Ошибка в СНиП? Опции

[rinatbay]

4.11*. Подземные инженерные сети следует размещать параллельно в общей траншее; при этом расстояния между инженерными сетями, а также от этих сетей до фундаментов зданий и сооружений следует принимать минимально допустимыми исходя из размеров и размещения камер, колодцев и других устройств на этих сетях, условий монтажа и ремонта сетей.

Расстояния по горизонтали (в свету) от ближайших подземных инженерных сетей, за исключением газопроводов горючих газов, до зданий и сооружений следует принимать не более указанных в табл. 9. Указанные в этой таблице расстояния от газопроводов горючих газов до зданий и сооружений являются минимальными.

Расстояния по горизонтали (в свету) между соседними подземными инженерными сетями при их параллельном размещении следует принимать не более указанных в табл. 10.

Вопрос: в СНиП II-89-80* «Генеральные планы промышленных предприятий» указаны максимальные расстояния между сетями, а какие расстояния минимальные?
А может это ошибка в СНиПе?

Сообщение отредактировал rinatbay - 24.4.2007, 20:56

Прикрепленные файлы

 snip_ii_89_80__________________________________________.rar ( 63,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89

 

[rinatbay]

4.11*. Подземные инженерные сети следует размещать параллельно в общей траншее; при этом расстояния между инженерными сетями, а также от этих сетей до фундаментов зданий и сооружений следует принимать минимально допустимыми исходя из размеров и размещения камер, колодцев и других устройств на этих сетях, условий монтажа и ремонта сетей.

Расстояния по горизонтали (в свету) от ближайших подземных инженерных сетей, за исключением газопроводов горючих газов, до зданий и сооружений следует принимать не более указанных в табл. 9. Указанные в этой таблице расстояния от газопроводов горючих газов до зданий и сооружений являются минимальными.

Расстояния по горизонтали (в свету) между соседними подземными инженерными сетями при их параллельном размещении следует принимать не более указанных в табл. 10.

Вопрос: в СНиП II-89-80* «Генеральные планы промышленных предприятий» указаны максимальные расстояния между сетями, а какие расстояния минимальные?
А может это ошибка в СНиПе?

Сообщение отредактировал rinatbay - 24.4.2007, 20:56

Прикрепленные файлы

 snip_ii_89_80__________________________________________.rar ( 63,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89

 

[andrey R]

Всегда было не менее. А больше - сколько угодно.

[rinatbay]

значит в СНиПе ошибка??? Не может быть! Я СНипам всегда доверяю - это же наш закон

[andrey R]

В электронной версии - запросто.
Но Вы же говорите о совместной прокладке. Тут действительно - не более, ибо тогда траншея получается вменяемых размеров. А в генплане - не менее. Таблицы 9 и 10, это минимальные расстояния.

[инж323]

Очепятка электронной версии?

[rinatbay]

Не только в электронной версии. У нас на работе бумажная версия такая же

[andrey R]

Типографская?

[rinatbay]

Типографская?

Да, типографская.

[andrey R]

Первое "не более" даже по контексту фразы должно быть "не менее". Иначе - потеря смысла.

[rinatbay]

В каком то учебнике видел эту фразу с "не менее". Но СНиП важнее чем учебник. Получается нарушаем СНиП если делаем "Не менее". А нарушение СниПа влечет уголовную ответственность .

[andrey R]

Вот завтра ОльгаО придёт, она Вам всё разьяснит про СНиП

[rinatbay]

Подождем ольгу. Хотя я все равно делаю 1.5 метра между сетями и не буду менять.

[Vict]

На мой взгляд никаких ошибок нет. andrey R почти правильно ответил...
Придет "Судья" - рассудит!
Просто Снипы надо читать в контексте глав, а не выборочно....

Сообщение отредактировал Vict - 24.4.2007, 22:39

[andrey R]

почти правильно

Это как?

[Vict]

Это как?

Но Вы же говорите о совместной прокладке. Тут действительно - не более, ибо тогда траншея получается вменяемых размеров. А в генплане - не менее. Таблицы 9 и 10, это минимальные расстояния.

[andrey R]

Так это правильно, или почти?

[Vict]

Так это правильно, или почти?

На мой взгляд - почти
подождем "эксперта"

Сообщение отредактировал Vict - 24.4.2007, 22:49

[andrey R]

Валяйте Вашу версию. И подождём

[Vict]

Валяйте Вашу версию.

Валяю - Просто Снипы надо читать в контексте глав, а не выборочно....

[Михаил I]

Господа! Объясните мне еще одну ошибку. А может и я глупый.
В СНиПе на внутрянку в пунктах пожаротушения написано, что при расходе струи до 4л/с необходимо ставить ПК на 50.
А зачем тогда есть выше таблица для диаметра 65 с расходом струи меньше 4? :wacko:

[andrey R]

Ольга, ау-у-у!

[Сантехник]

Не все в ладах с языком, не все умеют четко ясно и однозначго изложить свое мнение. Очевидно кто то из авторов данного снипа грешил этим. Примером может являться парадоксальное "Почти правильно" Это я так в общем. И из за этого бывает трудно въехать что там автор имел в виду. Но это упрощает объяснение своих решений - ссылаешся на одну из взаимоисключающих альтернатив и гут.

Добавлено - 12:11

Всегда было не менее. А больше - сколько угодно.

Насколько знаю на промплощадках свободное место тоже дорого. Это "больше" может ограничивать таких транжир.

Сообщение отредактировал Сантехник - 25.4.2007, 11:07

[OlgaO]

Вот завтра ОльгаО придёт, она Вам всё разьяснит про СНиП

Ольга СНиПы не пишет!
Прежде чем смотреть в СНиП II-89-80* надо смотреть в СНиП 2.04.02-84 п. 8.50 и СНиП 2.04.03-85 п. 4.1. Там сказано: "...минимальные расстояния в плане....должны приниматься согласно СНиП II-89-80"
В СНиПе II-89-80* п. 4.11* действительно написано "не более", но тогда, допустим, водопровод от фундамента можно проложить в 1 м, в 0,3 м - что мешает-то, только не по уму это будет, мягко сказать. Если проложить водопровод в 7 м от здания, то это будет значительно надежнее чем в 0,3 м, а плохого от 7 м никому не будет. Ну это я так для примера.
Считаю, что указанные в таблицах значения минимально-допустимые. Я так работаю.

По поводу пожаротушения внутреннего:
п.6.8 Примечания:
2. Для получения пожарных струй с расходом воды до 4 л/с следует применять пожарные краны и рукава диаметром 50 мм, для получения пожарных струй большей производительности - диаметром 65 мм. При технико-экономическом обосновании допускается применять пожарные краны диаметром 50 мм, производительностью свыше 4 л/с.

Т.е. при технико-экономическом обосновании Вы можете применить при расходе 2,5 л/с краны диаметром 65 мм - кто Вам запрещает то это?
Например, реконструкция здания: было пожаротушение, допустим, 2х5 л/с, назначение поменялось, стало 2х2,5. Пожарные краны диаметром 65 есть в наличии в исправном состоянии. Что Вы их менять будете на 50? Зачем лишние затраты? Вот у меня в прошлом году как раз такой объект и был и очень мне эти данные в таблице пригодились.

[Михаил I]

Ольга, значит я должен доказать обратное, что кран 65 дешевле 50. А хрена я докажу.

[Гость_BUFF_*]

ну вот ,а говорили

Ольга СНиПы не пишет!

Добавлено - 12:23

должен доказать обратное, что кран 65 дешевле 50. А хрена я докажу.

65, который УЖЕ ЕСТЬ, дешевле 50, который надо покупать...

[OlgaO]

Ольга, значит я должен доказать обратное, что кран 65 дешевле 50. А хрена я докажу.

Прочитайте мой пример еще раз: если они (65 краны) есть при реконструкции, то значит расход денег на них ноль, а на новые 50 краны надо денюжку потратить - вот и вся бухгалтерия!

Во, BUFF уже ответил раньше меня, Михаил, он понял сразу все!

Сообщение отредактировал OlgaO - 25.4.2007, 11:28

[andrey R]

Ольга СНиПы не пишет!

Зато, она их знает
Авторитет у Вас, па-а-анимаешь
Меня вот не слушают... а Вам верят

[Михаил I]

Ольга, я понял Ваш пример. Такое бывает раз в жизни.
А когда проектируешь здание с нуля....Не обосновать.
Кстати на 65 требуется напор меньше, чем на 50 при одинаковых высотах помещения.
Может можно сэкономить на этих метрах ин е ставить насос.

[OlgaO]

Ольга, я понял Ваш пример. Такое бывает раз в жизни.

Может быть и раз в жизни, но мне помогло, что эта информация в СНиПе была.
А когда проектируешь здание с нуля, то лучше делать, так, как говорит СНиП, иначе для экспертизы может не найтись достаточно слов, чтобы обосновать какое-то свое видение проблемы.
И экономить на насосе в угоду нескольким метрам, сэкономленным переходом с 50 крана на 65, я бы не советовала.

[Михаил I]

И экономить на насосе в угоду нескольким метрам, сэкономленным переходом с 50 крана на 65, я бы не советовала.

Почему? Чем не обоснование?
Горяздо больше сэкономлю на насоной, чем на кранах.

[Vict]

парадоксальное "Почти правильно" Это я так в общем. И из за этого бывает трудно въехать что там автор имел в виду.

Читать надо больше - вьезжать будет легче!
По теме -

3.2*. Расстояния между зданиями, сооружениями, в том числе инженерными сетями, следует принимать минимально допустимыми, при этом плотность застройки площадок предприятий должна быть не менее указанной в приложении.
4.11*. Подземные инженерные сети следует размещать параллельно в общей траншее; при этом расстояния между инженерными сетями, а также от этих сетей до фундаментов зданий и сооружений следует принимать минимально допустимыми исходя из размеров и размещения камер, колодцев и других устройств на этих сетях, условий монтажа и ремонта сетей.
Соответственно в таб.9 максимальные растояния. Площадку производства то выбирают по минимуму.

Есть еще СНиП ПЛАНИРОВКА И ЗАСТРОЙКА ГОРОДСКИХ И СЕЛЬСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ

7.23*. Расстояния по горизонтали (в свету) от ближайших подземных инженерных сетей до зданий и сооружений следует принимать по табл. 14.*
Расстояния по горизонтали (в свету) между соседними инженерными подземными сетями при их параллельном размещении следует принимать по табл. 15, а на вводах инженерных сетей в зданиях сельских поселений — не менее 0,5 м.

Таблицы 9 в одном и 14 в другом одинаковы, но в СНиПе 2.07.01-89 идет речь о конкретном растоянии. Не минимальном, но и не более......

Сообщение отредактировал Vict - 25.4.2007, 14:39

[OlgaO]

И экономить на насосе в угоду нескольким метрам, сэкономленным переходом с 50 крана на 65, я бы не советовала.

Почему? Чем не обоснование?
Горяздо больше сэкономлю на насоной, чем на кранах.

Миша, речь идет о метре! Неужели он Вас спасет от насосной?

Добавлено - 15:13

Соответственно в таб.9 максимальные растояния.

Т.е. Вы хотите сказать, что водопровод, допустим, может проходить от фундамента или впритык или, боже упаси, не дальше 5 м? Абсурд! Ну да, зато площадка производства работ будет махонькая! А как быть с повреждением сетей при осадке фундамента?

[Vict]

Т.е. Вы хотите сказать, что водопровод, допустим, может проходить от фундамента или впритык или, боже упаси, не дальше 5 м? Абсурд! Ну да, зато площадка производства работ будет махонькая! А как быть с повреждением сетей при осадке фундамента?

Ольга, синим выделено.
Про абсурд, не ко мне.
При осадке в СНиПах то же есть.

[Михаил I]

Миша, речь идет о метре! Неужели он Вас спасет от насосной?

Бывает не только метр, бывает 4. Может и спасет.
Ольга, я пример привел экономического обоснования применения ПК на 65, а не 50.
Может будет у кого раз в жизни, как и у Вас был вариант.

[OlgaO]

Меня вот не слушают... а Вам верят

Андрей, меня в свои ряды принимайте, мне тоже не верят!
Надо выходить на разработчиков СНиП - выяснять, что они имели ввиду, когда писали этот пункт. Кстати, пункт со звездой, ни у кого нет первой редакции СНиПа, где этот пункт в первородном состоянии - без изменений?

[andrey R]

Андрей, меня в свои ряды принимайте, мне тоже не верят!

Принимаю. Больно компания хороша получается

[Vict]

Андрей, меня в свои ряды принимайте, мне тоже не верят!

Принимаю. Больно компания хороша получается

Так не честно! Начну перетягивать!
Ольга, у меня такой вопрос - если Вы планируете инж.сети в городе, эти 5 метров Вы берете как минимальное растояние? Т.е. можете закладывать 7, 10 метров?

[andrey R]

Так не честно!

Сами виноваты Хто даму не слушал, а?

если Вы планируете инж.сети в городе

Не знаю, как там у Ольги, а в Москве редко удаётся пять метров. Тогда начинаются обоймы и футляры. А больше - запрета нет, но место жалко занимать. Поэтому, или пять, или меньше обычно. А в области - пять и больше. При параллельной прокладке одинаковых труб (В1) в одной траншее - 0.7 часто беру (от диаметра зависит).

[OlgaO]

Так не честно! Начну перетягивать!
Ольга, у меня такой вопрос - если Вы планируете инж.сети в городе, эти 5 метров Вы берете как минимальное растояние? Т.е. можете закладывать 7, 10 метров?

Да, 5 м беру как минимальное расстояние, могу закладывать и 7, 10 м. Кроме того, когда говоришь в Водоканале про 5 м они почти звереют - хотят не менее 8 м, СНиП их пыл остужает обычно, но почти каждый раз одно и тоже. У нас ни как в Москве - место есть, как правило, и при реконструкции и при новом строительстве.

[andrey R]

хотят не менее 8

Что то такое было про охранные зоны коммуникаций...

[Anna_P]

Было-было... мы налетели как-то раз нам дали бумагу, где говорилось, что охранная зона сети от 10 до 50 м - защищали существующие коллектора сваями...

У меня вопрос к Ольге, если в подвале здания паркинг 2х5,2л/с, а наверху офисы 1х2,5л/с, а в нормах говорится, что в здании ПК должны быть одного диаметра... при ф50 в паргинге напор на выходе 40м это при 16 спрыске, если взять 19 спрыск и ф65, то напор 19,9 м, но расход в офисах увеличится до 3,4л/с. Как лучше?

[OlgaO]

У меня вопрос к Ольге, если в подвале здания паркинг 2х5,2л/с, а наверху офисы 1х2,5л/с, а в нормах говорится, что в здании ПК должны быть одного диаметра... при ф50 в паргинге напор на выходе 40м это при 16 спрыске, если взять 19 спрыск и ф65, то напор 19,9 м, но расход в офисах увеличится до 3,4л/с. Как лучше?

Anna_P, спасибо большое за такой вопрос Он из разряда "на засыпку". И скажите на милость, почему именно вопрос ко мне? Может народ здесь жаждет ответить, а Вы спрашиваете только у меня! В следующий раз обращайтесь ко всем лучше! Ничего умного я Вам сейчас не скажу, но скажу:
1. Нет ли в Вашем случае какой-то лазейки, чтобы разделить системы, ну, например: СНиП 21-02-99 п.6.6 "В подземных автостоянках с двумя этажами и более внутренний противопожарный водопровод должен выполняться отдельно от других систем внутреннего водопровода."?
2. Вот что по этому поводу говорил Добромыслов, отвечая на аналогичный вопрос: "...в целом ряде аналогичных случаев на практике неэкономично, а иногда и невозможно применять спрыски, стволы и пожарные краны одинакового диаметра. В связи с этим в проекте новой редакции СНиП, это требование исключено."
Но нового СНиПа нет, Добромыслова, к глубочайшему сожалению, тоже уже нет.
Вот и все что могу.

[Гость_saddamchik_*]

Читал в бст изменения к снип, меньше можно. На ошибку не похоже, изменяли или с бодуна, или диверсия. Сам часто этот пункт использую в стесненных условиях, отмазка есть если что.

[AlexStar]

А если здание разделено противопожарными перегородками - всё равно одного диаметра??

[Темка]

Подниму ка темку из загашников =)
Проектируем ПЭ водопровод, d280, глубина заложения 2.10...2.50 И тут (чорт меня дернул, что-ли?), решил заглянуть в СП-40-102-2000 по поводу этой самой глубины заложения.
Смотрим: "п.5.4.5. Минимальное заглубление водопровода ДО ВЕРХА трубопровода согласно СНиП 2.04.02 должно превышать глубину промерзания грунта для данной местности не менее чем на 0,5 м...". Стоп! Всю жизнь ДО НИЗА трубопровода было! Полез, не веря своюм глазам в СНиП, так и есть: "п.8.42. Глубина заложения труб, считая ДО НИЗА, должна быть на 0,5 м больше расчетной глубины проникания в грунт нулевой температуры"
Кому верить? Лично у меня, СНиП вызывает больше доверия =)

[Serg Ivanov]

А если здание разделено противопожарными перегородками - всё равно одного диаметра??

Если здание разделено противопожарными стенами/перекрытиями и имеет отдельные вводы водопровода на каждую часть,- то это уже два здания с общей стеной-ИМХО.