Размещение оборудования ДУ, На кровле, внутри или снаружи обслуживаемого здания Опции

[triax]

Есть небольшая неясность:
По новому Снипу 41-01-2003 оборудования систем дымоудаления должно располагаться в выделенных помещениях типа вент.камера.
У меня жилой дом на 10 этажей.
Хочу применить крышные вентиляторы дымоудаления, но по новому Снипу получается что использовать их нельзя. Как быть?
И еще вопрос для системы противодымной вентиляции (подпор в лестничные клетки) надо ли использовать вент.камеры или их можно поставить на кровле жилого здания, но что-бы под ним не было жилого помещения?

[triax]

Есть небольшая неясность:
По новому Снипу 41-01-2003 оборудования систем дымоудаления должно располагаться в выделенных помещениях типа вент.камера.
У меня жилой дом на 10 этажей.
Хочу применить крышные вентиляторы дымоудаления, но по новому Снипу получается что использовать их нельзя. Как быть?
И еще вопрос для системы противодымной вентиляции (подпор в лестничные клетки) надо ли использовать вент.камеры или их можно поставить на кровле жилого здания, но что-бы под ним не было жилого помещения?

[ITS]

В новом СНиПе по п. 8.11:
Вентиляторы для удаления продуктов горения следует размещать в отдельных помещениях, выгороженных противопожарными перегородками 1-го типа, предусматривая вентиляцию, обеспечивающую при пожаре температуру воздуха, не превышающую 60 °С в теплый период года (параметры Б) или соответствующую техническим данным изготовителей вентиляторов.
Вентиляторы противодымных вытяжных систем допускается размещать на кровле и снаружи здания (кроме районов с расчетной температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже - параметры Б) с ограждениями для защиты от доступа посторонних лиц. Допускается установка вентиляторов непосредственно в каналах при условии обеспечения соответствующих пределов огнестойкости вентиляторов и каналов.
Так что вентиляторы ВД можно устанавливать на кровле.
Для систем ПД советую использовать вентиляторы для противодымных систем "ВЕЗА", МОВЕН и т.д. много производителей есть. Ну и постарайтесь не ставить вентиляторы над жилыми помещениями, хотя это не постоянно работающие системы, но во избежании линих вопросов со стороны СЭС, лучше ставить прямо над ЛК.

[Гость_формат_*]

Господа проектировщики!Ответьте на такой вопрос монтажника:подпор воздуха в лифтовую шахту посредством вентилятора ВО-13-284-8ДУ размещается на чердаке(двухскатная крыша,стропила и т.д.),пространство ограничено;так вот : есть ли ограничения на длину воздуховодов прямого участка-вход и выход(вентилятор-то серьёзный)?

[DvaUdara]

ВЕЗА рекомендует у осевых вентиляторов оставлять прямые участки
на входе и на выходе, длиной примерно 2 диаметра..

[Радуга]

Такая задачка: в здании 2 подземных этажа автостоянки, каждый из них является отдельным пожарным отсеком площадью 2500 м.кв., надземная часть - торговый центр 9 этажей. Для дымоудаления из стоянки каждый отсек делим на 2 дым.зоны площадью менее 1600 м.кв, каждую из них на 2 резервуара по 800 м.кв. Получается на один этаж 2 вентилятора. Далее, к одной дым.шахте допускается присоединять дым.зоны не более 3000 м.кв. на каждом подземном этаже. Вопрос такой: можно ли на эти 2 этажа сделать общую шахту, при этом разместив вентиляторы в отдельно выгороженных помещениях с треб.пределом огнестойкости в самой автостоянке, а не тянуть от каждого шахту до кровли и там ставить вентилятор. А то мне кажется вряд ли строители дадут добро долбить несколько дыр.
буду признательна за помощь.

[Valentinium]

А как с одной шахтой Вы выполните требование по одновременному возгоранию на верхнем и нижнем этаже стоянки?
А по поводу "не дадут добро на дыры" - а если пожар и жертвы? Кто будет виноват? Тогда под проектом пусть ставят подписи "не дающие добро на дыры" и все.

P.S. Что-то в цифрах площади не сходится.
Пожелание: приложите блок схему, цифру по времени заполнения резервуара дыма, количество удаляемого дыма (кг/ч) и время эвакуации людей с этажа пожара

[Радуга]

Мне тоже непонятно про возгорание на 2-х "типовых этажах". У меня они мало того что не типовые и что их всего 2, так и еще разные пожарные отсеки.
Про установку вентиляторов на кровле - об этом сказано только одна строчка в пособии к СНиП, в самом СНиПе не нашла, вот и думаю шо дальше делать.

35 Кб. Указывайте размер файла. Спасибо

Сообщение отредактировал Слободчиков Валентин - 29.3.2007, 14:05

Прикрепленные файлы

 shema.doc ( 34,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 191

 

[Valentinium]

По размещению:

СНиП 41-01-2003
8.11 Вентиляторы для удаления продуктов горения следует размещать в отдельных помещениях, выгороженных противопожарными перегородками 1-го типа, предусматривая вентиляцию, обеспечивающую при пожаре температуру воздуха, не превышающую 60 °С в теплый период года (параметры Б) или соответствующую техническим данным изготовителей вентиляторов.
Вентиляторы противодымных вытяжных систем допускается размещать на кровле и снаружи здания (кроме районов с расчетной температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже - параметры Б) с ограждениями для защиты от доступа посторонних лиц. Допускается установка вентиляторов непосредственно в каналах при условии обеспечения соответствующих пределов огнестойкости вентиляторов и каналов.

В Вашем случае придется делать 2 шахты - по одной на этаж. Я бы так поступил

[Радуга]

Да, согласна. 2 шахты по одной на каждый этаж при условии что вентиляторы в отдельном помещении на этаже или 4 шахты если вентиляторы на кровле. Кошмар такой получается, эт я вам один блок привела, так то на одном этаже у меня по пять таких стоянок...

[ФВС]

Вы пользуетесь СНиПом 91Г.? Паркинг под всем торговым центром ? Пришлите планировку, пожалуйста

[Гость_era_*]

!!!! В МГСН 5.01-01* "Стоянки легковых автомобилей" есть замечательный пункт 3.4*(обязательное). Венткамеры вытяжных систем и систем дымоудаления автостоянок, расположенных под зданием другого назначения, при прокладке воздуховодов через это здание, следует размещать на верхних технических этажах, чердаках или на кровле здания с соблюдением нормативных требований по шумо- и виброизоляции.

Московские проектировщики должны этот пункт знать! А вот в СНиП 21-02-99* "Стоянки автомобилей" такого пункта нет. НО! Требование это очень правильное и его надо соблюдать всем. Подумайте сами, Вы СО или дым под напором будете "давить" через всё здание!!

А дальше, размещая венткамеры, например, на верхнем техническом этаже, Вы выполняете требования СНиП 41-01-2003 п.8.11 (о чём написал Слободчиков Валентин).

[Захарыч]

!!!! В МГСН 5.01-01* "Стоянки легковых автомобилей" есть замечательный пункт 3.4*(обязательное). Венткамеры вытяжных систем и систем дымоудаления автостоянок, расположенных под зданием другого назначения, при прокладке воздуховодов через это здание, следует размещать на верхних технических этажах, чердаках или на кровле здания с соблюдением нормативных требований по шумо- и виброизоляции.

Московские проектировщики должны этот пункт знать! А вот в СНиП 21-02-99* "Стоянки автомобилей" такого пункта нет. НО! Требование это очень правильное и его надо соблюдать всем. Подумайте сами, Вы СО или дым под напором будете "давить" через всё здание!!

А дальше, размещая венткамеры, например, на верхнем техническом этаже, Вы выполняете требования СНиП 41-01-2003 п.8.11 (о чём написал Слободчиков Валентин).

Да,но если руководствоваться этим пунктом,то венткамеры всех вытяжных систем следует размещать на кровле(техэтаже).Я видел очень много московских проектов,где камеры вытяжных установок располагаются в самой автостоянке.И эти проекты успешно прошли экспертизу.Что же тогда получается - в экспертизе не знают этот пункт?

[ОВК]

Добрый день.
Есть дымоудаление из поэтажных коридоров, на стадии П все было отлично - размещение оборудования на оголовке шахт ДУ.
Дошло дело до Р - заказчик говорит что на кровлю нельзя (слабая), на шахту нельзя (дорого укреплять), на верхнем этаже нельзя (дорогая площадь)...
Короче можно только на улице, рядом со зданием. Кто нибудь сталкивался с таким? т.е. расчет должен вестись для верхнего этажа, естественное давление должно добавляться к сопротивлению системы, выброс дыма на соответствующем расстоянии от окон...

Поделитесь, плиз, соображениями по этому поводу

[Valentinium]

Т.е дымоудаление вниз???

[ОВК]

т.е. да
звучит конечно глупо, согласен, но нигде не написано что этого делать нельзя

[ReCS]

Судя по прочитанным нормативам, допускается выброс продуктов горения "через решетки на фасаде без оконных проемов или на фасаде с окнами на расстоянии не менее 5м по горизонтали и по вертикали от окон, или на фасаде с окнами при обеспечении скорости выброса не менее 20м/с" (п8.10 г) СНиП 41-01-2003)

[ReCS]

а вот на какой высоте от земли выбросить, не знаю даже.

[Гость_ex_promt_*]

...но и наличие воздушных затворов на вертикальных каналах системы ДУ также не допускается (хотя и прямого требования я указать не могу). А в Вашем случае получится затвор. огромного размера.

[ОВК]

...но и наличие воздушных затворов на вертикальных каналах системы ДУ также не допускается (хотя и прямого требования я указать не могу). А в Вашем случае получится затвор. огромного размера.

... ну если не запрещено, то значит разрешено
и, честно говоря, что-то не вижу я затворов никаких

хотя, конечно, же кое-какие сложности могут возникнуть... например, при пожаре на первом этаже дым может подниматься по шахте и проникать на вышележащие этажи через неплотности клапанов... или не может... вроде шахта тоже будет под разряжением...

Сообщение отредактировал ОВК - 18.4.2008, 13:05

[Гость_ex_promt_*]

...и, честно говоря, что-то не вижу я затворов никаких

Ну, как же... Если здание многоэтажное, то на начальном участке вверх поднимается коллектор, а затем от него должен идти канал к вентилятору. Но поскольку вентилятор Вы хотите разместить где-то у земли (пусть даже на невысокой подставке-основании), то этот канал ныряет вниз. Получается классический затвор. Теплый дым будет стремиться вверх, а Вы будете гнать его вниз, "против шерсти"... Нехорошо, однако.
---------

Да, и касаемо

... ну если не запрещено, то значит разрешено

Вы это вольнодумство забудьте. Здесь - Вам - не Там, а Там - Вам - не Здесь...

Сообщение отредактировал ex_promt - 18.4.2008, 13:20

[Гость_ex_promt_*]

Немного ликбеза...

СНиП 41-01-2003. ПРИЛОЖЕНИЕ А
ТЕРМИНЫ И ИХ ОПРЕДЕЛЕНИЯ
"Воздушный затвор - вертикальный участок воздуховода, изменяющий направление движения дыма (продуктов горения) на 180° и препятствующий при пожаре прониканию дыма из нижерасположенных этажей в вышерасположенные".
-----------
А в рассматриваемом случае воздушный затвор будет препятствовать удалению дыма из горящего здания наружу, к вентилятору.

Сообщение отредактировал ex_promt - 18.4.2008, 14:42

[ОВК]

Немного ликбеза...

СНиП 41-01-2003. ПРИЛОЖЕНИЕ А
ТЕРМИНЫ И ИХ ОПРЕДЕЛЕНИЯ
"Воздушный затвор - вертикальный участок воздуховода, изменяющий направление движения дыма (продуктов горения) на 180° и препятствующий при пожаре прониканию дыма из нижерасположенных этажей в вышерасположенные".
-----------
А в рассматриваемом случае воздушный затвор будет препятствовать удалению дыма из горящего здания наружу, к вентилятору.

Спасибо за ценную информацию я сам ни за что бы не нашел определения
А насчет того, что будет чему препятствовать. Думаю, что при правильном расчете и подборе оборудования я смогу обеспечить необходимый расход независимо от того вниз я буду тянуть или вверх (это все, конечно, теоретически, т.к. я доказал заказчику что дым вытягивать вниз немного некорректно)

[Гость_ex_promt_*]

...я сам ни за что бы не нашел определения

При чём здесь определение? Определение итак понятно.
Вы в суть вникайте: "...и препятствующий при пожаре...".

И она заключается в том, что экспертизу Вы не пройдёте.
Потому что, эксперт - это далеко не тот человек, которому можно доказать, что

...что дым вытягивать вниз немного некорректно

[ОВК]

И она заключается в том, что экспертизу Вы не пройдёте.
Потому что, эксперт - это далеко не тот человек, которому можно доказать, что

какой кАшмар! а если я ему приведу расчеты доказывающие что я обеспечу требуемый расход дыма из требуемого помещения, с помощью системы с требуемым пределом огнестойкости и выброс дыма тоже с соблюдением всех норм? Как думаете, у него возникнут вопросы? он же должен сослаться на пп. норм какие я нарушаю

а насчет "препятствующих при пожаре" думаю что это относится к системам общеобменой вентиляции, которые не работают при пожаре... а в системах ДУ создается такое разряжение что ни о каком перетоке дыма из помещение в помещение речи быть не может, не зря же мы считаем подсосы воздуха через закрытые клапаны и неплотности воздуховодов

[Гость_ex_promt_*]

Ну, ну... Не говори ГОП, пока не перепрыгнешь!

[Гость_ВиталийА_*]

На пром. обьектах эта задача давно решена - частый случай котел - топка - вертикальная шахта - поворот дымовых газов вниз на 180 - вертикальная т.н. конвективная шахта - затем газоочистка и опять вертикальный газоход вверх - затем горизонтально по крыше цеха - опять опуск метров на 20 и горизонтальный участок - затем дымосос и выброс в дымовую трубу. И со всем этим справляется дымосос .
Вверх или вниз - направление движения определяется перепадом давления. И пофиг эксперт. И оборудование тоже не на крыше, не установлено по той же причине - слабовата для дымососа. и внутри цеха места нет. Поэтому располагается снаружи.
С уважением, ВА

[Гость_ex_promt_*]

При чём здесь топка, и при чём здесь дымосос? Революционеры, блин...
Речь идёт о защите и спасении человеческих жизней!
Вы вдумайтесь в это... Или на крайний случай, заприте себя в помещении с предлагаемой системой дымоудаления и разведите там костёр из влажных веток. А потом пусть кто-нибудь случайно выведет вентилятор ДУ из строя (экстремальный случай, который нельзя сбрасывать со счетов)...

[Странная Белка]

Да пускай человек в Экспертизу сходит со своим правильным расчетом, а ему там покажут кузькину мать. Чего его уговаривать-то?

[Valentinium]

"На пром. обьектах эта задача давно решена - частый случай котел - топка - вертикальная шахта - поворот дымовых газов вниз на 180 - вертикальная т.н. конвективная шахта - затем газоочистка и опять вертикальный газоход вверх - затем горизонтально по крыше цеха - опять опуск метров на 20 и горизонтальный участок - затем дымосос и выброс в дымовую трубу. И со всем этим справляется дымосос .
Вверх или вниз - направление движения определяется перепадом давления. И пофиг эксперт. И оборудование тоже не на крыше, не установлено по той же причине - слабовата для дымососа. и внутри цеха места нет. Поэтому располагается снаружи.
С уважением, ВА"

Замечательная у Вас котельная

Но, думаю, такой "опыт" особенно для систем дымоудаления вряд-ли кто оценит

[Гость_ВиталийА_*]

Еще раз для непонятливых - дым пойдет туда, куда вы его направите - вверх или вниз или криво - определит перепад. При механическом дымоудалении при отказе вентилятора результат один и тот же -
без революций . Противопоказаний нет. Обьективно нет.Как рассудит эксперт - дело субьективное, они уже давно присвоили себе права разработки решений. " Дайте расчет дымоудаления из атриума по официально утвержденной методике." А ее нету - официально утвержденной. А вы дайте.
Валентин С., а котельная действительно замечательная - проектировал мой приятель, талантливый проектировщик - котлы работают по воде на естественнной циркуляции с 80-х годов. 200 МВт.
С уважением, ВА

[ОВК]

Еще раз для непонятливых - дым пойдет туда, куда вы его направите - вверх или вниз или криво - определит перепад.

уважаю

[AndreyM]

При чём здесь топка, и при чём здесь дымосос? Революционеры, блин...
Речь идёт о защите и спасении человеческих жизней!
Вы вдумайтесь в это... Или на крайний случай, заприте себя в помещении с предлагаемой системой дымоудаления и разведите там костёр из влажных веток. А потом пусть кто-нибудь случайно выведет вентилятор ДУ из строя (экстремальный случай, который нельзя сбрасывать со счетов)...

IMHO, все системы жизнеобеспечения должны иметь дублирование и защиту от дурака. Если вентилятор ДУ спеуиально (или даже случайно) выйдет из строя перед или при пожаре, отвод дыма вверх естественным путём точно так же не спасёт (ведь вентилятор ДУ ставится как раз в тех случаях, когда естественного дымоудаления недостаточно). Защита от такой ситуации только одна - дублирование вентилятора с автоматическим включением резерва. Правда, ни в одном из проектов дымоудаления, которые приходилось автоматизировать, пока такого резервирования не встречал...

[Гость_goodfellow_*]

Дайте расчет дымоудаления из атриума по официально утвержденной методике." А ее нету - официально утвержденной. А вы дайте.

а она уже вышла

[Гость_ВиталийА_*]

goodfellow , не могли бы Вы быть настолько любезны, чтобы подсказать , где ее найти? Подскажите где найти - нужна.
С уавжением, ВА

[Гость_goodfellow_*]

goodfellow , не могли бы Вы быть настолько любезны, чтобы подсказать , где ее найти? Подскажите где найти - нужна.
С уавжением, ВА

я сегодня настолько любезный, что конечно скажу Во ВНИИПО. Методичка такая зелёная. Ильминский сочинил.

[Гость_ВиталийА_*]

goodfellow, благодарю за оказанную любезность, постараемся достать.
С уважением. ВА

[ReCS]

IMHO, все системы жизнеобеспечения должны иметь дублирование и защиту от дурака. Если вентилятор ДУ спеуиально (или даже случайно) выйдет из строя перед или при пожаре, отвод дыма вверх естественным путём точно так же не спасёт (ведь вентилятор ДУ ставится как раз в тех случаях, когда естественного дымоудаления недостаточно). Защита от такой ситуации только одна - дублирование вентилятора с автоматическим включением резерва. Правда, ни в одном из проектов дымоудаления, которые приходилось автоматизировать, пока такого резервирования не встречал...

Никто не делает говорите, так вот я собираюсь так сделать. Про мою компоновку мне так и никто не ответил. См. чертеж принципиальной схемы ДУ выложен тут на форуме:

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...60&start=60

[old patriot]

Схема весьма обобщённая, поэтому и нет отзывов. Да, и вопросов она не вызывает.
Единственное есть замечание, что если сопостовлять её в соответствие с проектом СНИП 41-01-2008, то она уже не прокатит. Согласно нового СНИП каждое дымоприёмное отверстие должно быть снабжено клапаном ДУ.
Кстати, не понятна взаимосвязь Вашей схемы и текущей темы...

Сообщение отредактировал old patriot - 21.5.2008, 11:22

[ReCS]

Разговор зашел об резервировании. Вот я и решил написать. Ну а про снип 2008 рано наверное еще думать. И кстати, что делается с системами ДУ сделаных скажем лет 20 назад, но по каким-нибудь параметрам не соответствующим новым требованиям, их кто-нибудь реконструирует? или как?

[Vadim.G]

Пожалуйста, помогите разобраться с проблемой... 34-этажный жилой дом со встроенными офисами (1-4эт). 1 зона - офисы; 2зона-жилье 1-18эт; 3зона-жилье 20-34эт. Технические условия еще не составлены, но надо определиться с размещением вентиляционного оборудования (вытяжка, приток, ВД,ПД) на 19 этаже(техническом). Не знаем к какому пожарному отсеку относится этот этаж и можно ли на нем размещать оборудование разных пожарных отсеков в отдельных венткамерах?

[mik29]

По разделению здания на пожарные отсеки посоветовать ничего не могу. А размещать оборудование из другого пожарного отсека в отдельной венткамере можно, с установкой в стене венткамеры ОЗК с EI 120, и покрытием воздуховодов до венткамеры огнезащитным составом с EI 150. Стены такой венткамеры, вероятно, тоже должны быть со степенью огнестойкости EI 150.

[Diman`s]

Собственно вопрос, можно ли на крыше рядом разместить несколько вентиляторов ДУ. Вентиляторы крышные с выбросом вверх. Расстояние между ними 1м

[Гость_denis777_*]

В принципе, я думаю, можно. Главное согласовать с конструкторами их размещение. И так чтоб крышки откидывались в разные стороны.

[ReCS]

Будет ли в данном случае воздушный затвор? или вообще так можно делать? чето меня грызут какието смутные сомнения.

Прикрепленные файлы

 DimZ.JPG ( 26,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[ОВК]

а не боитесь что через неплотности шахты ДУ дым будет попадать в помещения торгового комплекса?

[ReCS]

Через какие-такие неплотности??? Шахта будет допустим бетонная какая-нибудь, что там из нее может просачиться?

[ОВК]

сложно мне сказать через какие неплотности... но при расчете системы ДУ по пос.4.91 в ф.12 мы учитываем неплотности конструкции шахты и воздуховодов. причем шахты из монолитного бетона по этому п. тоже имеют неплотности

да и вообще меня учили, что вытяжные шахты, перемещающие всякую вонючку (санузлы, кухня...) не должны находится под избыточным давлением, вот я и стараюсь всегда так делать

конечно количество дыма будет ничтожно и вряд ли повлияет на эвакуацию, но имущество подкоптить может

а по затвору: лично мое мнение - все будет работать, только к напору вентилятора надо будет добавить естественное давление вертикального участка на всасе

[old patriot]

Будет ли в данном случае воздушный затвор? или вообще так можно делать? чето меня грызут какието смутные сомнения.

Возможно, такое решение не пройдёт экспертизу. При выходе из строя вентилятора дым должен удаляться естественным образом, под действием гравитации. В рассматриваемом случае такой вариант под вопросом.

[ОВК]

и стену... легкосбрасывающуюся... с надписью "при пожаре выдерни шнур, выдави стенУ"... а то мало ли чего... всякое в жизни бывает... вдруг клапан ДУ заклинит