Вентиляция подземных паркингов, Нормы, способы и варианты расчетов. Опции

[Гость_Corsair_*]

Поделитесь пожалуйста методиками расчетов вентиляции подземных паркингов или сбросте ссылки, если в форуме уже обсуждалась эта тема. По поиску ничего не нашел.
Исходные данные:
Паркинг трехуровневый, примерно по сотне авто на этаже. Съезд по рампе. Рассматривается не конкретный объект, а концептуальное решение вопроса. В основном интересует как считать количество воздуха на выброс - по количеству авто, или по объему помещения.
У кого какие мысли? Буду благодарен.

[Гость_Corsair_*]

Поделитесь пожалуйста методиками расчетов вентиляции подземных паркингов или сбросте ссылки, если в форуме уже обсуждалась эта тема. По поиску ничего не нашел.
Исходные данные:
Паркинг трехуровневый, примерно по сотне авто на этаже. Съезд по рампе. Рассматривается не конкретный объект, а концептуальное решение вопроса. В основном интересует как считать количество воздуха на выброс - по количеству авто, или по объему помещения.
У кого какие мысли? Буду благодарен.

[ГОСТь]

статья по этому поводу
Вобще поэтому поводу на форуме обсуждения велись. плохо ищите .
здесь
забивайте в поиске "гараж" и будет вам счастье.

Сообщение отредактировал ГОСТь - 20.4.2007, 16:24

[Seifer]

А коротко о главном:
для вытяжки проверяется три условия:
1) 150м3/ч на машину
2) 2х кратный воздухообмен
3) ассимиляция СО и еже с ними
Итог - берем большее.
Приток - умножаем вытяжку на 10%.
Вытяжку - вдоль стен паркинга из верхней и нижней зоны (300-500мм от пола). Приток - вдоль проездов.
Дымоудаление - 62000м3/ч из каждого пож. отсека (примерно). Подпор - в тамбуры и шахты лифтов.
Что еще концептуально Вас интересует?

[Гость_Corsair_*]

статья по этому поводу
Вобще поэтому поводу на форуме обсуждения велись. плохо ищите .
здесь
забивайте в поиске "гараж" и будет вам счастье.

Большое спасибо за статью. Очень информативно.

[Гость_Corsair_*]

А коротко о главном:
для вытяжки проверяется три условия:
1) 150м3/ч на машину
2) 2х кратный воздухообмен
3) ассимиляция СО и еже с ними
Итог - берем большее.
Приток - умножаем вытяжку на 10%.
Вытяжку - вдоль стен паркинга из верхней и нижней зоны (300-500мм от пола). Приток - вдоль проездов.
Дымоудаление - 62000м3/ч из каждого пож. отсека (примерно). Подпор - в тамбуры и шахты лифтов.
Что еще концептуально Вас интересует?

Уважаемый Seifer, благодарю что отреагировали на мою просьбу. Хочу задать несколько вопросов по теме:
1) Почему именно 150м3/ч на машину? На основании каких расчётов? На какую машину? Ведь даже на бытовом паркинге могут стоять рядом форд ка и каддилак эскалад?
2) С расчётом по воздухообмену не согласен, т.к. основная цель вентиляции паркингов не допустить превышения ПДК газов и взрывоопасных веществ в воздухе, а источником оных на парковке жилого дома могут быть только автомобили. А если считать по кратности, то при неизменном числе авто на стоянке количество удаляемого воздуха будет меняться в зависимости от высоты потолка парковки - что не логично.
3) Как считается воздухообмен по ассимиляции ВВ? Если можно, пример плизз.
С остальным согласен полностью.
С уважением.

[Seifer]

2Corsair
Во-первых, можно и на ТЫ

С расчётом по воздухообмену не согласен, т.к. основная цель вентиляции паркингов не допустить превышения ПДК газов и взрывоопасных веществ в воздухе, а источником оных на парковке жилого дома могут быть только автомобили. А если считать по кратности, то при неизменном числе авто на стоянке количество удаляемого воздуха будет меняться в зависимости от высоты потолка парковки - что не логично.

Вот по этому и проверяется, что больше - 2х кратный или локализация вредностей или 150м3/машину. Ведь есть случаи, когда 2х кратный воздухообмен больше воздуха на ассимиляцию.

На остальное чуть позже отвечу

[Гость_Corsair_*]

Ничего не имею против "на ты" Seifer, жду ответов по остальным пунктам

[MMM]

А ждать не надо! Все же забейте в поиск гараж. Вылезет куча тем с интересующими вас ответами, в том числе и номативной документацией, в тос числе и с расчетом по ВВ

[Гость_Corsair_*]

А ждать не надо! Все же забейте в поиск гараж. Вылезет куча тем с интересующими вас ответами, в том числе и номативной документацией, в тос числе и с расчетом по ВВ

Ладно, ладно - "забъю" гараж - просто я считал, что гараж и паркинг - это разные вещи и искал паркинг. "Гараж" не догадался Сейчас попробую, улыбнись котик

[Spaine]

Подскажите, пожалуйста по уровню шума в подземном паркинге именно от вентиляции. Не нашел в снипе по автостоянкам и в снипе 3.05.01-85 в редакции 2012 тоже ничего нет, к сожалению.

[ИОВ]

Стоянки относятся к складским помещениям (Ф5.2). Постоянного пребывания людей там нет. Можно смотреть по СН 2.2.4/2.1.8.562-96 и СП 51.13330.2011 как для произв. помещений

[jankatkaromka]

Извините, наверняка всплывал этот вопрос:
Допустимо ли по нормам в подземной крытой парковке на 28 авто сделать естественную вытяжку?

[Барабан]

Нет. нельзя. ВСН 01-59.

4.7. Для обеспечения требуемых условий воздушной среды в помещениях хранения, постов ТО и ТР подвижного состава следует предусматривать общеобменную приточно-вытяжную вентиляцию с механическим побуждением с учетом режима работы предприятия и количества вредных выделений, устанавливаемых в технологической части проекта.

Не забудьте, что вытяжку надо делать из верхней и нижней зоны.

4.8. В помещениях хранения подвижного состава, включая рампы, удаление воздуха следует предусматривать из верхней и нижней зон помещения поровну; подача приточного воздуха в помещение должна, как правило, осуществляться сосредоточенно вдоль проездов.

[jankatkaromka]

Тогда встречный вопрос:
если мы попадаем под данный пункт:
"4.14. В помещениях неотапливаемых гаражей-стоянок вместимостью до 25 легковых автомобилей, принадлежащих гражданам, и в помещениях неотапливаемых стоянок для всех прочих автомобилей при выезде не более двух автомобилей в час через одни наружные ворота допускается предусматривать естественную вентиляцию."

(вижу, что 25 автомобилей)
то, получается, что можно?

[Барабан]

Вы же указали, что у Вас - подземная, крытая автостоянка, наверно, отапливаемая. Неотапливаемые гаражи-стоянки - там стен нет (образно написал) и ветер гуляет..

[jankatkaromka]

Пока планируется сделать стоянку неотапливаемую (экономят). отсюда и вопрос о возможности сэкономить и на вентиляции.

Сообщение отредактировал jankatkaromka - 1.6.2016, 16:54

[ИОВ]

Нет. нельзя. ВСН 01-59.

Во- первых нормы имеют другой номер - ВСН 01-89.
Во-вторых, вскоре после выхода ещё СНиП 23-01-99 было Письмо Госстроя. Так что не нужно ссылаться на ВСН 01-89. Действующим и легитимным документом является СП 113.13330.2012, т.е. нужно смотреть в нём п. 6.3.5 (и это обяз. пункт по списку № 1521).
Обеспечить указания СП 113 по требованиям к вентиляции естественной вытяжкой невозможно.

[Барабан]

Да, все верно -СП.113.

[С.Б.Т.]

П. 6.3.3, а не 6.3.5 (уточнение).
СП 113.13330.2012.
6.3.3 В автостоянках закрытого типа в помещениях для хранения автомобилей следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию для разбавления и удаления вредных газовыделений по расчету ассимиляции, обеспечивая требования ГОСТ 12.1.005.

ГОСТ 12.1.005-88
Система стандартов безопасности труда. Общие санитарно-гигиенические требования к воздуху РАБОЧЕЙ ЗОНЫ.
Настоящий стандарт распространяется на воздух рабочей зоны предприятий народного хозяйства. Стандарт устанавливает общие санитарно-гигиенические требования к показателям микроклимата и допустимому содержанию вредных веществ в воздухе рабочей зоны.

Рабочая зона - Пространство, ограниченное по высоте 2 м над уровнем пола или площадки, на которых находятся места постоянного или непостоянного (временного) пребывания работающих.

Рабочая зона - пространство высотой до 2 м над уровнем пола или площадки, на котором находятся места постоянного или временного (непостоянного) пребывания работников. На постоянном рабочем месте работник находится большую часть своего рабочего времени (более 50% или более 2 ч непрерывно). Если при этом работа осуществляется в разных пунктах рабочей зоны, постоянным рабочим местом является вся рабочая зона. (Руководство Р-2.2.2006-05).

СП 154.13130.2013 Свод правил Встроенные подземные автостоянки
5.2.8. В подземных встроенных автостоянках допускается предусматривать: служебные помещения для обслуживающего и дежурного персонала (контрольные и кассовые пункты, диспетчерская, охрана), технического назначения (для инженерного оборудования), санитарные узлы.
Устройство в подземной встроенной автостоянке помещений для сервисного обслуживания автомобилей (постов технического обслуживания и текущего ремонта, диагностирования и регулировочных работ и т.п.) не допускается, за исключением помещений мойки. Помещения мойки должны быть отделены от помещений хранения автомобилей противопожарными преградами с пределом огнестойкости ®EI 45 и соответствующим заполнением проемов.

Таким образом парковочные места, въезды, выезды не являются РАБОЧЕЙ ЗОНОЙ и требования ГОСТ 12.1.05 непосредственно на помещения для хранения авто не распространяются. Этот ГОСТ имеет отношение к служебным помещениям для обслуживающего и дежурного персонала...

Также стоит посмотреть Санитарные правила и нормы СанПиН 2.2.4.548-96.
1.2. Настоящие Санитарные правила распространяются на показатели микроклимата на рабочих местах всех видов производственных помещений и являются обязательными для всех предприятий и организаций
3.1. Производственные помещения - замкнутые пространства в специально предназначенных зданиях и сооружениях, в которых постоянно (по сменам) или периодически (в течение рабочего дня) осуществляется трудовая деятельность людей.
3.2. Рабочее место - участок помещения, на котором в течение рабочей смены или части ее осуществляется трудовая деятельность.

[ИОВ]

П. 6.3.3, а не 6.3.5 (уточнение)

В действующей редакции СП 113 именно п. 6.3.5!
А Вы, как и ТС в этой теме, пользуетесь непонятной и недействующей редакцией. Зайдите в любую приличную нормативную базу в сети, чтобы в этом убедиться.
Обратите внимание - в действующей редакции не только другая нумерация пунктов,, но и несколько другие формулировки

[С.Б.Т.]

Спасибо был не прав. Если быть абсолютно точным, то пункт 6.3.5*. Текст аналогичен до изменений. Суть не в этом...

[С.Б.Т.]

Для ознакомления http://refrigeration.ihbt.ifmo.ru/file/article/10408.pdf

[MYK_PRO]

Где то лежало у меня интересное решение по противодымной для парковок от TROX, если нужно - спрашивайте, найду.

[SP_]

Важное уточнение о понятии нижняя зона вытяжки.

СП60 7.5.12 Приемные отверстия для удаления воздуха системами общеобменной вентиляции из нижней зоны следует размещать на уровне до 0,3 м от пола до низа отверстий.

Т.е. низ отверстия не выше 300мм от пола, а не как писали выше 300-500мм.

[ИОВ]

Важное уточнение о понятии нижняя зона вытяжки.
СП60 7.5.12...
Т.е. низ отверстия не выше 300мм от пола, а не как писали выше 300-500мм.

Это Вы так оперативно откликнулись на пост № 3 10-ти-летней давности? Так тогда СП 60 даже в проекте ещё не было!
Правда, справедливости ради - во всех старых редакциях СНиП на ОВ было указание также 0,3 м от пола.

[SP_]

Такое требование было еще со снип 2.04.05-86. Делаю особо опасные объекты и во взрывоопасных помещениях мне бы никто не разрешил нарушать снип. 0,3м это закон много много летней давности. Физика обычная.. как удалить воздух с пола ?

СНИП 2.04.05-86 4.60. Приемные отверстия для удаления воздуха системами общеобменной вентиляции из рабочей зоны производственных помещений следует размещать на уровне до 0,3 м от пола до низа отверстий.

Последние как минимум 30 лет делают не более 300мм низ решетки от пола.

Сообщение отредактировал SP_ - 3.3.2017, 15:34

[ИОВ]

Порадую Вас - указание 0,3 м от пола было уже в СНиП II-33-75 (п. 4.97 а) ).
Меня просто очень удивило, что Вы вдруг решили ответить на пост 10-ти-летней давности - я не вижу в этом никакого смысла...

[SP_]

аа.. это до меня кто то ответил, а я не смотрел дату создания.

[john4891]

Доброго времени суток ! Господа подскажите все таки конкретный объем вытяжки от одного автомобиля среднего класса в подземной автостоянке (1 этаж)? Может быть у кого есть расчет в Excel приточно-вытяжной вентиляции и дымоудаления из паркингов ? Поделитесь пожалуйста....

[Composter]

уже 100 раз обсуждалось на форуме. нужно делать расчет на разбавление вредностей согласно ОНТП-01-91

[ОВиК-СПб]

уже 100 раз обсуждалось на форуме. нужно делать расчет на разбавление вредностей согласно ОНТП-01-91

Добрый день всем, вопрос может быть не совсем по теме, но интересно как другие делают, и так:
Запроектировали стоянку на разбавление вредностей, отопление в стоянке регистрами на системе отопления висит, включение вентиляции установили по датчикам СО, вопрос-
так стоянка в жилом доме не сразу заполниться машинами и даже когда заполниться то датчики СО редко срабатывают, т.к. не так много машины выделяют вредностей в объем автостоянки, и вентиляция практически включаться не будет, и получается что паркинг будет фактически без вентиляции??? Возникают сомнения что в стоянке с автомобилями и нет никакой вентиляции, может все таки какой-то воздухообмен должен быть постоянно??? Ведь в тех. же складах категории В, должна быть постоянная вентиляция. У кого какие мнения по этому поводу, или кто то уже применяет какие-то решения в жизни?

[ivan-l-ing]

не подключают ее к датчикам
расчет по вредностям ведется т.к. со больше всего, все остальное то как дерьмо на колёсах и прочее менее вредно и в меньших кол-вах, но удалять его надо постоянно, так что такой метод автоматизации не канает
вентиляха должна пахать постоянно, если иного проветривания проектом не предусмотрено
вы ж когда оборудование подбирали учитывали круглосуточную и круглогодичную эксплуатацию

[Composter]

если вентиляция не совмещена с воздушным отоплением , то фиг два она будет постоянно работать.

[baron.od]

если вентиляция не совмещена с воздушным отоплением , то фиг два она будет постоянно работать.

а если даже совмещена, но климат умеренный, или хорошо утеплен - то фига три она будет работать )

[ОВиК-СПб]

если вентиляция не совмещена с воздушным отоплением , то фиг два она будет постоянно работать.

В жизни то понятно что ее скорее всего она будет просто выключена, в проекте как лучше сделать? Прописать в разделе автоматики чтоб периодически включалась, чтоб был какой то воздухообмен если она по датчикам СО не включается? Потому что допустим зимой когда машины в снегу въезжают, там обычно такая влажность, что по стенам течет и с потолка капает.

[baron.od]

В жизни то понятно что ее скорее всего она будет просто выключена, в проекте как лучше сделать? Прописать в разделе автоматики чтоб периодически включалась, чтоб был какой то воздухообмен если она по датчикам СО не включается? Потому что допустим зимой когда машины в снегу въезжают, там обычно такая влажность, что по стенам течет и с потолка капает.

в проекте:
1 если совмещена с отоплением: работает всегда
2 если не совмещена с отоплением: работаем по датчику СО2 (система приточно-вытяжной вентиляции оборудована датчиком СО2)

[ИОВ]

...зимой когда машины в снегу въезжают, там обычно такая влажность, что по стенам течет и с потолка капает.

А разве Вы рассчитываете воздухообмен на ассимиляцию влагоизбытков?
Течёт и капает обычно по причине плохой гидроизоляции огражд. конструкций - это грунтовые воды, а не конденсация.

2 если не совмещена с отоплением: работаем по датчику СО2 (система приточно-вытяжной вентиляции оборудована датчиком СО2)

Датчики на СО (угарный газ), а не СО2 (углекислый газ)

[ОВиК-СПб]

[quote name='ИОВ' date='17.8.2017, 9:28' post='1315089']
А разве Вы рассчитываете воздухообмен на ассимиляцию влагоизбытков?
Течёт и капает обычно по причине плохой гидроизоляции огражд. конструкций - это грунтовые воды, а не конденсация.

На ассимиляцию влагоизбытков конечно не считаем, по поводу течет и капает - вот машина зимой заезжает в паркинг в снегу, т.к. вентиляция включается по датчикам, а из-за малой концетрации СО она скорее всего не будет включаться, то снег начнет таять ну и естественно т.к. вентиляция отключена влага куда уходить будет, а если это не одна машина, и вечером все люди вернулись домой, то сколько будет влаги выделяться??? и как ее удалить если вентиляция не работает?

[ivan-l-ing]

народ по каким датчикам?
круглосуточно и круглогодично т.к. другой вентиляции в помещении не предусмотрено

3.2. Вентиляция: обмен воздуха в помещениях для удаления избытков теплоты,
влаги, вредных и других веществ с целью обеспечения допустимого микроклимата и качества воздуха в обслуживаемой или рабочей зоне

чем будет это обеспечено при не работающей вентиляции?
если хотите экономии поставьте следующие датчики: избытков теплоты, влаги, вредных и других веществ)))

[Composter]

народ по каким датчикам?
круглосуточно и круглогодично т.к. другой вентиляции в помещении не предусмотрено

а по вашему зачем ставят датчики со?

даже в статье 99 года на авоке https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=65

установка датчиков (газоанализаторов) на СО и включение-выключение вентиляторов в зависимости от их показаний;

Сообщение отредактировал Composter - 17.8.2017, 10:59

[vlad799]

День добрый) Правильно ли я понимаю, что ранее действующие нормы по обеспечению %дисбаланса в паркинге отменены и не действуют, теперь считаем по -100 м3 на дверь.?????

[ivan-l-ing]

а по вашему зачем ставят датчики со?

даже в статье 99 года на авоке https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=65

Перевод с итальянского С.Н. Булекова

я не верю подобным статейкам, датчиками можно менять воздухообмен по производительности
но выключать полностью это чушь
российские нормы не регламентируют минимальный воздухообмен, поэтому нижнего предела нет, значит либо проектное решение, которое могут потребовать обосновать, либо круглосуточно и круглогодично.

вы полностью выключаете, на каком основании?

[Composter]

вы так и не ответили
зачем по вашему ставят датчики СО?

Сообщение отредактировал Composter - 17.8.2017, 12:58

[ivan-l-ing]

как и любой по назначению

[ОВиК-СПб]

народ по каким датчикам?
круглосуточно и круглогодично т.к. другой вентиляции в помещении не предусмотрено

3.2. Вентиляция: обмен воздуха в помещениях для удаления избытков теплоты,
влаги, вредных и других веществ с целью обеспечения допустимого микроклимата и качества воздуха в обслуживаемой или рабочей зоне

чем будет это обеспечено при не работающей вентиляции?
если хотите экономии поставьте следующие датчики: избытков теплоты, влаги, вредных и других веществ)))

Логично что вентиляция должна работать постоянно, но если мы ее рассчитываем на ассимиляцию вредностей, а их в итоге не так много и накапливается что она отключается, но я думаю что вентиляция в ПАРКИНГЕ должна работать постоянно, вопрос только в том на какую нагрузку? потому что на полную гонять все время не экономично.

[Composter]

как и любой по назначению

этому не верю, тому не верю, доказать ничего не могу ,зачем нужно не знаю,прям детский сад какой то

вот тут обсуждали по поводу пдк автостоянке http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1295326

понимаете расчет ведется для асболютно замкнутой системы. там не учитвается сколько воздуха попадает в автостоянку за счет въезда/выезда машин, не учитывается естесвенное движение воздуха за счет разности температур и состава. так что по факту в одноэтажной закрытой автостоянке вентиляция рпактически не будет работать.

Сообщение отредактировал Composter - 17.8.2017, 13:17

[ОВиК-СПб]

а по вашему зачем ставят датчики со?

даже в статье 99 года на авоке https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=65

Я считаю что по датчикам СО правильно делать и экономить на вентиляции, но совсем отключать вентиляцию тоже не совсем правильно, какой то минимальный воздухообмен должен быть, хотя бы для удаления минимального количества вредностей и влаги и т.д., вопрос только в том какую минимальную кратность обеспечить???

в проекте:
1 если совмещена с отоплением: работает всегда
2 если не совмещена с отоплением: работаем по датчику СО2 (система приточно-вытяжной вентиляции оборудована датчиком СО2)

Система не совмещена с отопление, а по датчикам и включатся скорее всего не будет, и воздухообмена там не будет совсем, но влага с машин и тоже самое СО хоть и мало я думаю все равно должна как удалятся, и хоть небольшой воздухообмен должен быть, а какой минимальный он должен быть в этом и состоит вопрос?


Сообщение отредактировал ОВиК-СПб - 17.8.2017, 13:24

[ИОВ]

вы полностью выключаете, на каком основании?

Дело в том, что в нормах отсутствуют требования по постоянной/круглосуточной работе вентиляции в автостоянке. И постоянного пребывания людей и/или выделения вредностей тоже нет. Зато в нормах указано.:
СП 60...2016

7.1.1 Вентиляцию следует применять для обеспечения параметров микроклимата и качества воздуха в пределах допустимых норм.

СП 113...2016

6.3.5 В стоянках автомобилей закрытого типа в помещениях для хранения автомобилей следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию для разбавления и удаления вредных газовыделений по расчету ассимиляции, обеспечивая требования ГОСТ 12.1.005.

Вот и получается, что если при выключенной вентиляции параметры по ГОСТ и так обеспечиваются, то и нет нужды включать вентиляцию. При этом надо учитывать, что при въезде/выезде автомобилей неорганизованное проветривание всё-равно осуществляется через ворота.
Практически повсеместно в РФ поступают именно так, как написано в статье по ссылке ув. Composter'а

Во всех случаях предусмотренные системы вентиляции - механические либо смешанного типа, должны обеспечивать соблюдение нормативов по предельно допустимым значениям концентрации СО. В целях обеспечения сбережения энергоресурсов системы вентиляции могут оснащаться датчиками СО, равномерно распределяемыми по территории парковки. По показаниям датчиков автоматически регулируется объем приточного и вытяжного воздуха, либо осуществляется включение и выключение систем

Т.е. датчики на СО у нас ставят по требованию СП 113, блокируют их с вентиляторами (в разделе автоматики) - и по факту системы вентиляции включаются по этим датчикам крайне редко, в неотапл. стоянках, практически, никогда.
Вопрос очень неоднозначный, и по нему уже было довольно скандальное обсуждение здесь. К единому мнению, разумеется, не пришли - но абсолютное большинство участников высказывалось за легитимность отключения вентсистем при внутренних параметрах в пределах ГОСТ.

[Амиго]

Ставлю по датчикам, если не совмещаю с отоплением.

п.с. а по влаге, это для электрокаров?)

[ivan-l-ing]

лень читать, но легитимность решений это круто))) ни один параметр не контролировать и утверждать что обеспечили параметры в пределах ГОСТ
даж в сп кому-то "родном" забыли упомянуть, что самое энергоэффективное решение выключить)))

про повсеместно в рф откуда информация?

и кстати скока агрегатов то ставите в паркинг?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 17.8.2017, 14:00

[ivan-l-ing]

О сообразил как сформулировать, то что хотел сказать
вы спрожектировали в парковке аварийную вентиляцию на удаление со
жаль вас просили общеобменку нарисовать

[Composter]

вы так не ответии зачем по вашему датчики СО ?

[baron.od]

Датчики на СО (угарный газ), а не СО2 (углекислый газ)

ссории я о своем, девичьем )) офисы..

Перевод с итальянского С.Н. Булекова

я не верю подобным статейкам, датчиками можно менять воздухообмен по производительности
но выключать полностью это чушь
российские нормы не регламентируют минимальный воздухообмен, поэтому нижнего предела нет, значит либо проектное решение, которое могут потребовать обосновать, либо круглосуточно и круглогодично.

вы полностью выключаете, на каком основании?

я с вами согласен, но почти... все зависит от вместимости, к примеру у нас есть паркинг площадью по 6000 квадратов 2 этажа, туда загони вагон жигулей в снегу, калориферы не подключены, следовательно вентиляция не работает зимой.. все живы и возможно здоровы а возьми те же жигуляторы да загони их в паркинг площадью 500 квадратов - помрут любители тюнингованных вазов )
теперь представим что в наш паркинг 6000 квадратов, заехало одновременно (пусть 10 машин, с карбюраторами weber, все в снегу, датчик СО почуствовал "запах" и врубил ПВ, (конечно считать надо, не спорю) но зимой подогретый воздух с такой производительностью высушит лужи за несколько минут... зачем дальше работать вентиляции?? с десятками тысяч кубов в час?

[ivan-l-ing]

я не спорю с тем, что уменьшить можно, а лишь с тем, что полностью отключать нельзя

[ИОВ]

О сообразил как сформулировать, то что хотел сказать
вы спрожектировали в парковке аварийную вентиляцию на удаление со
жаль вас просили общеобменку нарисовать

Не смотря на сарказм, Вы по сути почти правы. Сейчас поясню про "почти".
СП 60 (п. 7.1.1) указывает на устройство вентиляции

для обеспечения параметров микроклимата и качества воздуха в пределах допустимых норм.

Т.е. СП 60 не требует устройства вентиляции по принципу "чтобы было".
Никакие нормы не предъявляют для парковки требований по постоянной вентиляции в каком бы то ни было объёме.
СП 113 требует определять воздухообмен на ассимиляцию вредностей до ПДК. Вот тут и появляется вопрос, на сколько правильно заданы вредности/кол-во въездов-выездов.
Поскольку по датчикам на СО вентиляция в МЖД включается крайне редко, значит в расчёте существенно завышено кол-во выделяющихся вредностей (кол-во въездов-выездов). Т.е. если делать расчёт воздухообмена на фактическое кол-во вредностей, то выяснится, что выделяющиеся вредности не создают концентрацию в стоянке выше ПДК, а, значит расчётный воздухообмен равняется 0 (ноль) - что и соответствует выключенной/бездействующей вентиляции. Но тогда крайне редкие за время эксплуатации периоды с превышением ПДК и будут, по-классике, аварийными ситуациями, в которые и должна задействоваться аварийная вентиляция.

Так что фактическая эксплуатация показывает - кол-во вредностей в обычном режиме эксплуатации не превышает ПДК, т.е. общеобменная вентиляция и не требуется. А вот по заданию у нас сразу указано намного более высокое кол-во вредностей, которое в обычном режиме эксплуатации, практически, не выделяется - это и есть аварийная ситуация.
Так что можете называть эту вентиляцию хоть общеобменной, хоть аварийной - это уже просто игра слов получается.

[baron.od]

то выяснится, что выделяющиеся вредности не создают концентрацию в стоянке выше ПДК, а, значит расчётный воздухообмен равняется 0 (ноль) - что и соответствует выключенной/бездействующей вентиляции. Но тогда крайне редкие за время эксплуатации периоды с превышением ПДК и будут, по-классике, аварийными ситуациями, в которые и должна задействоваться аварийная вентиляция.

просто есть автомобиль ВАЗ и автомобиль Бэнтли, у них выбросы разные чуток... есть автомобиль мэрседес, а есть электромобиль... тоже разные )) всегда принято считать по максимому, на копейку выпуска 72 года..

[ИОВ]

Так и я о том же - сейчас уже совсем другое кол-во вредностей выделяется, а мы продолжаем их принимать по древним нормам. Поэтому получаем большие расчётные воздухообмены, а на самом деле и при выключ. вентиляции ПДК не превышается чаще всего.

[ОВиК-СПб]

Так и я о том же - сейчас уже совсем другое кол-во вредностей выделяется, а мы продолжаем их принимать по древним нормам. Поэтому получаем большие расчётные воздухообмены, а на самом деле и при выключ. вентиляции ПДК не превышается чаще всего.

Вот и получается что вентиляция если она работает по сигналу от датчиков больше похожа на аварийную(хотя и проектируется как общеобменная), если взять к примеру в этом же паркинге допустим водомерный узел или кладовую уборочного инвентаря, то там вентиляция будет работать постоянно, а в самом паркинге где выделяются вредности вентиляция будет отключена, и тут берут сомнения что то-то не так, а хочется сделать все хорошо, в связи с чем лично у меня напрашивается решение сделать так чтоб вентиляция работала постоянная или периодически на маленькие расходы обеспечивая хоть какой нибудь воздухообмен в помещении для экономии энергоресурсов, а при срабатывании датчиков включалась на полную производительность. Но вопрос в том как это сделать на бумаге в проекте лучше всего? Какой принять минимальной воздухообмен?

[ivan-l-ing]

да при чем тут водомер
паркинг это место кратковременного хранения транспорта
авто может въехать грязным, мокрым или не бритым да пофигу любым
поэтому вентиляция должна работать всегда и удалять всё, а не только со т.к. это улучшает условия хранения

[AVE-KV]

Получается, если вентиляция должна работать постоянно, то в паркинге надо делать как минимум 2 установки.
В практике, при самостоятельном отоплении предусматривают 1 приточную, 1 вытяжную установку.

[baron.od]

если взять к примеру в этом же паркинге допустим водомерный узел или кладовую уборочного инвентаря, то там вентиляция будет работать постоянно, а в самом паркинге где выделяются вредности вентиляция будет отключена,

водомерный узел - то тоже отдельный разговор )

[Igor Ch]

Добрый день. Подскажите пожалуйста:
1. По каким веществам вести расчет на суммацию действия вредных веществ. Только NO2 и SO2 или еще учитывать СО. Хотя по ГН 2.1.6.1338-03, других источников не нашел, три перечисленных в-ва обладают эффектом суммации, только при наличии в воздушной среде гексена, я правильно понял?.
2. Схема организации воздухообменов при воздушном отоплении, совмещенным с вентиляцией. И до какой температуры можно перегреть воздух.
3. По п. 7.5.10 СП 60... в производственных помещениях с тепловыделениями и выделением вредных газов... загрязненный воздух следует удалять из верхней зоны в объеме не менее однократного - этот пункт попадает под автостоянки или тепловыделений нет

Добрый день. Подскажите пожалуйста:
1. По каким веществам вести расчет на суммацию действия вредных веществ. Только NO2 и SO2 или еще учитывать СО. Хотя по ГН 2.1.6.1338-03, других источников не нашел, три перечисленных в-ва обладают эффектом суммации, только при наличии в воздушной среде гексена, я правильно понял?.
2. Схема организации воздухообменов при воздушном отоплении, совмещенным с вентиляцией. И до какой температуры можно перегреть воздух.
3. По п. 7.5.10 СП 60... в производственных помещениях с тепловыделениями и выделением вредных газов... загрязненный воздух следует удалять из верхней зоны в объеме не менее однократного - этот пункт попадает под автостоянки или тепловыделений нет

[Composter]

1)в онтп вроде вся методика расписана
2)согласно вашим тепло потерям, скалываете затраты на вентиляцию и тепло потери и делите на количество воздуха, получаете нужную дельту.
3) сп 113

В стоянках автомобилей требования к системам вентиляции следует принимать по указанным документам как для складских зданий, относящихся по пожарной опасности к категории В

[Igor Ch]

В ОНТП расчет по суммации воздействия не идет...

СП 113... говорит о необходимости выполнения требований СП 60 и др. Одним из требований СП 60 (по п. 7.5.10) является обеспечение однократного воздухообмена для производственных помещений (по п.4.2в. СП 60 - склад... далее производственные пом-я) с выделением вредных веществ. У меня был вопрос в том, что рассматривается ли автостоянка, как помещение с одновременным выделение тепла (от рабочих двигателей) и вредных веществ. Тогда по п.7.5.10 СП60 удаление вредностей из верхней зоны в размере однократного воздухообмена. Если воздушное отопление - такой же расход надо удалять из нижней зоны - вот и получается, опять, 2-х кратный воздухообмен.

[Composter]

вы лучше посчитайте воздухообмен исходя из вашего совмещения вентиляции с отоплением, а то мож увас будет 4 крата. обычно даже 150 кубов на авто это уже дофига.

[Зольников Михаил]

Подскажите, где указано, что воздухообмен в закрытой автостоянке должен быть не менее 2 крат.
Всю нормативку перерыл и все темы поднял - конкретной ссылки на норматив не нашел.

(по 2 критерию, 150 м3/ч - прописано в ОНТП 01-91).

[EJIEHA]

Подскажите, где указано, что воздухообмен в закрытой автостоянке должен быть не менее 2 крат.
Всю нормативку перерыл и все темы поднял - конкретной ссылки на норматив не нашел.

(по 2 критерию, 150 м3/ч - прописано в ОНТП 01-91).

Это было в МГСН 5.01-01.

[cpt]

Как альтернатива ОНТП 01-91, есть ещё Методика проведения инвентаризации выбросов загрязняющих веществ в атмосферу для автотранспортных предприятий (расчетным методом) http://docs.cntd.ru/document/1200031564 по ней экологии раздел ООС просчитывают (там кстати пробег автомобилей не какой то левый как в ОНТП, а согласно планировок) и если делается нормальная проектная документации то от туда лучше и брать цифру выбросов СО и там ещё есть справка по содержанию СО в наружном воздуха. Содержание СО у нас далеко не всегда равно 5 мг/м.куб в целом используя данные ООС можно уменьшить расход воздуха на 10-20%

[pepsee]

Подскажите, где указано, что воздухообмен в закрытой автостоянке должен быть не менее 2 крат.
Всю нормативку перерыл и все темы поднял - конкретной ссылки на норматив не нашел.

(по 2 критерию, 150 м3/ч - прописано в ОНТП 01-91).

Действующая нормативная документация не задает кратность воздухообмена, необходимо рассчитывать на ассимиляцию вредностей. Также ориентируйтесь на существующие региональные нормы, типа МГСН для Москвы.

[Ditmar1982]

[quote name='Igor Ch' date='17.12.2017, 15:24' post='1341978']
Добрый день. Подскажите пожалуйста:
1. По каким веществам вести расчет на суммацию действия вредных веществ. Только NO2 и SO2 или еще учитывать СО. Хотя по ГН 2.1.6.1338-03, других источников не нашел, три перечисленных в-ва обладают эффектом суммации, только при наличии в воздушной среде гексена, я правильно понял?.
2. Схема организации воздухообменов при воздушном отоплении, совмещенным с вентиляцией. И до какой температуры можно перегреть воздух.
3. По п. 7.5.10 СП 60... в производственных помещениях с тепловыделениями и выделением вредных газов... загрязненный воздух следует удалять из верхней зоны в объеме не менее однократного - этот пункт попадает под автостоянки или тепловыделений нет

Добрый день. Подскажите пожалуйста:
1. По каким веществам вести расчет на суммацию действия вредных веществ. Только NO2 и SO2 или еще учитывать СО. Хотя по ГН 2.1.6.1338-03, других источников не нашел, три перечисленных в-ва обладают эффектом суммации, только при наличии в воздушной среде гексена, я правильно понял?.
2. Схема организации воздухообменов при воздушном отоплении, совмещенным с вентиляцией. И до какой температуры можно перегреть воздух.
3. По п. 7.5.10 СП 60... в производственных помещениях с тепловыделениями и выделением вредных газов... загрязненный воздух следует удалять из верхней зоны в объеме не менее однократного - этот пункт попадает под автостоянки или тепловыделений нет
[/quo

К примеру, у Вас есть 6 веществ и из них 5 усиливают действия друг друга, а оставшееся - нет, то никакого эффекта суммации не будет, обязательное условие суммации, что ВСЕ вещества, указанные в задании технолога взаимодействуют друг с другом (да и неплохо проверить на потенцирование, может ещё и уменьшат влияние друг друга)

[Gefest]

Здравствуйте.
Учитывая, что самый глупый вопрос это не заданный, решил всё таки спросить: если парковка неотапливаемая, нужно ли делать подогрев воздуха приточки, при работе по датчикам СО? Мыслть появилась после прочтения

но зимой подогретый воздух с такой производительностью высушит лужи за несколько минут...

[ИОВ]

Не нужно, конечно!
В задачи вентиляции высушивание луж не входит и никогда не входило.

[vetal27583614]

добрый день! Подскажите пожалуйста. Сделал удаление воздуха в подземном паркинге только из верхней зоны. ВСН не действует, в СП 113, СП 154 и в СП для складских и производственных зданий не нашел, что удалять воздух нужно из нижней зоны. Может гдето прописано в другом нормативном документе? в СП 60 пунк 7.5.11 написано, что это только для пыли и аэрозолей, а в паркинге нет ни того, ни другого.

Сообщение отредактировал vetal27583614 - 10.9.2020, 16:11

[cpt]

Не нужно, конечно!
В задачи вентиляции высушивание луж не входит и никогда не входило.

Почему нет? Если заказчик хочет ассимиляцию влагопоступлений то почему бы не сделать? Требования нет, но ведь и запрета тоже.

[инж323]

Почему нет? Если заказчик хочет ассимиляцию влагопоступлений то почему бы не сделать? Требования нет, но ведь и запрета тоже.

На паре домиков делали дублирование- воздушно-водяное отопление на верхнем этаже парковки и при этом приточки с резервированием шли и к ним дополнительно писали в задании на проектирование систему с апвс с одним узлом управления на десяток калориферов развешенных по площади этажа. Именно зимой подогреть, когда не нужен приток. И машины сохнут и лужи тоже. Шибко просила служба эксплуатации и типа очень благодарна была , что сделали, но вот результативность не подскажу, прежних знакомых там уже нет. Но это именно спецом дополнительное оговоренное в ТЗ и не обязательное требование, а как запрос на это от заказчика.

[ИОВ]

Почему нет? Если заказчик хочет ассимиляцию влагопоступлений то почему бы не сделать? Требования нет, но ведь и запрета тоже.

Так мы же обсуждали не хотелки Заказчика, а проектирование вентиляции по нормам.
А так-то, Вы правы - за деньги Заказчика можем исполнить любой каприз, не противоречащий нормам.
Можем сушить, кондиционировать и включать в паркинге "Заздравную" при въезде каждого а/м и "Прощание славянки" - при выезде.

[vadim-kritinin]

А как быть с требованиями МГСН 5.01-01 п.3.17 "Расход вытяжного воздуха общеобменной вентиляции принимается по расчету, но не менее 150 м куб./час на одно машиноместо при условии обеспечения кратности воздухообмена в час не менее двух."? В СП 60.2020 п.7.3.19 указано, что "Воздухообмен в стоянках автомобилей индивидуального (личного) транспорта определяется расчетом при усредненном значении количества въездов и выездов соответственно равном 2 % и 8 % общего количества машино-мест. При этом концентрацию оксида углерода (СО) следует принимать 20 мг/м3." Если по Сп60 считать, то получается в 3 раза меньше расхода почти... Что в итоге делать? По МГСН брать или можно на СП ссылаться?

[cpt]

этот МГСН не действует нигде уже, считайте по СП 60