да без гистерезиса...

Пускатель подает питание на TTC (симисторный регулятор), а TTC регулирует t.

[Tigra]

Боюсь, что ни на что большее у заказчика денег просто не хватит

[Гость_Mike Osokin_*]

Боюсь, что ни на что большее у заказчика денег просто не хватит

Подведем итог:
1. Приточная установка с водяным калорифером имеет датчик температуры в канале.
2. После этого датчика температуры ставим эл.калорифер.
3. После эл.калорифера устанавливаем датчик TG-K330. Датчик подключаем к TTC.
4. Устанавливаем диф.манометр (DPS500) для контроля работы вентилятора.
5. На входе TTC включаем контактор. В цепь катушки контактора включаем
а) Термоконтакты эл.калорифера
б) Контакты диф. манометра.
Когда установка включена, контактор подает напряжение на TTC. Если температура воздуха в канале перед эл.калорифером будет выше установленной на ТТС - эл.калорифер не включится.
Если на входе ТТС температура опустится ниже установленной - тогда ТТС начнет поддерживать заданную температуру.
При отключении вентилятора, контакты диф.манометра размыкаются и напряжение на ТТС не подается.
Недостатки системы:
Приточная установка с водяным калорифером скорее всего не включится, если на улице -30С. Т.к. теплоносителя не хватает и воздух не успеет прогреться выше уставки термостата антизаморозки.
Напряжение с ТТС желательно снимать до отключения установки, чтобы эл.калорифер успел остыть. В данном случае не обойтись без вмешательства в схему управления установкой.

[Zoro]

Знаете я не профессионал но у меня такой вариант работает и притом нормально..
Regin AL24A1/D с датчиком после эл. калорифера... плюс соответствующий симисторный регулятор мощности PULSER.. с входом от 0..10В и несколько релюшек, одно реле времени...
если есть схема нынешнего шкафа.. либо фото шкафа-внутренностей то скорее вc его помогу нарисовать схему..
Алгоритм такой при включении схемы включается сначала водяной калорифер потом если недостаточна температура после водяного, то плавно с помощью ТЭНов доводится до необходимой.. при выключении системы по команде пользователя сначала выключается ТЭНы потом через 20-30 секунд вся система.. при аварии-заморозке извиняйте ТЭНы отключаются моментально, ну вент установка также.. если ТЭНы и перегреются то нечего страшного не будет, все-таки это авария...

[Tigra]

То Zoro
Спасибо за помощь, но скорее всего я сама никогда не увижу, как выглядит этот шкаф

[Kass]

Пускатель подает питание на TTC (симисторный регулятор), а TTC регулирует t.

Это уже другое дело. Однако в целом и это решение не позволит разрулить ситуацию. У вас есть два регулятора в системе, регулятор калорифера, и вы еще предлагаете ТТС поставить в итоге они никогда не "договоряться" и вы получите совершенно недопустимый колебательный процесс, да и ПИД на калорифере не настроете никогда. Тут надо только по 0-10В управлять тэнами. При этом если например мощность калорифера 5 кВт, а тэнов 2, то значение ПИДа калорифера надо умножить на 1.4, потом все что до 100% вывести на регулятор калорифера, а сверх 100%, умножить на 2.5 и вывести на семисторный регулятор. Тогда у вас будет четкая и согласованная работа всей системы.

[Zoro]

Пускатель подает питание на TTC (симисторный регулятор), а  TTC регулирует t.

Это уже другое дело. Однако в целом и это решение не позволит разрулить ситуацию. У вас есть два регулятора в системе, регулятор калорифера, и вы еще предлагаете ТТС поставить в итоге они никогда не "договоряться" и вы получите совершенно недопустимый колебательный процесс, да и ПИД на калорифере не настроете никогда. Тут надо только по 0-10В управлять тэнами. При этом если например мощность калорифера 5 кВт, а тэнов 2, то значение ПИДа калорифера надо умножить на 1.4, потом все что до 100% вывести на регулятор калорифера, а сверх 100%, умножить на 2.5 и вывести на семисторный регулятор. Тогда у вас будет четкая и согласованная работа всей системы.

дык я и говорю то что водяным калорифером управляет свой контроллер после датчика водяного ставим электро.. далее по воздуховоду ставим датчик контроллера электо калорифера... который выдает 0..10в на регулятор мощи...
ну часа полтора мне трабуется чтобы все это согласовать.. с старой системой...

[olg2004]

схема на коряге электро и вода в одной установке, правда помоему не доделана (есть ошибки)

(221Кб)

Прикрепленные файлы

 100____1_3_____.xls ( 260 килобайт ) Кол-во скачиваний: 91

 

[Zoro]

Уважаемый olg2004
чтото замудрено черезчур у вас .. может ирабочаяя но некак не дешовая схемка..
вопросик не по теме...
а вы конвертируете данные в эксель или сразу чартите в экселе?

[Nick]

Подскажите, пожалуйста, где можно найти информация об этом контроллере. В Арктике я нашла только один - контроллер Corrido. Я не знаю как определить подходит он или нет.

Извините, но хочется плакать...
Контроллеров тьма тмящая, на этом форуме Вы можете найти всё, что угодно и даже больше чем...
Не стоит зацикливаться на Арктике... Если нет средств, возьмите пару релюшек и любой "советский" регулятор! Если есть проблемы со схемотехникой, могу нарисовать за отдельную плату (это в приват)... А так Вам любой продавец (тех спец) контроллеров расскажет, что куда подключить...

[Гость_Гость_Андрей_*]

Действительно, не Арктикой единой живет автоматика. Есть интересные готовые шкафы автоматики для управления и водой и электричеством - одновременно. Выглядят - супер! Дизайн офисной техники. Ничего не надо проектировать и собирать, - бери и подключай. У них там есть и контроллеры, для тех кто сам делает шкафы. И, к стати куча схем автоматики на этих контроллерах. http://www.electrotest.ru/production/index.html

[Nick]

Красиво, но можно сделать дешевле!

[Kass]

Дело не ценах или красоте. Уже не раз писалось на эту тему, что все эти красивые готовые щиточки не учитывают уйму факторов, и посему для серьезных объектов не пригодны.

[Кузнецов Д А]

Дело не ценах или красоте. Уже не раз писалось на эту тему, что все эти красивые готовые щиточки не учитывают уйму факторов, и посему для серьезных объектов не пригодны.

Согласен, например прогрев калорифера останавливается по значению температуры обратки, которое зависит от Тулицы. При -30 на улице прогреваем до 60 при -10 до 40 при 0 до 30. Удобная фишка, а не как в Овне трм133 - врубается прогрев на сколькото минут и писец потом температуре в канале

[Kass]

Да самое страшное еще и не в канальной температуре. А если проблемы с подачей? Ведь фирменная автоматика не проверяет сам факт прогрева, что обратка достигла того самого значения. Она просто дает команду на открытие клапана и даеттаймаут, после которого прогрелось или нет, врубает вентилятор. И даже сработавший термостат не спасает холодный калорифер, т.к. в камере уже уличная температура.

[Nick]

Да самое страшное еще и не в канальной температуре. А если проблемы с подачей? Ведь фирменная автоматика не проверяет сам факт прогрева, что обратка достигла того самого значения. Она просто дает команду на открытие клапана и даеттаймаут, после которого прогрелось или нет, врубает вентилятор. И даже сработавший термостат не спасает холодный калорифер, т.к. в камере уже уличная температура.

Это какая фирменная автоматика!?!
У меня, к примеру, пока температура обратной воды не достигнет заданной уставки, ничего не включиться!
Вот проблема может быть в другом, например: маленький расход воды, вот - это опасный случай!

[Kass]

Да хоть Ремак или ВТС.

[Nick]

Да хоть Ремак или ВТС.

А, ну про это ДОБРО, я молчу!!!
Можно на помойку складывать сразу

[Abysmo]

Ведь фирменная автоматика не проверяет сам факт прогрева, что обратка достигла того самого значения.

Поставьте термостат в обратку и будет Вам счастье.

А так по всем вопросам согласен - для серьезных объектов комплектная автоматика это ерунда.

[Kass]

Да не спасает и термостат. Я уж не буду говорить о контроле состояния кнопок и переключателей, состояния автоматов, выбило автомат на любой вытяжке, в помещении полный дисбаланс, двери не откроешь, а у этой автоматики все ОК.

Мне понтравилось определение, вычитаное гдето в Hi-End ревью относительно штатных межблочных проводов, что мол они годятся "только для проверки работоспособности покупаемого аппарата, и не более". Так и комплектная автоматика, я думаю имеет такое же назначение, - включить систему, пока не готова основная комплексная автоматика объекта.

Господа, не пренебрегайте автоматикой. Это очень дорого обходится.

[Nick]

Господа, не пренебрегайте автоматикой. Это очень дорого обходится.

Скупой плотит, дважды!

[Zoro]

могу сказать, что почитал про http://www.electrotest.ru ну что ребята сразу предусмотрели то что вы говорите там отсутствует... в примерах подключения и в инструкции понятным языком написанно что контроллер контролирует температуру обратки и температуру в канале, плюс капилярный датчик... ребята сделали все согласно нормальной логики... читайте инструкцию на контроллер...

[olg2004]

Zoro


чертил в экселе сразу, когда это было компьютер был ноутбукфуджицу пень1 120Мгц

ну что ребята сразу предусмотрели то что вы говорите там отсутствует... в примерах подключения и в инструкции понятным языком написанно что контроллер контролирует температуру обратки и температуру в канале, плюс капилярный датчик... ребята сделали все согласно нормальной логики... читайте инструкцию на контроллер

но ребята не предусмотрели что таймер задержки вентилятора (продувка тэнов) имеет тоже знгачение что и таймер задержки включения вентилятора при пуске (типа прогрев тэнов)

странная логика неправдали?

[Гость_Капитан_*]

У Электротеста, ситуация с разным временем при прогреве и продувке ТЭНов - уже исправлена давно. Просто на сайте не исправили инструкцию. В этих контроллерах практически всё сделано "по уму", что можно. Особенно класные алгоритмы при работе воды и электричества вместе и больших мощностей по электричеству (плавно+ступенчато).