Забываемые инженерные решения систем отопления, За последние десятки лет накопилось много интересных и неожиданных вар Опции

[Kult_Ra]

Новое - хорошо забытое старое!
Интересные и неожиданные варианты схем местного водяного отопления в рамках норм и правил проектирования. Появилось сегодня столько новых возможностей с материалами и изделиями. Никто не запрещает сочетание достоинств в одной системе двухтрубных, однотрубных схемных решений подключения.
Имеются идеи, опыт? Поделитесь!
К примеру, можно продемонстрировать варианты применения отопительных приборов из обычных водогазопроводных стальных труб с оребрением, с кожухом и без, используя проходные и концевые.
Возможно Забываемые инженерные решения вписать в современную систему?

[Kult_Ra]

Новое - хорошо забытое старое!
Интересные и неожиданные варианты схем местного водяного отопления в рамках норм и правил проектирования. Появилось сегодня столько новых возможностей с материалами и изделиями. Никто не запрещает сочетание достоинств в одной системе двухтрубных, однотрубных схемных решений подключения.
Имеются идеи, опыт? Поделитесь!
К примеру, можно продемонстрировать варианты применения отопительных приборов из обычных водогазопроводных стальных труб с оребрением, с кожухом и без, используя проходные и концевые.
Возможно Забываемые инженерные решения вписать в современную систему?

[Igor Barishpolet...]

....?????....
Наверное Вы студент или недавно были студентом?
Ничто не забыто! Никто не забыт!...
Политика разрушения всегда приводит к потере специалистов, ученых... !!! Их либо расстреливали, либо создают все условия для миграции в Иран, Северную Корею ... где они успешно строили реакторы для производства Плутония ... или еще чего-нибудь !!!

[Kult_Ra]

Igor Barishpolets,Apr 6 2007, 08:18 ..... Родина по полной программе "поимела" меня!!!
Мнение: - Не желательно сочетать понятие РОДИНА с чиновничьим чванством. Мы все зависим от их необдуманных решений - но РОДИНА .... это свято!
По сколько форум АВОК не о чиновниках, напишу так:

... читала про распределение напора между стояками и магистралями 70-30%"

Не стоит это воспринимать как "догму" - это сказано в целях экономии металла не в ущерб балансировки (увязки) стояков между собой.
Для стояков отопления в целях увязки лучше свести потери в магистралях между ними к нулю - сделать коллектор! Но из-за его протяжённости резко увеличивается материалоёмкость - дешевле поставить шайбы переменного сечения = балансировочные вентили.
Следует подобную информацию воспринимать как "веху" при выборе решения.
ВЫ - автор проекта (отопления, своей жизни), Вы причина (Ваше решение) и несите с честью ответственность за последствия принятого решения.
Остаётся за малым - уметь аргументированно обосновывать своё решение!
Не важно о чём было решение - как напоры распределять или перемещаться по нашему шарику! СНиПы - СНиПами (путеводители), чиновники - пусть тоже остаются на своих местах (усложнять выбор решения).
Удобно воспринять это почти как одно и тоже! Проще "изучить сложившие правила игры "как они есть в данный момент времени" и их используя (нет смысла пытаться навязывать свои - сложно понять всю взаимосвязь событий - можно "наломать дров"), строить свою деятельность (жизнь)".
... в целях увязки - лучше свести потери ... к нулю!
[плохо не к нулю - что стоякам между собой, что человеку в семье, на службе, в компании, в государстве]
Вы принимаете решение с учётом реальности? Правильно! Важна только Ваша позиция к принятым Вами решениям.
p.s.
Судя по количеству "кликов" - тема интересует только как "заглянуть" - пока пуста. Материалы к теме автором готовятся и появятся "по готовности".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.4.2007, 12:39

[Kult_Ra]

... неожиданные варианты схем местного водяного отопления вопреки  норм и правил проектирования.

Был такой случай:
Производилась реконструкция помещения для отдела САПР на втором этаже двухэтажной пристройки к зданию института.
Директор принял решение - собственными силами провести отопление. Поручил сделать работу отделу ОВТ (схему), институтскому слесарю-сантехнику за неделю сварить регистры по 2м из труб 57х3.5, выполнить монтаж, пуск за субботу и воскресение. За неделю сантехник действительно всё подготовил. Директор обязал меня выполнять "авторский надзор".
В субботу "дядя Саша" посоветовал мне пойти попить пиво и появиться в воскресенье после обеда. Схема простенькая ( однотрубная,32х3, два полукольца), регистры подключить "диагонально", как тогда говорили "ленинградская система".
Пришёл в назначенное время, протянул руку - очень горячо. "Дядя Саша" улыбается хитро. Прощупал все приборы - он всё хитровато себя ведёт. И тут обратил внимание - подключено с одной стороны - сначала подающая вверх регистра, черес пару см. обратная от нижней части регистра!

Как же «альфа затекания»?
Почему все регистры горячие?
Как ты, "дядя Саша" врезку сделал?
Обратную просто приварил, подающую срезал на "клин" и просунул "до дна"?

- Нет, нет и нет!

Так почему же она работает? Говорит, вы, теоретики, вот и объясняйте почему. Так и не сказал. Система исправно работала.
Неделю ходил "щупать", размышлял (уже считался "опытным" специалистом, имел кучу смонтированных, работающих систем), шарил по справочникам.
И сообразил, что "дядя Саша" действительно всё сделал вопреки норм и правил проектирования - ...., но ни директору, ни кому другому (кроме "дяди Саши") не сказал. Всё прекрасно греет, на подводку ни кто внимание не обратил.
Урок "дяди Саши" мне помог стать специалистом на порядок выше – сделать для себя важные выводы!

Верхняя схема (по "проекту").
Двухметровые регистры из четырёх труб.
Нижняя схема - какой проектная схема стала после монтажа и запуска.

Прикрепленные изображения

 

[инж323]

На подающей к прибору врезка отводов(он внутри)навстречу потоку, а обратка отводом "вослед"потоку?Как вариант по соотношению сопротивления прибора и участка между врезками.Либо часть сечения заужена в районе врезок(понятно-между).Оба случая работающие, но ваш "Дядя Саша" сделал их визуально неконтролируемыми и получает заслуженное удовольствие.В чем же нарушение СНиПа?

[Kult_Ra]

На подающей к прибору врезка отводов(он внутри)навстречу потоку, а обратка отводом "вослед"потоку?Как вариант по соотношению сопротивления прибора и участка между врезками. Либо часть сечения заужена в районе врезок(понятно-между).

Вам приходилось вручную делать "расчёт малого циркуляционного кольца" с учётом Не?
Даже диагональное подключение требует сделать замыкающий, иногда, на сортамент меньше.
Здесь длина позволяла, и "альфа" для первого прибора было просчитано "вручную".
Было время (Союзсантехпроект методику издавал) - на замыкающиё расчётом подбирапась дроссель-шайба.
сделал их визуально неконтролируемыми - это первое, что мне пришло в голову, но не стал даже озвучивать. Он всё нарушил - мне стало понятно, что иногда это нужно делать!

Предлагал ему - давай разрежем! Тяжёлые условия выставил. Позднее сказал себе "хорошо, что не поспорил!"

[инж323]

Только вручную и считал, но давно это было. Исполнение и расчет совсем разные вещи. Только этот "Дядя Саша" сделал аккуратно и может это стабильно повторить, а тысячи других нет.
А альфа , вернее, её матрасчетдающий практические верные значения в 82 г. Сканави объявлял докторской.

[Kult_Ra]

Сканави

В свое время получил (и реализовал) от него дельный совет - как сочетая обычный метод расчёта, доводить результаты до "кондиции" с использованием метода скользящих температур. Но "дядя Саша" об этом разговоре не знал, а Сканави бы его точно выгнал с работы!

[Igor Barishpolet...]

Все банально просто!
Существует основная магистраль, по которой движется теплоноситель.
Данную магистраль можно рассматривать как теплогенератор, в котором происходит "расслоение" потоков теплоносителя (сверху - горячий, снизу - холодный, на самом деле температурная разница не большая). Обратите внимание на подключение радиатора по ходу теплоносителя.
H1 больше H2. Из отопительного прибора "холодный" теплоноситель "стекает" в магистраль, создавая циркуляцию теплоносителя в приборе. L1 и L2 вполне поддаются расчету! Можно дополнительно вставить множество "примочек", которые способствуют циркуляции, но это делать не обязательно.

Прикрепленные изображения

 

[Kult_Ra]

Все банально просто!

Абосолютно верно, если говорить о верхней схеме (по "проекту"!)
Нз=Нподв+Нприб+-Не
Не радиаторы, а двухметровые регистры из четырёх труб, но это не меняет суть!
Нижняя схема - какой проектная схема стала после монтажа и запуска.
Вместо "замыкающего" 2.1м он сделал 0.01м..
Это шокировало и перечёркивало все мои знания и саму методику "расчёта малого цирк. кольца". По методике - альфа стремится к нулю, но ... регистры горячие! Мистика?

[инж323]

Как врезать чтоб работало уже писал.
Так как же сделал "недоуволеный" Александром Николаевичем "дядя Саша"?

[tiptop]

Либо часть сечения заужена в районе врезок(понятно-между).

Это скорей всего...
Иначе, зачем это:

подключено с одной стороны - сначала подающая вверх регистра, черес пару см. обратная от нижней части регистра!

[инж323]

С отводами поэфективней получаетсят.к. на ответвлении теплоноситель влетает в сечение отвода в середине трубы , гда скорость поболе и тело отвода являет собой " сужение" для теплоносителя двигающегося мимо.Обратная врезка аналочично с отводов является неким эжектором и тоже сужением. Т.е. этот ЗУ прибора с достаточно большим сопротивлением относительно сопротивления прибора с подводкой.Но расчетных вещей на это все не видал.А просто сужение не очень то и эфективно при крупных регистрах.

[mihanina]

В отопительном приборе водичка остывает, что порождает естественное циркуляционное давление в отопительном приборе "дельтаPепр", определяемое разностью температур воды и высотой прибора. Эта дельта и "подсасывает" воду из магистрали.

[Daymonic]

В отопительном приборе водичка остывает, что порождает естественное циркуляционное давление в отопительном приборе "дельтаPепр", определяемое разностью температур воды и высотой прибора. Эта дельта и "подсасывает" воду из магистрали.

Полагаю одного подсоса будет не достаточно что бы выдавить теплоноситель из прибора обратно в магистраль. Разница давлений (перепад) между врезками практически отсутствует. Прибор должен стоять под статическим давлением, ни какой динамики. Всеже перепад какой то должен быть чтобы прибор хоть немножко нагрелся. Наверняка в перемычке шайбочка спрятана. Чудес не бывает.

[mihanina]

Тепло всегда стремится вверх! Вода остывает, а "снизу" (в месте врезки) снова горячая вода, которая ее нагревает (без разницы, в подающей ветке в регистр или обратной). Циркуляция происходит внутри самого прибора (как в какой-нибудь емкости, у которой в нижней части есть нагревательный элемент), а из магистрали чуть-чуть "подсасывает" и чуть-чуть "проскальзывает" обратно. И никаких чудес, законы физики.
И прибор не один, а их на магистрали несколько и в кажом из них происходит подобный процесс, а магистраль-то одна. Т.е. это несколько емкостей с водой (приборы) "посажены" на один греющий элемент (магистраль).

[Daymonic]

а "снизу" (в месте врезки) снова горячая вода, которая ее нагревает

Это какая же должна быть площадь теплообмена. В любом случае тепло несет циркуляция из магистрали.

[mihanina]

ИМХО. Может и заблуждаюсь и туплю...

[Kult_Ra]

ИМХО. Может и заблуждаюсь и туплю...

Можно уверено сегодня принять такое решение (с замыкающими, без - не важно) и где?
На промплощадке и от теплосети? Возможно, такие системы где-то пока продолжают работать.
С насосом рискованно, а от теплосети - сам бог велел.

Прикрепленные изображения

 

[инж323]

Если поменять приборные узлы, то и на жилье не шибко высокое протянет.Самодеятельность жильцов правда и её может убить, но схема живая.

[Daymonic]

С насосом рискованно, а от теплосети - сам бог велел.

Это почему с насосом рисковано.

[synthesis]

Как-то на одном обьекте встретился мне один экспонат из дозирующей техники. Что не обычного-
был от врезан в одну трубу.А количество комплексонна подавалось за счет изминения перепада на присоединеном отрезке. Посмотрел и начал выяснять как устроен. Схему привожу ниже.
Может "дядя Саша" применил данный метод.

Прикрепленные файлы

 ___________.dwg ( 27,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1669

 

[mihanina]

Это какая же должна быть площадь теплообмена.

с использованием метода скользящих температур

Вам приходилось вручную делать "расчёт малого циркуляционного кольца" с учётом Не?

Неоднократно! Особенно "нравится" интерполировать при определении местного сопротивления крестовин при центральном замыкающем участке.

Предлагал ему - давай разрежем! Тяжёлые условия выставил. Позднее сказал себе "хорошо, что не поспорил!"

Можно уверено сегодня принять такое решение (с замыкающими, без - не важно) и где?

Мистика?

Kult_Ra Давайте, пожалуйста, Вы "расколитесь" в чем фокус! :wacko:
А то ночью сегодня долго уснуть не мог!!!

[Daymonic]

Может "дядя Саша" применил данный метод.

Дык надо спросить про токак сделал "дядя Саша" у Kult_Ra. Kult_Ra выкладывайте секрет, а то вроде загадку загадали, а отгадку не сказали.

[Kult_Ra]

  Что не обычного-был от врезан в одну трубу.Схему привожу ..

Дядя Саша "поленился" бы делать столько работы. Это - лень мудрого человека - сделать минимум - получить максимум!. В других условиях, я уверен, "он увидел бы" и Ваш рисунок с угольниками на обоих врезках.
Я полагал, что он сделал проще, рисовал ему своё. Рад был потом, что спор не "потянул".

Прикрепленные изображения

 

[zeman]

Вы хуже дяди Саши своего. Хорошь уже тянуть кота за яйца то

[Kult_Ra]

.. тянуть кота за ...

Кота не вижу - похож на .. военного!

Прикрепленные изображения

 

[Daymonic]

НУ так что второй вариант и есть отгадка? Пластиком так не получится.

[инж323]

Нет это имитация отгадки.
По второму чертежу частенько не хватает затолкать необходимое кол-во теплоносителя.С отводами поболе получается.
Токо это все написано на 1-й странице, а ответ якобы в конце второй.Может с А.Н стоило поплотнее пообщаться?И на спецкурсе?

[Daymonic]

Тогда не вижу смысла воду в ступе толочь и разводить загадки на две тсраницы.

[Wiz]

А в теплосети воду кто толкает ??? тот же насос, только с большими характеристиками... или мож вода сама до 16 атм разгонятеся ?)

[zeman]

Тогда не вижу смысла воду в ступе толочь и разводить загадки на две тсраницы.

Присоединяюсь! Товарищ Елена, закрывайте тему и баньте автора Kult_Ra срочно! Он еще всех тут достанет

[Kult_Ra]

zeman,Apr 12 2007, 18:59 ] [Daymonic,Apr 12 2007, 17:06 ] Тогда не вижу смысла воду в ступе толочь и разводить загадки на две тсраницы. Присоединяюсь!
Товарищ Елена, закрывайте тему и баньте автора Kult_Ra срочно! Он еще всех тут достанет

Обычно кто-то в обществе сделает "удачный" шаг, то:
- остальные повторят этот шаг, мы говорим - общество получило импульс!
- сожгут его на костре, мы говорим - ....

Как поступит Товарищ, так тому и быть.
Но пока есть где писать, опишу момент из студенческих лет:
Первая лекция по Термодинамике. Устал слушать ахинею-окрошку на уровне 5-7 класса школы и пропустил 3 лекции.
Пришёл на пятую - на доске такая «фигня», как на рисунке. Ощущение, что попал к иностранцам - рожи вроде знакомые, а что говорят - не понимаю. Вот, думаю, Термодинамика, зараза ... (не передаваемые слова и мысли). Точно, получил ... "импульс"!
Мне пояснили - в центре ядро (позитрон).
Окружности - энергетические оболочки электрона в зависимости притока или убыли энергии.

А энтропия все растет ..

Что сотворил д. Саша - в принципе (после как план разместил ) всё понял тот, кто объяснил "пластик тут не пройдёт".
Но он человек тактичный и не стал мешать другим пользоваться умом. Только дал понять, что ему всё ясно.
Рисунок этот мне потом (концентрические круги, которые везде находят и археологи и не только) помогает всё жизнь в общении с коллегами, студентами, слушателями и не только по специальности.
Я упоминал "как только понял д. Сашину лень" как бы на пару ступенек поднялся как специалист - сделал полезные выводы и дальнейшая жизнь их подтвердила. Импульс он дал!
Если сразу бы описал, то шанс передать дальше его импульс не возник
Получило тело энергию (тепло) - переход более удалённую орбиту. Отобрали - скачок на пониженную. Вот и весь "смысл" теплообмена и потерь напора в системе отопления.
Не уверен, что д. Саша тоже ходил на Термодинамику, возможно понять его "дело" и не получалось потому, что пользовался я знаниями (книгами, формулами и таблицами) в пределах "методичек СоюэСантехпроекта". Ответ "почему работает" просто лежал за этими пределами.
Научиться видеть чуть за "пределы" - такой урок, (возможно, не подозревая) дал "ленивый дядя Саша". Неудачно по жизни быть "Зашоренным".
Тема эта - забываемые решения.
"Забываемые" и другие решения - как раз находка "Незашоренных" - (Обычно кто-то в обществе сделает "удачный" .... он уж точно без "шор").
Но поскольку меня всё же "сожгут", пусть будет это моё, тогда, " последнее слово".
P/S.
Кстати, "не вижу смысла воду в ступе толочь" - смысл поговорки тоже проще понять, используя этот древний смысловой образ (рисунок преподавателя Термодинамики см. ниже).

Прикрепленные изображения

 

[mihanina]

...и баньте автора Kult_Ra срочно! Он еще всех тут достанет

Ну а может не надо так сгоряча...? Мне вот, наоборот, очень понравилось, стало интереснее и веселее.

"Забываемые" и другие решения - как раз находка "Незашоренных"

А еще поделитесь чем-нибудь

Но поскольку меня всё же "сожгут"

Надеюсь, этого не случится

[Kult_Ra]

Товарищ Елена, закрывайте тему и баньте автора Kult_Ra срочно! Он еще всех тут достанет

Как в сказке про терем и теремок - .... Пришёл мишка-топтун (Земан) ... все, что было ...загадили ... на две тсраницы

стояк отопления 20 этажного дома;
- система отопления однотрубная; // уже тоже - "реликт"
- теплоноситель-вода;
- температура подачи-90 °С;
- температура обратки-70 °С;
- тип радиаторов - не важен;
- высота этажа – 3,5 метра.

Сделаны расчёты для восьми фирм (поставщиков термостатов) - 20 этажей не потянул никто!
С кем и сколько этажей?

Herz-Armaturen 11 этажей
Danfoss 12 этажей
Far (Терморос) 10 этажей
Comap 11 этажей
Watts 13 этажей
Heimeier-TA (IMI) 11 этажей
Oventrop 10 этажей
Vesta-trading 13 этажей

Из трубы "Ре_хаю", 32мм, подводка 20, замыкающий 15
Со стальными получается на 1 этаж выше при 95-70 °С

Кто рискнёт такой проект сдавать?

Прикрепленные изображения

 

[инж323]

И без термостатов в типовых 17 этажках не тянули стояки, даже 105-70.Но ведь строили и строят и решения "обкатывают".
Ответ вам можно не писать?Через пять дней все равно напишете и не раньше.

[Kult_Ra]

И без термостатов в типовых 17 этажках не тянули стояки, даже 105-70.

Да, верно. В южных регионах иногда 15этажей со слезами на глазах, а севернее было и 10 при 105 маловато по расчёту - лестничную клетку предвключали, да ещё если с "комфортом" вместо секций.
Но это при 1200-1500 мм в. ст!

Я взял просчитал его со стальными все 20 этажей, с крп, 25 х 20 х 20 получил при 23126 Па и 95-70 потому, что расход получился всего 759кг/час, алюминиевые радиаторы и нагрузки они дали липовые.

[Гость_LVV_*]

Не понял связи между энергитическим уровнем электрона, и теплоснабжением регистра.

[AAANTOXA]

Вообще до постов Kult_Ra на форуме я не понимал только ТК Инженера. Его посты читаешь и почти как собака которая всё понимает но сказать не может - читаешь, понимаешь что человек что-то умное говорит но что он говорит не понимаешь
Посты Kult_Ra переплюнули ТК Инженера. Ну пожалуйста ну хватит уже "тянуть кота за ... ". Мне по началу даже интересно стало - чтож там за решение такое!? Но с такими долгими и витиеватыми пояснениями Вы сами убиваете весь интерес!!! Если вы также общаетесь со студентами - не завидую я им.
Пожалуйста если можно выдавайте побольше информации, а импульс он у кого надо и так есть, а кому не надо Вы энтот самый импульс можете придать только посредствам прямого физического контакта в виде пинка для скорости! И никак иначе!

Был у меня препод, наверное думал тоже что студентам своим импльс мыслить придает... Ткнёт указкой в деталь в компрессоре и спрашивает - для чего она . Например подшипник качения в котором крутится вал - вот нафига он? Мы ему - ну чтобы уменьшить силу трения . Он - да , а еще зачем. И не говорит и мучает нас всю пару.Просто сидит и молчит. В итоге - за пару мы ничерта не выучили. И на слудующей паре он нам говорит что подшипник служит для центровки вала. И думает наверное что вот этим своим критинизмом он нас студней заставил помыслить . А по сути он ничего не дал нам по предмету, потому что всю пару мы вместо изучения важного предмета мыслили блин.

Kult_Ra не уподобляйтесь пожалуйста этому человеку .

[Гость_LVV_*]

Тык ответ вроде уже дан.

Что сотворил д. Саша - в принципе (после как план разместил ) всё понял тот, кто объяснил "пластик тут не пройдёт".

[инж323]

ААнтоха лет 20 назад считали отопление на такой машине ЭВЭМЭ называлась по ужасно сложной программе название невыговорю.Да , считали стояки и отдельно магистрали. И когда у тебя по стоякам перепады от 1 м.в.с. до 2.6 м.в.с. то и не увяжешь ты это никогда.Иллюзии по шайбы забудь(только диаметры подключений стояков).Потому и стояки с большой нагрузкой делали двухзонными на 17 и 22 этажках.Но было это с универсалами(до того с Комфортами), даже без кранов.
Уровень слесарей и сварщиков того времени в массе был скажем достаточно неплохим.Но врезать регистры как вышеупомянутый д.Саша мог каждый второй, но когда это штучный товар и есть желание получить моральное и еще какое либо удовлетворение.
Сейчас состояние это изменено- новых асов еще нет, а старых уже мало(дырка хорошая), добавь к этому компьютеризацию и станет понятен успех коммерческий производителя всякой регулирующей арматуры.Систему можно вообще не считать- так раскидать с калькулятором и и все невязки на балансировочники и прочие.Во время ручного расчета человек сидел думал компилировал и после 5-10 расчета уже как то ориентировался в гидравлике системы уже не плохо.Когда РС выдаст тебе результат быстро- будешь ли ты выполнять еще пяток вариантов?А зачем скажешь и продолжая прихлебывать кофе распечатаешь спецификацию.Ты сам себя отодвигаешь от получения понимания , от прихода состояния когда ты ее просто уже чуствуешь.

[Bers]

Еще раз убеждаюсь, что Москва и остальная часть нашей необъятной Родины - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Простой пример. Уездный город N. Маааленький город на 350 тыс. населения. Этажность от 1 до 14. Исключительно ОДНОТРУБКИ. Везде. Перепады в теплосети от 2 до 8 метров вод. ст. При этом никто не жалуется и ВСЕ работает при минус 30.
Какая нах двухтрубка? Ху из Данфос? Однотрубка и метод переменных перепадов рулит! Это не мнение приверженца однотрубок. Это реальность!

[инж323]

Да в Москве большой % однотрубок и нормально работают- их же до того делали.Подключение правда на %80-90 независимое.Это с двухтрубками на "домах с растопыренными пальцами" играемся
И отнюдь не по инженерным показаниям.

[AAANTOXA]

Не понял пост инж323. Это вы к чему . При всё моём к вам уважении. Раньше и самолёты на кульманах чертили , вручную считали, строили кучу моделей ломали их под нагрузками.... А теперь на компе полность электронный самоль собрали, в электронном виде его сломали, построили 5 моделей для надёжности их тоже сломали и всё - пошел самоль в серию. Этомуж радоваться надо.

Мой опыт житья в квартирах с однотрубкой: кирпичная пятиэтажка, пятый этаж - зимой не просто жарко , зимой просто АФРИКА. Общага - 5ти этажка пятый этаж - ну не африка но просто жара. 5-ти эт 1-й этаж - зимой прохладненько прямо скажем , аккуратно заклеиваются все щелки и периодич вкл эл обогреватель. Средние этажи - нормально.

А регулирующая арматура - разве плохо? раньше её просто наша убогая промышленность не выпускала вот и всё.

И только поймите меня правильно ато щаз примите за противника 1 трубки. Я прото привел свой жизненный опыт . ПРОСТО и больше ничего этим сказать не хочу.

[инж323]

Мне по началу даже интересно стало - чтож там за решение такое!? Но с такими долгими и витиеватыми пояснениями Вы сами убиваете весь интерес!!!
Ответ на то решение был через 16 минут напечатан.И как вы верно заметили- на 5-й день он озвучен уже "протухшим". Интерес уже того-все уже.
И арматура не плохо, и однотрубка нормально.Хорошо когда расчет дал верные стабильно результаты при дельте в исполнении.
Только комп обсчитывает Ваши решения и вы им управляете.И когда вы свободно и машинально ориентируетесь в + и - и особенностях- вам же и легче и это и есть появление профессионализма.

При всё моём к вам уважении

Верно и обратное, мое к вам.

[Kult_Ra]

Тык ответ вроде уже дан  тем, кто  ...
кто объяснил "пластик тут не пройдёт".

Да. Он просто врезался в теплосеть - 150 -70, 6 - 2 ати перепад. Поленился варить трубы от теплового пункта
Такого подхода не ожидал и ходил "щупать"! Меня приучили мыслить по СНиП - "зашорили".
.... Все формулы, оказывется, действительно имеют область ...
Не спешил сразу про врезку говорить, узнавал - кто же в теремок зайдёт? Пришёл ... мишка-медведь ..
[те, кто мёд ест - мер не приняли (пока не приняли?]
Тогда надо быстрее готовить материал по приборам из стальных труб ... времени не хватает .. чуть - чуть.

[zeman]

Не спешил сразу про врезку говорить, узнавал - кто же в теремок зайдёт? Пришёл ... мишка-медведь ..
[те, кто мёд ест - мер не приняли (пока не приняли?]

Не провоцируйте. Вон тут уже более политкорректные люди Вам замечание делают. Здесь форум специалистов, а не сказочников. Я бы этому дяде Саше таких п..лей бы надавал, несмотря на его почтенный возраст, и переделать бы заставил. А Вы восхищаетесь тут его ленью.

[инж323]

Пример привести 7, получить ответ как это может работать на 95-70. 11 дать допчертежик, не объяснив что он причем.На 150-70 ну ну- восторгайтесь.Убил бы Сашу вашего до того как он успел сощуриться.В помещении САПР видно не вы сидите? За такие дела как предвключенная перед счетчиком на такие проблемы поставят весь институт на ежегодной опрессовке обнаружив, что вам суммарной ЗП за год не хватит.АХ Ре хватает!Ах какие глупые врезка как сделана не спросили!Мне очень не стыдно что до такой дурости не додумался!!Да при втором варианте пластик внутрь основной трубы попасть не может, теоретик.Хорошо Сканави не узнает, во что его вам советы вылились.

[Kult_Ra]

Очень понравилась Ваша реакция! Я тоже ругал себя по разному. И приятно читать Ваши слова - хороших и принципильных ещё не всех "капитализовали"!
Что касается д. Саши. Здесь, наоборот всё примитивно - врезал (сделал "опуск") в теплосеть за 50 метров до теплового пункта:
- Он сам принимал инспекцию и водил по хозяйству. Посмотрят подвал - там у него порядок. Составили .. бумаги "норм." и ушли
- Инспекция ни когда не заподозрит, что такое может иметь место быть - "воруют" обычно эл. энергию и "наглого хамства" они в своей практике никогда не встречали.
- На первом этаже была столовая (там так "заныкал врезку, что я не быстро её "вычислил""), теплосеть проходила по коридору, потом через теплый переход в подвал. Надо было вскрывать все каналы, проложить трубы туда и обратно. Работы на неделю набралось бы.
- Матерал теплосети и системы отопления одинаковый - давление не страшно.
- Что максимально снизить затекание в регистры, приборы врезал диким способом. Он это учёл самостоятельно - воды заходило мизер, она всё же остывала и не "делала ожоги" (к трубам никто никого не прижимал - шалунов не оказалось в отделе САПР).
Такой он был "ленивый пьяница д. Саша" - нашёл самый малозатратный вариант - быстро выполнил поручение с "надлежащим качеством". Плох он или хорош - это оценки со стороны.
Иногда результат важнее оценки - как выразились (здесь, в одной теме) сработал "принцип разумной достаточности".
И волки целы и овцы сыты.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.5.2007, 0:20

[инж323]

А самый капитализированный и есть, и дырки в знаниях других использую по работе постоянно.Но приведенное вами забываемое решение настолько некорректно.И уже очень давно не проектирую, типа уже почти администратор от инжсистем.Только слава богу забытые "дурости" не представляйте решениями.
Так и после теплого пола ТН в К1 слить?И сгон в элеватор и точно ни кто не замерзнет?И кран сзаду радиатора и приоткрыть на чуть чуть в К1 прибор теплый всегда? Не решения это а позор нашей действительности.И позиция мне ваша не понятна- с 7 по 11 дурость выдавать за неординарное решение и знать что это, и тем не менее.

[Kult_Ra]

Причём тут "д. Саша и забытое инженерное решение" Он подвернулся "под руку".
В начале темы "...оставясь в рамках норм и правил ..", обратите внимание.
Привлечь внимания к нашему опыту, который "выдавливается" всеми возможными способами. - очень уж назрело.
Важно - кто придёт в теремок. Земан оказался как раз и не тот "Мишка" ! Хорошо.

Очень верно здесь подмечено (про вертикальные системы):

1. Стояки отличаются только способом подключения приборов - балансировать без разницы чем - умели мы шайбами, с умеем и "шайбой переменного сечения"(балансировочным).

2. Двухтрубный уступает и по материалоёмкости и по устойчивости (в нем дополнительно ещё столько контуров, сколько приборов).
Об этом писали в наших книгах ещё в 1934 году и даже предлагали прототип термостата с условием недоступности после наладки системы.
Стояк подвержен воздействию переменной величины - сезонной разнице гравитационной составляющей. На эту вещь (не предсказуемую по влиянию осенью и весной) ни одна фирма ничего не предложила.
Фактически - термостат форточка для ленивого и тот же КДР по совместительству.

3. Вы приходите в магазин за покупкой и менеджер выясняет - сколько у Вас денег и раскручивает по полной программе, пользуясь Вашей (удача для него) не осведомлённостью. Ничем не отличается подход фирм - как можно больше "всучить".
Приходишь домой, рассмотришь покупку в "домашней обстановке" и гадко оболваненным себя чувстуешь!
"не осведомлённостью" - просвещают в нужном направлении (как и менджер в магазине). Особый упор на доверчивость молодого специалиста.
Как раз и нужно внушить, что "козырный туз" - есть сотрудник фирмы (наш вчерашний коллега-однотрубник).
Правильно только то, что говорит он, а говорит он, только то, за что ему платят деньги!
Сказала фирма "Фу.."Однотрубная - анахронизм" (туда мало чего "всучить" удастся)" - полстраны сажали нос!

В теремок пришли люди, которые нутром присходящее понимают - двухтрубная не панацея.
Забываемые инженерные решения - весть наш 45-летний опыт. Мы прекрасно можем свой опыт интегрировать с "западными" способами обогрева своих зданий, с их трубами, приборами и пр..

Остался вопрос с приборами из гладких труб - вскользь упомянули прадедушку "Комфорт". Его же использовали как "транзит" к соседнему прибору. Сегодня практически не встретить таких элементов в проектах. Вот бы удалось обратить внимание на это производителей приборов - их ведь практически вытеснили с части рынка и тенденция не утешительная!

P.S.
1. Специально просчитал вертикальную систему и определил настройки термостатов зимой.
На осень получаются совсем другие настройки и термостатов и балансовых клапанов на стояках.
2. Для жилья самой устойчивой оказывается "поквартирная разводка". И не важно как в квартире - параллельно или последовательно, по лучевой или бифилярно.
3. Практически не привлекла внимание "Однотрубная система с единой нижней магистралью".
Один отклик про насос - от теплосети "нахаляву напор" и его там много. Насос - надо потом платить за электро, что ограничивает протяжённость такого стояка.

[инж323]

Ну разве "д. Саша - есть забытое инженерное решение" - он использован

Процитировать?

[LEOR]

Мы прекрасно можем свой опыт интегрировать с "западными" способами обогрева своих зданий, с их трубами, приборами и пр..

Крик души и иностальгия по 45 летнему опыту.А что гидравлика бывает "западная" и "наша".Наверное разные подходы и решение разных задач породило разные тех.решения там и у нас.Приоритеты у нас - малые кап.затраты, унификация, простота, массовость (вал) производства.Не будем анализировать как эти задачи были решены.На Западе начиная с 70-х - самыми важными были задачи энергосбережения, автоматизации, снижение влияния субъективных факторов (пьяный дядя Вася...пардон Ганс).Определенные успехи и опыт там есть.Мы сейчас начинаем жить по той же модели экономики ,что и Запад и почему не должны использовать их опыт. Поза "Мы сами с усами" - не более чем гордыня. А псевдопатриотизм (только отечественное) не стимулирует наших производителей к развитию модернизации - что для них смерть в нынешних условиях.
По меньше (или совсем) не нужно трогать тему "ихнее" и "наше" - это к технике никакого отношения не имеет. Важнее какие задачи ставятся при проектировании и какими инструментами их можно решать.
Ну а если возвращаться к забытым решениям, то стоит вспомнить ,что еще в середине 30-х годов советскими инженерами были сделаны теоретические выкладки по регулируемым узлам отопления(насосные схемы смешения) и организации систем теплоснабжения с индивидуальными(домовыми либо секционными) тепловыми пунктами.Доказано (теоретически) что данная схема наиболее эффективна с точки зрения регулирования и энергопотребления.Ввиду отсутствия в те времена технологической базы для реализации данных решений( не было эффективных малошумных насосов,надежных регуляторов,автоматики) был найден компромистный вариант - пассивный струйный насос смешение и централизованное регулирование. Прошло 70 лет и теперь многие цепляются за этот компромистный вариант как за догму.Столько баталий и возражений. Аргументация и ссылки на СНиПы и труды уважаеммых авторов.Но нужно же принять - что все эти аргументы писались и использовались в других условиях и под другое так сказать "техническое задание". Так что - термостат это не форточка для ленивых , а как мобильный телефон против "барышня с ..... соедените"

[Kult_Ra]

LEOR,Apr 16 2007, 17:46 ]
Крик души и иностальгия по 45 летнему опыту... Не сказал бы - прекрасно ориентируюсь в настоящем и в прошлом - весь процесс происходит "все годы при активном участии".
Отличные слова, свежее вливание по сути, Ваша реплика в тему.
О том же - не работать по шаблону , принимая схемное решение.
Не может быть "гидравлика "западная" и "наша"" - речь вообще-то не о гидравлике. О сочетании конструктивных решений.
Идти на поводке менеджеров, продающих оборудование и следовать бездумно их рекомендациям при выборе варианта - ошибка, но не смертельная. Не повышать свой инженерный запас - тоже самое.
Так было нормально при первых контактах с (Данфосс, Hrz) - не было взаимного опыта, резкий переход от "нет ничего" к "глаза разбегаются".
Производитель сменили тактику - на первом месте сбыт продукции. Изменились правила игры.
Пора и свою голову подключать.
Почему бы не использовать интегрированные схемы, если это дает выгоду заказчику и пользователю здания? И это есть ностальгия? С таким определением своих побуждений не соглашусь.

Вы, в действительности же, не полагаете , что вполне достачно совета менеджера и всегда будет готово оптимальное решение - грамотно (с минимом разовых и экспл. затрат) отопить здание?
К сожалению, тенденция "не думать" имеет место.

"термостат это не форточка для ленивых" , сколько их "перещупал" в схемах - пока именно так и используется - как кран двойной регулировки. И то всего лет 7 с "учётом настроек".
До этого просто "ставили" - пока не стало "поспевать массовое сознание". Это так очевидно в любом проекте.
Он так и не "вписывается" в наши нормы и сделан "под другое так сказать "техническое задание". Слова (о форточке) не "упали с потолка" - не смогли оспорить ни в Данфосе, ни в Овенроп, ни в других .. (и не только технические специалисты .. ), как начинаешь реально анализировать их место и роль в схеме.

[инж323]

совета менеджера и всегда будет готово оптимальное решение

Понятно, что их решение основано на желании продать больше и все.
Но в реалиях выдвигаемых в последние годы нужны те решения которые могут обеспечить универсальность систем(н-р СО)т.е. замену приборов на другие по экстерьеру, месту расположения и габаритам, ремонтопригодность без отключения стояка, возможно более низкая Т1, сочетание с ТП. И в каждом конкретном случае решение во многом зависят от неинженерных и технических требований.В коммерческом жилье снижение стоимости затрат не снижает стоимости квадрата, а увеличивают прибыль.И все.А вот эксплуатационные расходы и на теплоноситель надо уменьшать безусловно.

[Kult_Ra]

И в каждом конкретном случае решение во многом зависят "не инженерных" и технических требований. В коммерческом жилье снижение стоимости затрат не снижает стоимости квадрата, а увеличивают прибыль. И все. А вот эксплуатационные расходы и на теплоноситель надо уменьшать безусловно.

Менять приборы и тп. - это скорее элементы выполнения основного (принципиального) решения.
Вся закулисная жизнь фирм и других участников системы понятна, в учёт берётся. Есть навязанное схемное решение и выбранное со всеми степенями свободы. И для данного дома они могут и не совпасть. Есть выбор схемы и есть её реализация в проект отопления. И везде ньюансы.
Говорим только об "инженерном багаже" и почему ему не быть полным?
"Знать правила игры и уметь ими пользоваться ... по жизни". Кто и куда двигает орбиту электрона?
Тема об этом же?
Можно рассуждать так "Дать программе задание на расчёт - это типа съездить в командировку". Часто поездки в одну и туже организацию - нет проблемы правильно запросить денег в командировку (Вы проектируете однотипные системы).
Если программа новая или новое по типу здание и система в нём?
Директор дал Вам на командировку туда и обратно 20 000Па..... (На всю систему) Почему именно 20 000Па?
Имея программу, проще можно поступить съёздить(нажать "Расчёт") и перед Вами на экране .. результаты поездки (расчёта) - остаётся знать/уметь оценить результаты (всего лишь!). Все варианты своей поездки вы моделируете. Остаётся оптимизировать затраты.
Можно с разной степенью полезности сделать поездку и при тех же расходах (20 00Па) за 5 промоделировать ситуацию.
На этапе реализации схемного замысла за пять минут возможно "настрогать" десяток систем с разбросом по обоим параметрам стоимости плюс минус 20%. Но можно и доказать что схемное решение реализовано в проект быть не может. Не имея багажа докажите?
Все будут в рамках СНиП и пр.
Мясорубка отработала, нужен "инженерный багаж" свой потрясти и утвердить вариант.
Что загружать, как подавать и как отсеивать варианты - такое умение без понимания наличия особенностей и работы конструктивных составляющих систем не достигнуть
С командировкой просто разобраться выгодно-не выгдно (где можно экономить - на дороге, в гостинице, на еде и ..что будем докладывать начальству) .
А как с вариантами (результатами расчёта по программам польского куста, отечественным и пр.). Все программы могут выдать море вариантов раскладки труб, арматуры. И трубы в разброс и арматура покруче.
Даже умелой трассировкой магистралей, не секрет, можно получить установку более скромной арматуры, меньшие затраты на насос.
Оптимизировать затраты на строительство и эксплуатацию.
Менеджер укажет нам пальчиком на какой вариант? Заказчик на какой? Всё равно все затраты компенсирует жилец квартиры, владелец ..., он всех кормит и расплачивается за наши знания и незнания.
... Все стремятся сдвинуть орбиту своего электрона во вне за счёт снижения орбиты жильцов, владельцев. ...
В последнее время захлестнул вал состряпанных тяп-ляп решений и недоуменное изумление - "что-то нет проектных результатов".
Программы плохие, пусть Данфосс (СО и др) и разбирается, что программа не может из тяп-ляп конфетку ... Пусть вместо 6 человек ешё 26 посядят на разборки.
Считаем то по программе! Кто и куда двигает орбиту электрона, когда упираешься в отсутствие .....

[LEOR]

"термостат это не форточка для ленивых" , сколько их "перещупал" в схемах - пока именно так и используется - как кран двойной регулировки. И то всего лет 7 с "учётом настроек".
До этого просто "ставили" - пока не стало "поспевать массовое сознание". Это так очевидно в любом проекте.
Он так и не "вписывается" в наши нормы и сделан "под другое так сказать "техническое задание". Слова (о форточке) не "упали с потолка" - не смогли оспорить ни в Данфосе, ни в Овенроп, ни в других .. (и не только технические специалисты .. ), как начинаешь реально анализировать их место и роль в схеме.

Реальное место и роль их в схеме как раз и определяется тем пониманием чего хотим т.е. опять же "под другое тех.здание".Страшнее когда по недопониманию отдельных проектировщиков ищутся "дешевые" альтернативы - КДР(который не выпускается и практически нигде нормально не функционировал) либо шарики для регулировки.Не буду сейчас спорить об термостатах (кстати 40 лет проработали в гостинице "Россия") хочется сказать о сути - зашориность и догматичность отдельных проектировщиков порождает убогие проекты, которые переделываются по ходу пьесы(монтажа) и одновременно поднимают авторитет так ненавистных этим же проектировщикам манагеров.Задачи и у тех и других разные и в общении каждый из них должен получить то что ему необходимо.Мудрые люди так и поступают.Возвращаясь к теме забытого и давно известного.Понятно ,что каждый объект имеет свою специфику и нюансы.Но принципы организации процессов (в частности отопления-теплоснабжения) известны давно и никто ни буржуи ни наши за последние 50-60 лет координально нового ничего не открыл.Сейчас идет процесс совершенствования того что известно, так может многим нужно просто вернуться к "истокам" - буквари почитать .Не СНиПы - обобщенный и систематизированный опыт, а самим проработать какие то решения исходя из основ.Главным принципом такой проработки я считаю принцип "разумной достаточности" - вот это как раз зона решения удовлетворяющая всех - и заказчика и производителя и проектировщика.Ну а некоторым техническим решениям пора пойти на покой ,они свою историческую миссию выполнили.

[Kult_Ra]

.. знать и уметь пользоваться правилами игры - построишь жизнь "как хочешь", иначе будешь жить "как получится"...

.. а самим проработать какие то решения исходя из основ.Главным принципом такой проработки я считаю принцип "разумной достаточности" ..

Ветер свежеет и направлен на белеющий парус этой темы.
"разумной достаточности" - урок усвоил (этот и ряд других, в т.ч. д. Сашин) в моей молодости от начальника отдела ОВТ.
Проектировали бомбоубежище согласно ПЗ для не просто лиц (обычно без конциционера, хватит для всех и Эл.Руч.Вентилятора).
По диаграмме получается по времени воздух становится всё суше - надо выходить за пределы ПЗ. Пошёл к начальнику со своим мнением - вышел с его.
Да, действительно сушит - ну выльют тазик воды на пол, или тряпку мокрую кинут.
Не век же им там вековать!
Посмотри, как мало воды-то надо подавать, а "канители" за пределами ПЗ столько себе создам!
Вы нашли нужные слова - ..."разумной достаточности"..
Добалю к Вашим свои.

Проектирование отопления сегодня "автоматизированное"?
Есть программы и есть пользователи. Программ касаться н е б у д е м (пока).
Принцип "разумной достаточности" при прохождении этапов:
* Что загружать,
* Как подавать,
* Как отсеивать варианты
Эту совокупность "синхронизировать", вернее, "инициировать" у себя, у коллег?
Хуже - точно никому не станет!
Провести все этапы безукоризненно - естественное желание!

[Kult_Ra]

.. знать и уметь пользоваться правилами игры - построишь жизнь "как хочешь", иначе будешь жить "как получится"...
.... Энергия - это жизнь ...

Не понял связи между энергетическом уровнем электрона, и теплоснабжением регистра.

Прямая и бросается "в глаза".
Мы внутри себя оперируем образами (образное мышление). Общаемся словами.
Слова не всегда, к сожалению, порождают передаваемый образ без искажений - трудности общения.
Вынуждено дополнительно формируется "согласование" терминов.
Отопление - трубы, приборы, арматура. Согласительные термины - Приборный узел, Стояк, Ветка ... магистраль. Это для одних. Другой представит печь (русскую, голландскую, костёр внутри вигвама, юрты!)
"Орбита электрона" как и "Выгодно не выгодно".
Понять преподавателя нам он помог термином (и рисунком "Орбита электрона").
Запомнилось, как он заинтеросовал своим предметом - "Термодинамикой":
Представьте какой-то объём воды. Что происходит при обмене энергией?
* Отнимаем тепло, орбиты сужаются - вещество вынужденно принимает новое состояние - "лёд"!
* Подаем тепло - вода в "пар" (орбиты расширяются).
* Ещё подаём - получим "плазму" (расширяться вынуждены)
* Продолжаем подавать - никто не знаёт пока, что будет из плазмы !
Удобно понять - попала вода в котёл - орбиты расширились. Попала в трубы, приборы ... - они все"грабят" нашу воду из котла - стараются своих электронов расширить орбиты. И так "грабёж" по всему пути.
Что бы частично осмыслить гидравлику, говорим "Представьте что трубы прозрачные и Вы запустили красный шарик. Путь этого шарика ..."
Понять тепловой расчёт .. помогает "Электрон на орбите".
Все в природе стараются "позаимствовать" энергию у того, с кем соприкоснулись!
Присмотришься, люди, оказывается тоже бессознательно действуют - стараются "позаимствовать" энергию у того, с кем соприкоснулись!
И не только индивидуумы - отдельные атомы. Семьи, города, банды, фирмы, заказчики и жильцы (и жильцы становятся "варвары"), партии, области, государства.
Интересно, что они все опекают, вокруг чего "вращаются" и, в тоже время, стремятся быть от этого центра как можно дальше?
Жизнь - действительно для нас просто Загадка природы! Люди вроде из принципа - "Выгодно не выгодно". А всё остальное вследствии чего?
Зачем все в природе стараются раширить орбиту своих электронов неизвестно вокруг чего?

У кого есть возражения против такого метода преподавателя Термодинамики осознать своё место по жизни?
Жизнь - как обмен энергией (и не всегда "добровольный").
Куда будем двигать свой электон? И зачем нам это "надо двигать"?
Пора на костёр. Я уже готов (морально) - кину в костёр даже дополнительно "чурку" от себя"
.......
Все были Иерусалимской веры . Иерусалим - божественный светлый город.
Более сокращённо, можно было сказать «русой - русской» веры.
Регионы делились по названию типа Андалусия - (Анда-побратим, Лусия- Русия) Г-Русия [Грузия], Персия, Пруссия, Этрурия и т.п.
Белая Русия [без огласовки БРС, при расшифровки старых записей и обратном прочтении СРБ – сербы, сябры, лужицкие сербы].
Поделились. Льдина окололась от берега (Иерусалимской единой веры) и начала колоться на части.
Появились понятия – «национальность, нация, своя религия, история, собственная письменность, локальный словарный пласт».
Зависило от величины льдин и очередности дробления. Рассеивались, сталкивались, примыкали или отталкивались.
Кто-то мечтал вновь всё собрать и причалить к берегу, кого-то всё устраивало.

За осколком (Россия) сохранилось после распада [какой веры? – русской] слабый намёк на былое единство .
Так, вероятно, прилагательное стало названием нации для населения одного из осколков.
Все вроде бы «кто», а есть(остались ещё) «какие» - русские.
Кололи льдину крестовые походы, Романовы - откололи кусочек (Московию), потом кололи других и собирали Россию, Ленин в Октябре расколол их произведение, Сталин с Гитлером "бодался" - каждый ставил целью к своей льдине добавочку поиметь. Пришли три богатыря (Беловежская пуща) - снова трещины по швам.
Югославия (с шумом), Чехословакия (тихо и мирно) треснули на наших глазах.
Процесс пошёл (Горбачёв)! Нет - давно начался и не он инициировал. Личности стараются неутомимо или законы природы. Куда, кто и зачем движет электрон?
Мы живём сегодня и наши вопросы - как отапливать здания хорошо.
......

Присоединяюсь! Товарищ Елена, закрывайте тему и баньте автора Kult_Ra срочно! Он еще всех тут достанет

[Kult_Ra]

Из серии "Неудачные проектные решения. Трассировка магистралей"
Название темы: Забываемые .. решения.
Трассировка - это "инженерное решение"?
Эта схема в пределах Принципа "разумной достаточности".
Моё мнение: Система не в впределах.

....?????....
Наверное Вы студент или недавно были студентом?

Распознан мгновенно студент, но не ясно - про меня было сказано или скорее, он знал что мне придётся показать эту схему -
Как пример - забыли инженеры, что трассировка - не просто соединить линией на экране приборы и трубы. Кто его научил "врезать" приборы в магистрали? Какой СНиП или ВУЗ. Или "фирмы" делают из нас ... (кого вы подумали?) специалистов "современных"!
Любая сегодня программа посчитает такую систему. Не получится у самого, пойдёт в Данфосс.
Увяжет "балансовый клапан" один прибор с целой системой!
Экспертиза - увидит - использована "фирменная" или "лицензионная" программа - пропустит. Дом построят - будем жить.
Но работоспособно ли такое решение и какой ценой надо в системе поддерживать "дух"? Точно сказать - будет не жить, а "кавчить".

"Ностальгия" по ... однотрубным. Одно и ли двухтрубные - это стояки. Но это ещё не система отопления. Забыли, как инженер должен выполнить трассировку.
Когда кидают в окно дома "мешок арматуры" и "охапку приборов" (готово)- такой вал захлёстывает с нелинейной нарастающей.
Скорее всего "инженерным решением" это метод не назовёшь.
Мне надо принять решение по этой схеме - как высказать своё мнение о конструкции и не "обидеть".
Посоветовать придётся - перед расчётом системы надо применить забываемые инженерные решения
Знаете, что услышу - помогите правильно скомпоновать эту систему!
Через месяц получу от него следующую.
Вопрос - сколько "сит" и почему надо ставить что бы проекты "соответствовали"?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 19.4.2007, 2:33

Прикрепленные изображения

 

[LEOR]

Мне надо принять решение по этой схеме - как высказать своё мнение о конструкции и не "обидеть".
Посоветовать придётся - перед расчётом системы надо применить забываемые инженерные решения
Знаете, что услышу - помогите правильно скомпоновать эту систему!
Через месяц получу от него следующую.
Вопрос - сколько "сит" и почему надо ставить что бы проекты "соответствовали"?

Это сообщение отредактировал Kult_Ra - Apr 19 2007, 03:33

Присоединённое изображение (Нажмите для увеличения)

В чем собственно вопрос.Такое впечатление что автор просит так сказать подсказать рифмы в уже написанном стихотворении.А инженерное решение это собственно и есть написание всего сочинения от замысла до подписи автора используя все ему известные способы и приемы.Ну а если рифмы подсказать то пожалуйста - "любовь - морковь"( то есть ставь балансировочники у каждого прибора)

[инж323]

Зачем так сложно? В ТЗ на проект пишешь: При разработке СО учесть отсутствие фиксированных межквартирных перегородок и учет тепловой энергии. Куда с такой схемы и применения кучи арматуры денешься?

[LEOR]

А можно еще указать производителя и тел.поставщика.Вот и превращается инженер в инженегра.
Цитата из одного ТЗ "...в ТП применить элеватор №2 ..."

[Kult_Ra]

... - перед расчётом системы ...

Некоторые (сита) стадии схема уже миновала ... Ещё не поздно ... - перед.. (в исходном тексте было упомяното и ..балансовый увяжет.. какой ценой). Не проще ли сразу делать прокладку труб "как учили"?
Обратил внимание - 90% всех своих "постов (интересное слово!) посвещаю (по христиански?)" ситуации "перед расчётом", оказывается. И в соответствии с "Принципом разумной достаточности", который с годами у как-то меня сложился, реагирую в здесь темах и "по своей производственной деятельности".
Появление таких схем невольно воспринимается как "вроде эта работа специалиста тяготит, выглядит как безразличие к своей профессии" - нет никаких видимых факторов, что бы сказать "трассировка - по принуждению со стороны".
Наблюдал реальные факты, как "такие схемы систем проходят посредством менеджеров" последующие этапы.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 19.4.2007, 18:58

[LEOR]

Не проще ли сразу делать прокладку труб "как учили"?

А как учили? Участки переменного сечения с просчетом до сантиметра, просчет и установка шайб. И это инженерный подход? Отсутствие обратной связи проектировщика со своими объектами и приводит к тому что проекты по сути правильно и грамотно просчитанные на практике становятся "мертворожденными".Никто на монтаже (особенно при большом и масссовом ) не будет делать переходов диаметров на прямом участке .Не говоря о доп затратах на нерациональное использование трубы и фитингов (в особенности латунных для полимерных труб), Установка шайб - фиксирует настройку системы в расчетном положении и не дает возможности корректировки и наладки. И вообще в чем экономия - в первоначальных кап. затратах? Поделите эти кап.затраты на срок эксплуатации . Экономия проведенная единожды приведет к тому что система будет работать тот же срок в режимах не соответсвующих расчетным и будет требовать настройки , а сделать это без доп.вложений не возможно.
Именно этот подход к экономии первоначальных затрат и привел к широкому распространенгию в СССР однотрубных систем с элеваторным подключением и мы сегодня имеем нерегулируемые неотбалансированные сети ,энергозатратные системы отопления, форточное регулирование.Пойдя по этому пути в СССР не развивалось производство и разработка ни регулирующей ни балансировочной арматуры, малошумных и эффективных насосов - дорого , дешевле нефть палить ее много.Хотя методики и основы были разработаны как раз у нас и учили то нас на базе этих знаний.
Впервые столкнувшись с буржуйской техникой был удивлен сам и не мало удивил финских парней тем что ничего непонятного в том что они смонтировали для меня не было , а в дальнейшем при запуске системы совместно проводили корректировки(к слову сказать их почти не понадобилось потому как проект включал в себя и таблицы настроек всех! балансировочных клапанов и уставок насосов и пр.) Удивился только одному - зная все это никогда не видел этого в железе.(1993 год)
Вот об этом возвращении к основам и пытаюсь сказать.А забытые инженерные решения были забыты либо потому что рано родились и были не готовы к воплащению либо по причине "другого Технического Задания"

[Alex_]

Подпишусь под предыдущим постом на 100%.

[Kult_Ra]

.... как учили ... жизнью?
запуске системы совместно проводили корректировки
и только потому, что были "в проекте системы выделены "управляемые области (части)"

Что должна обеспечить "трассировка/прокладка"?
* Управление теплоотдачей прибора;
* Управление гидравлической устойчивостью группы приборов (стояк);
* Управление работой группы стояков (ветка, крыло здания, секция ... система)
Смогли бы запуске системы совместно проводить корректировки "финны", если бы проект был выполнен по приведенной "аксонометрии"?
Всё написанное Вами абсолютно правильно и приемлемо, но речь идёт только о "нет смысла врезать приборы сразу после ввода, в магистрали межу стояками".
Кто так учит "выделять управляемые части"? Лень (учитель) подумать - и так сойдёт.
"Убогие" схемы прошлых лет - не было внимания государства к человеку и его окружению. Сегодня есть? А "убогость" при изобилии изделий - норма? Шаблонность. Забываемые - не исключаемые.
Каждое третье здание сегодня своим проектом отопления в действительности "не вписывается" в "как у финнов".
Можно ещё 10 вывесить за квартал (!) по мере поступления.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 20.4.2007, 15:15

[инж323]

LEOR
Учили действительно хорошо.
Как одна из причин приведенные вами аргументы -да.
Вспомните уровнь эксплуатирующих коллективов- ведь не подали с ног потому что прихожие маленькие- не куда.До сего дня живет байка- алкаш сантехник и придурки из жека.
И удивлялись не только фины, но и другие из Европов.Участвуя в внедрении новых технологий в здравоохранении -наши всю инженерию переделывали в железе под это.
А другие аспекты монтажа- когда фаянс начинать ставить?Как сохранить до появления эксплуатации дреннажный гном или какой идиот его на 220 спроектировал( украдут не успеешь из ЦТП выйти).
Появление множества оборудования на нашем рынке 15-10 лет назад изменило ситуацию. Как изменило ведь долго писать и на торговлю всем этим(и не этим) оттянуты люди, просто недостаток уже необходимого колва специалистов разного уровня, разные задачи поставлены перед спецами участвующими в процессе(возьмем поуже для удобства)создания ВТР в здании.
Да и не забытые, а просто в настоящий момент не востребованные(как шуба летом).Есть и помнимые дурости и варианты некорректного применения не к месту правильного решения.Много всего.

[Kult_Ra]

Из серии "Неудачные проектные решения. Трассировка магистралей"

Предложил, изменить трассировку (что было как у "финнов") и создать возможность:
* Управление теплоотдачей прибора;
* Управление гидравлической устойчивостью группы приборов (стояк);
* Управление работой группы стояков (ветка, крыло здания, секция ... система)
к примеру, частично перегруппировали.
После этого,
в местах, где этого невозможно трассировкой решить, применить другие конструктивные элементы. , которые всё равно создадут условия:
* Управление теплоотдачей прибора;
* Управление гидравлической устойчивостью группы приборов (стояк);
* Управление работой группы стояков (ветка, крыло здания, секция ... система)

Допустимо, в рамках всех норм и правил (исходя "из постулатов" управляемости) без ущерба потокораспределению системы, подключить часть "одиноких"приборов по "ленинградской схеме" (с установкой на подаче термостата, на обратной - отсекателя с настройками).
Таким образом, можно заменить все узлы в "кружочках" на схеме (или использовать в подобных местах другой способ "во имя" - обеспечить элементную управляемость системой).
Естественно, были бы планы перед глазами - другие "правки" могли иметь место.
Эта схема - первый попавшийся под руки (как пример по теме) самый свежий "материал со стола проектировщика".
Понятно - скажут "дикое" предложение.
Пора барабанить: ба нить! банить!".
Этим не убедить меня, что монтировать системы с элементами забываемых .. нелепо.
Одно время "Союзсантехпроект" рекомендовал "пред включение в систему лестничных" - из подающей в подающую.
Цель - снизить параметры по температуре перед поступлением в жилые комнаты. Здесь - же идея - закрыть "не рентабельные" контуры-шунты-"байпасы", создавать только такие потоки, которые позволят ими управлять - предусмотреть места для установки этой арматуры.
На любом уровне обсуждения имеются в резерве аргументы (от Сканави, д. Саши, из диплома, портала АВОК, общения с коллегами, ....).
Рассчитать элементарно по всем "вращающимся сегодня программам" без ущерба качеству не сложно, чуть с фантазией - применительно.
Глупо создавать программу под каждую "загогулину" на схеме. Несть им (комбинациям) числа! Но не всегда без них можно обойтись.
Опаснее схему подгонять под возможности программы.
Какая это система - однотрубная, двухтрубная, гибридная? Можно обозвать такой "не зашторенный догмами" подход "ностальгией"?
А почему бы и нет! Есть ностальгия! По .. удачным=живым решениям!
Не важно название, ярлык.
Системе этой (в её лице всем созидаемым, нами) желаю, чтоб была, управляемая по европейским меркам, на основе их же оборудования создана, но даже (крайний случай для достижения "управляемости") с элементами забываемых решений и будет система "пахать" в любом фешенебельном объёкте и или "в местах не столь отдалённых"!
Можно при запуске пригласить "финнов" и они не будут удивляется.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 26.4.2007, 0:48

Прикрепленные изображения

 

[инж323]

Подключение этого прибора(крайний левый) не удивило, но абсолютно не понятна архпланировочная часть этого здания.
По ленинградской схеме- пусть хоть какая , но одна на всем здании.Без пересортицы так сказать.Менять установку регустройства подача и обратка есть и + и -.(вернее даже просто особенности).

[Kult_Ra]

Коментарии о конструкции из соседней темы
Просто "запустить" тему ...? (и дома такого вообще нет - с таким-то "смешением" по обратной. ..
Кто-то нас "изучает" - как народ будут реагировать... у меня именно такое ощущение - не правдоподобна схема)!!!
Если в частном доме - то верится, но чтобы так "варганили" проходящий экспертизу проект?
После переделки (в частном доме ) конструкции можно и подумать о насосе.
Но исходя из ситуации - он ему не понадобится.
Из нижнего прибора надо извлечь максимум теплосъёма - убрать замыкающий!
Два стояка можно "сбалансировать" - чуть поджать шаровым краном на подводке нижнего прибора первого по ходу стоячка.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 22.4.2007, 23:59

Прикрепленные изображения

 

[LEOR]

Смогли бы запуске системы совместно проводить корректировки "финны", если бы проект был выполнен по приведенной "аксонометрии"?

Кслову сказать финцы аксанометрий вообще не рисуют ни в вентиляции ни в отоплении - есть только планны и вертикальные разрезы. А подход разделения системы на блоки (подсистемы) верен 100%.Как говориться - разделяй и властвуй.Вопрос на сколько подсистем делить. В идеале по элеменнтно( т.е.по отопительным приборам и т.п.) но вот здесь и встает принцип "разумной достаточности" учитывая который и определяется оптималдьное количество подсистем. Т.е. 0<Nоптим.<N факт.
И еще об незашоренности - при принятии тех.решения часто срабатывает стереотипность мышления.Пример: если отопление то обязательно отопительный прибор ( вариации радиатор-конвектор-теплый пол), редко когда рассматриваются др.способы поддержания комфортных условий. И почему то сразу делят на разделы - вот это вентиляция , а это отопление, - а ведь инженерная специальность называется "отопление-вентиляция" и эти процессы нужно рассматривать только в связке.(по крайней мере меня так учили). Ну и много других примеров .

[инж323]

Забавно как то: Собрались трое и давай друг друга убеждать практически в одном и том же, ну немного разными словами.

[LEOR]

Забавно еще то что Вы (ты), инж323 - заказчик, kULT RA - проектировщик, а я - .... догадываешься?

[инж323]

Потом скажут, что читаем между строк, друг друга купили и кругом мафия и не влезть.

[Kult_Ra]

Забавно как то: .. убеждать практически в одном и том же, ну немного разными словами....

Справедливее сказать не "убеждать", а выяснилось, что случайно оказалось - стоим "на одной платформе ", к которой пришли разными путями.
Приходилось побывать "старшим прорабом". С "заказчиками" тогда-то подписывал акты на "скрытые работы". Четыре года поносить "берет" на Камчатке удалось. Проектирование (и для проектирования) - всё остальное время.
А Вы не в курсе, попутчики, платформа наша-то куда движется? Понять бы ещё!

[LEOR]

А Вы не в курсе, попутчики, платформа наша-то куда движется? Понять бы ещё!

Судя по огромному количеству споров на темы а-ля элеватор-насосная схема, шайба- балансировочник и поток просьб о предоставлении типовщинки на платформе не так много попутчиков.

[Kult_Ra]

У нас ещё очень высокий потенциал по стране - вообще платформа громадная и заполнена. Но все смотрят, в основном "... в даль", не на .. проблемы становления Инженерами ОВ .
Эта платформа специфична - она в рамках форума АВОК.
На этом форум приходят "сдвинуть свою энергетическую орбиту", естественно, те у кого "платфома в стадии формирования". Был "геноцид" - 10 лет мы (ТГВ) практически не были никому нужны. Очнулись - сидим "на цепочке обстоятельств" - былые кадры растеряны, новые - в стадии роста..
Если размещать здесь не только копии "бассейнов" и т.п. - но и .... - орбиту кто-то же свою сдвинет.
Здесь есть уже приличная копилка знаний - только вот рассыпана по темам и темкам.
Адская работа -"единого слова ради тысячи тонн словесной руды (постов) ...". Если есть что, положить в эту копилку, то надо предлагать ...
Вот какое бы сито поставить, что бы было как у золотоискателей - промыл породу и вот они знания в осадке!
OVKT, к примеру, сам много впитывает-фильтрует и тут же со всеми добычей делится. Постепенно сам "запачкается и другим поможет не остаться в стороне" - от копирования к оригинальным проектам!
В общем, все в своё время прошли подобный путь.
Мои входы вынуждены, попытка:
- понять самому причины сбоев, пробуксовок на стадии выбора схемы отопления и ...
- как "повернуть" лицо от "подражания западу к своему уму"
- к восприятию "новизны ими привносимой" с учётом Российской специфики (страна огромная).
- понять, как возможно обезопасить себя (и иже с ним) от шаблонщины.
Форум - отличное и современное место встреч.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 26.4.2007, 23:16

[Kult_Ra]

Полагаю, что тему вполне можно закрыть.
Спасибо за советы и мнения.
Форум - отличное и современное место встреч.

[Kult_Ra]

Недавно задали вопрос:
Мне не ясны настройки термостата. В результатах арматуры узлов нагревательных приборов в графе Относит диапазон (преднастрой) стоит к каждому термостату число 3 или 5, или 6 и т.д.
А на схемах я вижу где у прибора должна быть настройка 3, стоит 1-3. у следующего в результатах опять 3, а написано на схеме 2-3. Что за двойное написание??
Как на проектной документации обозначать полученный результат ??? к примеру получилось 4, а на чертеже что писать??

Ответил:
Никогда не интересовался оформлением чертежа в части указаний монтажникам по настройкам.
Общего стандарта вроде бы нет. Поинтересуйтесь у знакомых проектировщиков.

таблицы настроек - заинтересовала эта фраза и вспомнил, что здесь на форуме и в именно в этой теме читал:

при запуске системы совместно проводили корректировки(к слову сказать их почти не понадобилось потому как проект включал в себя и таблицы настроек всех балансировочных клапанов и уставок насосов и пр.) Удивился только одному - зная все это никогда не видел этого в железе.(1993 год)

Интересно, действительно, как в сегодняшних проектах передают монтажникам настроечные данные по арматуре?
На схеме указывают или сформировались какие либо "настроечные таблицы" в Word/Acad ?
Может кто-нибудь не полениться поделиться свом опытом?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.10.2007, 17:38

[А.В.]

Недавно задали вопрос:
Мне не ясны настройки термостата. В результатах арматуры узлов нагревательных приборов в графе Относит диапазон (преднастрой) стоит к каждому термостату число 3 или 5, или 6 и т.д.
А на схемах я вижу где у прибора должна быть настройка 3, стоит 1-3. у следующего в результатах опять 3, а написано на схеме 2-3. Что за двойное написание??
Как на проектной документации обозначать полученный результат ??? к примеру получилось 4, а на чертеже что писать??

Ответил:
Никогда не интересовался оформлением чертежа в части указаний монтажникам по настройкам.
Общего стандарта вроде бы нет. Поинтересуйтесь у знакомых проектировщиков.

таблицы настроек - заинтересовала эта фраза и вспомнил, что здесь на форуме и в именно в этой теме читал:
Интересно, действительно, как в сегодняшних проектах передают монтажникам настроечные данные по арматуре?
На схеме указывают или сформировались какие либо "настроечные таблицы" в Word/Acad ?
Может кто-нибудь не полениться поделиться свом опытом?

Я на плане и на схеме системы отопления, возле каждого отопительного прибора в рамочке указываю марку прибора, количество секций (если секционный), номер настройки терморегулятора (причем одна цифра и не менее помоему 2 (рекомендация данфосс). На балансировочные клапаны в чертежах составляю произвольную таблицу и в ней записываю номер стояка, марку, диаметр и номер настройки балансировочника, либо возле каждого балансировочника, в рамочке указываю марку балансировочника, диаметр и номер настройки. В нижней части чертежа в примечании указываю расшифровку.

Сообщение отредактировал А.В. - 8.10.2007, 7:22

[igla]

я пишу настройки у приборов на планах, и даю таблицу настроек балансировочников на аксонометрии

[Гость_Awarija_*]

выдаю либо в виде таблиц в листе общих данных (к фанкойлам) либо в подписях на чертеже. В любом случае указываю диаметр и настройку. настройка - одной цифрой, про двойное написание слышу в первый раз....

[Kult_Ra]

А на схемах я вижу где у прибора должна быть настройка 3, стоит 1-3. у следующего в результатах опять 3, а написано на схеме 2-3. Что за двойное написание??
Возможно, в том проекте это в смысле:
первый по ходу теплоносителя прибор - настройка 3, второй -3, пятый -4 ....
Ни у одного производителя нет сдвоенного обозначения настройки (при всём разнообразии).

Бывает у арматуры (другого не встречал) типа:
- 1К, 2К,
- просто 1, 2 ...4..7, N,
- число (к примеру 1,5, 3,5) оборотов шпинделя
- процент открытия (75%)
- 10, 25 - давление кПа (регуляторы давления)

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.10.2007, 19:48

[LEOR]

KULT RA,заглянул и обрадовался - оказывается мы все же продвигаемся вперед и появление указаний на настройки есть результат обратной связи эксплуатация- монтаж- проект.Видишь сколько коллег отозвалось.Кстати раньше были сводные таблицы расчитанных шайб, а укказание мощности электродвигателя насосов ничто иное как указание на подобранную компановку насоса - вот тебе и забытые решения.Все возвращается с головы на ноги.

[Kult_Ra]

появление указаний на настройки есть результат обратной связи эксплуатация- монтаж- проект.

Вот что попалось на глаза в инете (материалы производителей/поставщиков арматуры):

Для обеспечения возможности настройки балансировочных клапанов в проектной документации должны быть указаны:
а) расчетный расход проходящей через клапан среды в м3 /ч;
б) расчетная потеря давления в клапане в кПа;
в) расчетный (требуемый) перепад давления на стояке или ответвлении системы тепло-холодоснабжения;

Получается в совокупности достаточно важный документ в составе проекта, учитывая ещё потребность разместить где-то и указания по настройке термостатов у приборов!

выдаю либо в виде таблиц в листе общих данных - там размещать вроде удобно, если данных получается не много (?).
Очевидно, что достаточно поиметь подобную таблицу Word формата а4 на выходе из расчётной программы, а автор проекта сам определит судьбу/место документа в составе проекта? Тогда не будет нужды дублировать информацию на схемах и планах. Так?
Что оставим в разуме (резюме)?

[инж323]

"Для обеспечения возможности настройки ..."
К сожалению приходится это "выжимать" из проектировщиков, ну есть тут элемент некоторой "игры" с поставками от конкретной фирмы(и только она способна обеспечить качество, недороговизну и сроки поставки), правда используя служебное положение с пристрастием.
Подборы и бланки заказов и данные максимально проверяю на наличие сперва , а затем и на соответствие хоть какое то.Все ведь все равно не перепроверишь.

[Kult_Ra]

Невостребованные инженерные решения

Сегодня в разговоре с одним мной уважаемым техническим специалистом Овентроп снова коснулись, но не "забываемых инженерных решений" , а "невостребованных".

Речь зашла об изделиях типа "Комби" (аналог есть только пока у Сименис).

Спросил, почему так мало пропагандируете их достоинства, что в основной массе никто даже не подозревает - установки на подводке подобных имеют скрытые резервы!

Набросал на листке некоторые схемы и диаграммы балансировки контуров независимо от разделение на стояки (это только в случае параллельного включения приборов). Легко и просто определяется "гасимый напор" - определил настройки у приборов относительно теплового пункта. И нет нужды ставить на стояки балансировочную арматуру.
К тому же это можно сделать сегодня даже вручную, меняя результаты расчёта любой программы.

Он ответил, что это все действительно реально. Только возможны некоторые ограничения при некой "критичной величине гасимого напора" - может сработать ситуация, что даже самая малая настройка будет недостаточна.
Оно действительно так, но это может сказать только работая над конкретной системой.
Когда действуем таким же образом в случае "балансировка относительно стояка или КТП - ограничений нет".

На его предложение совместно "подталкивать к такой конструкции (статьи, семинары)", отказался, могу только иногда помочь. Ну и всегда быть готовым выполнить расчёт. Пока нет таких решений, шашку нет смысла подтачивать. Вычислять гасимый напор и балансировать систему "термостатами типа КОМБИ" относительно ТП системы не проблема.

Затем показал "переделанный" клапан Данфосс на регулятор на основе кольцевого зазора стержнем с сохранением функции Открыть/Закрыть. Сказал что у них подобный есть и что ж я не взял за "основу Oventrop". Посмеялись.

Он ответил, что все это реально живуче и, действительно, удачно было бы именно такой конструкцией сделать балансировку по "гасимому напору" в контурах через прибор на одном уровне (без установки на стояках) практически без ограничений на величину гасимого напора.



Сообщение отредактировал Kult_Ra - 2.7.2008, 20:29

[Гость_Teplo_Lelik_*]

КАВИТАТОР(тепловой насос) Продается идея и сама установка . Стоит насос CR в обвязке с теплообменником и конвектирующим узлом отапливает складское помещение в 500 кв/м ест в час 4 Кв в помещение очень тепло.При желании могу видео выслать или фотографии.

[tgv]

Невостребованные инженерные решения

Сегодня в разговоре с одним мной уважаемым техническим специалистом Овентроп снова коснулись, но не "забываемых инженерных решений" , а "невостребованных".

Речь зашла об изделиях типа "Комби" (аналог есть только пока у Сименис).

Спросил, почему так мало пропагандируете их достоинства, что в основной массе никто даже не подозревает - установки на подводке подобных имеют скрытые резервы!

Набросал на листке некоторые схемы и диаграммы балансировки контуров независимо от разделение на стояки (это только в случае параллельного включения приборов). Легко и просто определяется "гасимый напор" - определил настройки у приборов относительно теплового пункта. И нет нужды ставить на стояки балансировочную арматуру.
К тому же это можно сделать сегодня даже вручную, меняя результаты расчёта любой программы.

Он ответил, что это все действительно реально. Только возможны некоторые ограничения при некой "критичной величине гасимого напора" - может сработать ситуация, что даже самая малая настройка будет недостаточна.
Оно действительно так, но это может сказать только работая над конкретной системой.

Он ответил, что все это реально живуче и, действительно, удачно было бы именно такой конструкцией сделать балансировку по "гасимому напору" в контурах через прибор на одном уровне (без установки на стояках) практически без ограничений на величину гасимого напора.

столько написано, можно в двух словах?
я так понял вы считаете комбики не востребованные?

да их сто лет уже ставят, а вы говорите живучие решения))))))
это также можно сказать краны маевского хорошо бы ставить на каждый прибор, ведь если что можно будет воздух спускать!
а балансировочники все равно желательно ставить, с ними удобнее сразу например целый этаж поджать, а не комбиками бегать настраивать
и дополнительная защита от ошибок наладки

Сообщение отредактировал tgv - 17.10.2008, 12:15

[Kult_Ra]

не знаю чей это прикол монтажников или проектировщиков но выглядит интересно (по улице шел - увидел) .
Видимо просто перепланировка какая-то случилась , расширение площадей не по проекту а мощности СО не хватает....
[post="351244"]на фото не очень видно - там насос на труб[/post]

На фото бифилярный стояк с приборами (типа "Комфорт, Универсал и пр.") из гладких стальных труб с оребрением.

Поступил кто-то умно, не шаблонно.

Подкачивающий бесшумный слабо мощный 3-х поз. насос на бифилярном стояке решает проблему нехватки давления и позволит увеличить протяженность системы не нарушая общего гидрорежима СО здания. Лишь бы имелся резерв общего тепла на вводе. Можно добавить как дополнительный инструмент в расчетную программу СО.

Применен как бы тот же принцип что и "подмешивающее" устройство теплого пола или др. устройств в начальном режиме работы, как "повышающий насос на станциях перекачки". Такое решение можно смело применять в проектируемых СО. Жаль, что вокруг мало "храбрых и не шаблонных".
Вот примеряюсь подобно сделать с полотецесушителем к стояку горячей воды в своей квартире - сделан с длинными подводки под удобное место установки, получилось с мизерным "альфа затеканием" и надо бы это "затекание" повысить "насосиком".

[Гость_Александр Иванович_*]

Уважаемые специалисты, прошу извинить если не в тему. Построил коробку 2-х этажного дома площадью 200кв.м. с техническим подполом h=1m. Перекрытия ж/б плиты с пустотами. Пока не приступал к отоплению и ГВС. Хочу получить проектное решение, начиная с выбора газового котла. Желательно что-нибудь нестандартное, может быть воздушное отопление, теплый пол, если радиаторы, то в полу. Естественно решения должны быть оптимальными по цене. Писать можно fai06@pochta.ru

[wert]

удивляюсь... человек расказывает как у дяди Васи все работает ...чего удивляться? А вы гляньте в теплоцентр какой расход теплоносителя необходим для работы такой системы дяди Васи. Чего вы удивляетесь!!!???? у нас подводные реки под городом....сети все текут..но у всех все хорошо и работает!

[Dmitriy M]

Добрый день.
Ранее часто использовалась система ЕЦ с верхней разводкой труб.
кто собирал подскажите, нужно ли привязывать к атмосфере обратную трубу посредством отдельного бака? или лучше ограничится просто выпускным вентилем?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Николай_Иванович]

Добрый день.
Ранее часто использовалась система ЕЦ с верхней разводкой труб.
кто собирал подскажите, нужно ли привязывать к атмосфере обратную трубу посредством отдельного бака? или лучше ограничится просто выпускным вентилем?

Вместо Р. Б. или выпускного вентия(как Вы выразились) на обратку я поставил бы автоматич в/отводчик,который упростит заполнение и пуск СО.

[Valiko]

упростить - упростит, но Р.Б. в этой схемы выполняет роль компенсатора теплового расширения воды, так, что с автоматическим воздухоотводчиком и мембранный бак, пжлста

[Николай_Иванович]

упростить - упростит, но Р.Б. в этой схемы выполняет роль компенсатора теплового расширения воды, так, что с автоматическим воздухоотводчиком и мембранный бак, пжлста

Все - таки,по -моему, одного бака будет достаточно для компенсации ,зачем "резервный"-рудимент, ведь на существующей схеме он работает прежде всего как в/отводчик.

[инж323]

Добрый день.
Ранее часто использовалась система ЕЦ с верхней разводкой труб.

Уберите РБ левый с подачи вообще- там ежели охота поставьте автоматвоздухоотводчик. А правый РБ поближе к котлу на обратку врежьте. Хотя , если косяков в монтаже с контруклонами и занижением диаметров не будет, то ЕЦ хватит и с РБ на подаче( т.е. как левый стоит,но правый тогда совсем не нужен- они вдвоем будут друг другу только мешать)

[Гость_ЁЖик_*]

Автоматические воздухоотводчики в этой системе не устанавливайте. Они не будут работать на этих отметках.
От обратного розлива отведите трубу в воздушную полость РБ розлива подачи. Получившийся "воздухоотводчик" обратки нужен будет только на запуске и разгоне системы. Обратите внимание на качество врезки (чтобы там без заужений... без лишних катетов на сварном шве).

Сообщение отредактировал ЁЖик - 23.7.2012, 21:29

[KYV86]

Рекомендую оставить РБ на обратке - меньше нагревается вода и меньше испарений. В данной системе главную роль будет играть разница между высотой центра котла и центра отопительных приборов. Чем выше ОП, тем лучше циркуляция.