АВР насосов Опции

[Гость_olesya_sn80_*]

Подскажите пожалуйста, как и с помощью какого оборудования (приборы, датчики) организуют АВР насосов. У меня конкретный случай: есть три сетевых насоса, входы и выходы их объеденены, насосы стоят на обратке двух котлов. Постоянно должны работать два из трех насосов, один насос резервный, в случае выхода из строя одного из насосов, резервный включается в работу. И наверное периодически должно включаться чередование насосов, для равномерного износа. Насосы отечественные. Заранее всем благодарна. Поделитесь пожалуйста опытом.

[Гость_olesya_sn80_*]

Подскажите пожалуйста, как и с помощью какого оборудования (приборы, датчики) организуют АВР насосов. У меня конкретный случай: есть три сетевых насоса, входы и выходы их объеденены, насосы стоят на обратке двух котлов. Постоянно должны работать два из трех насосов, один насос резервный, в случае выхода из строя одного из насосов, резервный включается в работу. И наверное периодически должно включаться чередование насосов, для равномерного износа. Насосы отечественные. Заранее всем благодарна. Поделитесь пожалуйста опытом.

[Сергей Долганов]

Оборудование: Датчики перепада давления ДЕМ 202 или их аналог- 3шт. Устройство переключения насосов (я лично делал на LOGO!).

[Гость_olesya_sn80_*]

Почему датчики перепада давления, я считала, что надо ставить датчики реле давления на напорных патрубках насосов. И про ЛОГО, можно поподробнее (алгоритм работы). Можно отвечать в личку...

[Гость_Игорь Борисов_*]

Все верно - датчики перепада давления и свободно-программируемый контроллер... так же можно на контроллер завести сигналы от тепловых реле и т.п. просто думаю - датчик перепада на одном насосе сработает если два в работе? или обратные клапана на каждый насос?

Почему датчики перепада давления, я считала, что надо ставить датчики реле давления на напорных патрубках насосов. И про ЛОГО, можно поподробнее (алгоритм работы). Можно отвечать в личку...

Именно перепад давления индицирует работу насоса... а само давление по-любому в системе есть...

Алгоритм работы спк пишется за короткое время по конкретному т.з.

[Гость_olesya_sn80_*]

на каждом насосе на напоре стоит обратный клапан. Я так и не поняла где и какие датчики давления надо ставить, чтоб идентифицировать аварию.

[Сергей Долганов]

Давления: 1 датчик на всасе насосов - для организации подпитки. перепада давления - на каждом насосе.

[Гость_olesya_sn80_*]

На самом деле у меня очень маленький опыт в этом деле, я так понимаю одним датчиком на напоре насоса нельзя будет определить его аварию...и нужен датчик разности давлений, и еще зачем датчик на всасе (что за подпитка?). Вот кстати схема с насосами...  АВР.jpg ( 48,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 382

[Гость_Игорь Борисов_*]

нормалек... трубочки датчиков перепада давления врезаете там же где и манометры - на входе и выходе насосов... в качестве датчика давления для подпитки системы - ставите реле давления в Т2... если давление на обратке падает ниже нормы - насосы подпитки подпитывают систему...

ЗЫ. Обратите внимание на сами насосы... если они отечественные - то всего вышесказанного достаточно, а вот если хороший импорт - автоматизацию надо усложнять... многоуровневые защиты и т.п... импортные насосы не такие дубовые как отечественные, они более "нежные", но зато экономные, если к ним с правильным подходом...

[Гость_olesya_sn80_*]

Но это не подпиточные насосы, а сетевые на обратке, подпиточные стоят ниже, их два, их авр думаю сделать на сау мп, включаться они будут по понижению давления в Т2.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Но это не подпиточные насосы, а сетевые на обратке, подпиточные стоят ниже, их два, их авр думаю сделать на сау мп, включаться они будут по понижению давления в Т2.

тоды все ок.

[tristan]

Есть у "ОВЕНА" готовый приборчик реализующий функцию АВР насосов:
1. САУ-МП.11 - если 2 насоса (1раб., 1 рез.) при этом ставится один датчик-реле перепада давления на насосную группу;
2. САУ-МП.14 - если 3 насоса (2раб., 1 рез.) при этом на напорном трубопроводе каждого насоса ставится датчик-реле давления;

В варианте №1 при аварии обоих насосов выдается сигнализация "Авария", в варианте №2 при аварии насосоа сигнализация к сожалению не выводится (нет свободных реле).
Если устраивает-используйте вышеперечисленные готовые решения, если нет- берите Zelio Logic или Logo! и програмируйте алгоритм АВР со всеми сигнализациями.

[Kass]

Да задачка то самая простейшая. Реализуется не то что ПЛК, а на простейших модулях. Главное определиться с платформой. К чему привыкли, на том и делайте.

[ScrewDriver]

Только учтите, что САУ-МП не имеет энергонезависимой памяти! Поэтому в случае пропадания питания все ошибки он забудет и будет пытаться включать аварийные насосы вновь. Дабы этого не происходило - используйте ПЛК.

Я делаю подобный проект на ПЛК-100, только у меня 3 насоса и у каждого три режима - рабочий, резерв и отключенный. Плюс реализован подхват насосами друг друга, если какой-то не справляется. Ну и само собой горячее переключение режимов работы каждого из насосов, сохранение ошибок, индикация и тд и тп...

Сообщение отредактировал ScrewDriver - 31.5.2007, 0:28

[Mechatron]

Я бы лично сделал на логическом модуле и трех ДЭМах, а на логический модуль завел бы еше дополнительные сигналы от тепловух или автоматов для страховки.

[Mars]

Подскажите пожалуйста, как и с помощью какого оборудования (приборы, датчики) организуют АВР насосов. У меня конкретный случай: есть три сетевых насоса, входы и выходы их объеденены, насосы стоят на обратке двух котлов. Постоянно должны работать два из трех насосов, один насос резервный, в случае выхода из строя одного из насосов, резервный включается в работу. И наверное периодически должно включаться чередование насосов, для равномерного износа. Насосы отечественные. Заранее всем благодарна. Поделитесь пожалуйста опытом.

Только не надо снова про призраки, договорились?
ftp://mzta:mzta@80.240.100.130/bun-03m_ko.pdf
ftp://mzta:mzta@80.240.100.130/mr8_mun03_re.pdf
ftp://mzta:mzta@80.240.100.130/mr8_mun03m_re.pdf

[HasBolla]

Я бы делал на LOGO . В LOGO можно сохранить состояние входов при пропадании питания и вы всегда увидете были аварии или нет в ваше отсутствие? да и аварийный насос не бутет пытаться запуститься, как замечено было выше. Делали насосные с чередованием и переключением по аварии - все шикарно.
Программульку чередования могу вам подогнать (правда на 2 насоса, но главное принцип )

Сообщение отредактировал HasBolla - 31.5.2007, 13:32

[Гость_Victory_*]

2HasBolla
а мне такую программку подкините? Оченна посмотреть хочется

еще вопрос - Вы такие программулины в каком виде в проект всносите? приложением или листами в составе? Или на листе со схемой подключения лого даете?

Сообщение отредактировал Victory - 31.5.2007, 14:56

[Abysmo]

еще вопрос - Вы такие программулины в каком виде в проект всносите? приложением или листами в составе?

На программыне проекты есть отдельные госты.

[ScrewDriver]

А надо ли вообще программный продукт представлять в исходниках? Заказчика же, как правило, интересует результат.
Извините, что оффтоплю, но ИМХО хочешь исходников - плати тройную цену.

[Гость_Игорь Борисов_*]

А надо ли вообще программный продукт представлять в исходниках? Заказчика же, как правило, интересует результат.
Извините, что оффтоплю, но ИМХО хочешь исходников - плати тройную цену.

раздавать исходники - дело не благодарное... конечно - не по заявленной задаче - тут минут за 10 написать можно... а чё нить сложнее может рождатся и оттачиваться месяцами, дабы потом нести приличную прибыль... а тут - раз-два и отдал... нееее...

[tristan]

Вообщее-то если использовать ПЛК, то в качестве входных данных можно использовать аналоговые сигналы давления на всасе и напоре наососной группы, к тому же надо использовать сигналы с контакторов насосов, подверждающих их срабатывание.

[HasBolla]

2HasBolla
а мне такую программку подкините? Оченна посмотреть хочется

еще вопрос - Вы такие программулины в каком виде в проект всносите? приложением или листами в составе? Или на листе со схемой подключения лого даете?

подкину вечером, щас надо уезжать. Там только алгоритм чередования насосов( включение следующего каждый раз при запросе на перекачку жидкости), остальное уж как-нибудь сами, в крайнем случае подскажу.

Вообще-то программулины мы невкладываем проект, только если заказчик просит (для хорошего человека ничего не жалко ).

Исходник не выкладывается, пишет, что неподдерживаемый формат

Сообщение отредактировал HasBolla - 1.6.2007, 8:31

Прикрепленные файлы

 Подпитка_.jpg ( 124,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 494

 

[Сергей Долганов]

Вообщее-то если использовать ПЛК, то в качестве входных данных можно использовать аналоговые сигналы давления на всасе и напоре наососной группы, к тому же надо использовать сигналы с контакторов насосов, подверждающих их срабатывание.

Угу, и машин вижн сверху прикрутить и собрать на шаговом двигателе робота который будет ездить за дежурным сантехником и канючить нудным голосом "Пойди насос посмотри".
Барышня написала, что хочет использовать САУ-МП - кому то не понятны финансовые рамки проекта?

[Kass]

2 HasBolla. Какая схемка наглядная (хотя пожалуй не для программистов). В чем делаете такие? Что за среда разработки?

[Сергей Долганов]

2 Kass Siemens LOGO!SoftComfort

[Kass]

2 Kass Siemens LOGO!SoftComfort

Ни в какое сравнение с Кодесисом.

[Сергей Долганов]

Ну почемуже, её можно заменить на LAD и будет очень поже на кодесис.

[Kass]

Нет, ну вариантов испортить есть много, вот только зачем?

[vladun]

2 HasBolla. Какая схемка наглядная (хотя пожалуй не для программистов). В чем делаете такие? Что за среда разработки?

да, так и есть самая удобная, к тому же можно в LAD Переключиться или отконвертить любой проект в любое время....

[Сергей Долганов]

Нет, ну вариантов испортить есть много, вот только зачем?

Тут скорее вопрос привычки нежели реальных плюсов\минусов. Лично мне дикретную логику писать в ладе удобней

[Kass]

А пример схемы в ЛАДе покажите.

[HasBolla]

2 HasBolla. Какая схемка наглядная (хотя пожалуй не для программистов). В чем делаете такие? Что за среда разработки?

LOGO Siemens, в любом представительстве вам дадут диск бесплатно

[HasBolla]

 Подпитка_LAD.jpg ( 115,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 434

А пример схемы в ЛАДе покажите.

Вот пжалста, только это автоматическая трассировка и коментарии могут быть не совсем корректны

[Сергей Долганов]

Эм. А кто у Вас определяет что насос в аварии?

[HasBolla]

Эм. А кто у Вас определяет что насос в аварии?

теплушка, термистор, кто угодно

[Сергей Долганов]

Тоесть сам факт того, что насос запустился Вы не отслеживате?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Тоесть сам факт того, что насос запустился Вы не отслеживате?

по хорошему - надо везде втыкать реле перепада - так как обрыв вала\муфты не такое уж и редкое явление... и бюджетненько... мне проще - я частотники везде втыкаю... они и перегрузку и недогрузку и затянутый пуск отследят...

[HasBolla]

Тоесть сам факт того, что насос запустился Вы не отслеживате?

Ну давайте еще поставим энкодер, счетчик импульсов, чтобы следить за вращением вала и получим стоимость маленького космического корабля
Там еще есть контроль фаз и его сигналы тоже выдаются на щит оператора.

[Гость_Victory_*]

2HasBolla
схемку содрала. спасибо.

Тоесть сам факт того, что насос запустился Вы не отслеживате?

а разве это нельзя отследить по реле давления? равно как и обрыв вала/муфты?

[Сергей Долганов]

Ну давайте еще поставим энкодер, счетчик импульсов, чтобы следить за вращением вала и получим стоимость маленького космического корабля
Там еще есть контроль фаз и его сигналы тоже выдаются на щит оператора.

Стоимость датчика ДЭМ - 50 ам. долларов какой же тут космический корабль Возможно я не прав, но всеже факт запуска отслеживаю.

2HasBolla
схемку содрала. спасибо.

Вот они, проклятые расхитители интелектуальной собственности

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 1.6.2007, 17:06

[Гость_Игорь Борисов_*]

а разве это нельзя отследить по реле давления? равно как и обрыв вала/муфты?

по реле давления с гарантированной точностью нельзя, можно аналоговыми преобразователями давления, но это неоправданно усложняет\удорожает задачу

[vladun]

Друзья, да вы чего ? Нафига это отслеживать, это че охлаждение реактора ядренного или водородного ? Иль 1 категория. ? Термоконтакт\теплушка\термистор и БАСТА !!!

[Гость_Игорь Борисов_*]

Друзья, да вы чего ? Нафига это отслеживать, это че охлаждение реактора ядренного или водородного ? Иль 1 категория. ? Термоконтакт\теплушка\термистор и БАСТА !!!

Элементарно, Vladun! При обрвыве вала все защиты, кроме частотников и реле перепада давления чуствуют себя комфортно... им хорошо, а воды нет... тоже самое происходит при обрыве напорного трубопровода - движок начинает фигачить в недогруженном режиме, защиты молчат, а вода заливает близлежащую территорию. Для этого и контролируют недогрузку - во избежание неприятностей.

[HasBolla]

Друзья, да вы чего ? Нафига это отслеживать, это че охлаждение реактора ядренного или водородного ? Иль 1 категория. ? Термоконтакт\теплушка\термистор и БАСТА !!!

Совершенно в дырочку

[Сергей Долганов]

Согласен с Игорем Борисовым. Какой смысл дублировать электрические защиты котрые у Вас и и так должны быть (см. ПУЭ).

[Взводатор]

алгоритм чередования насосов( включение следующего каждый раз при запросе на перекачку жидкости), остальное уж как-нибудь сами, в крайнем случае подскажу.

Исходник не выкладывается, пишет, что неподдерживаемый формат

Ой!

HasBolla, подозреваю, что схемы рисовать сами учились...

1 - неудачное расположение шин
2 - распространение сигнала справа налево без необходимости
3 - лишние пересечения связей
4 - лишние, дублирующие друг друга элементы
5 - отсутсвие промежуточных комментариев
6 - у Вас что, допускаются висящие в воздухе входы?
7 - ">_1" - это логическое "или" или мажорирующий элемент?
8 - у RS элементов где R и где S? и почему два элемента с одинаковым именем имеют разное количествоа входов и разную мнемонику?

С уважением Взводатор.

Сообщение отредактировал Взводатор - 4.6.2007, 11:33

Прикрепленные файлы

 0000.GIF ( 39,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 209

 

[Гость_Игорь Борисов_*]

6 - у Вас что, допускаются висящие в воздухе входы?

Это ж контроллер... FBD - программирование. в нем, в отличии от реальных микросхем, "висящий в воздухе" вход ни на что не влияет... вообще ни на что.

[Взводатор]

А как его понимать, открытый вход то? В ТТЛ октрытый вход равносилен логической 1, в КМОП - 0. Да и то, по-умолчанию используют их только начинающие. В правильных схемах они всегда подтянуты к уровню по-умолчанию - ТТЛ соединяются через резистор с шиной питания, КМОП - на общий.

Вы можете сказать, какое умолчание принято именно в этой программе? То же FBD у TAC открытых входов не признает - все должно быть определенным.

С уважением Взводатор.

[Сергей Долганов]

А как его понимать, открытый вход то? В ТТЛ октрытый вход равносилен логической 1, в КМОП - 0. Да и то, по-умолчанию используют их только начинающие. В правильных схемах они всегда подтянуты к уровню по-умолчанию - ТТЛ соединяются через резистор с шиной питания, КМОП - на общий.

Вы можете сказать, какое умолчание принято именно в этой программе? То же FBD у TAC открытых входов не признает - все должно быть определенным.

Как понимать пустой вход 4-х входового элемента "И" чтобы его можно было использовать как 2 или 3 или 4 входной? Ответ очевиден имхо.
У ТАС не особо и FBD между нами, Мента больше похожа на CFC.

[HasBolla]

В logo-вском софте не имеет значение есть свободные ноги или их нет, главное чтобы выполнялось условие работы элемента. В блоке И можно использовать 2,3, 4 ноги от этого зависит только условие выполнения операции, а не работа блока. Ну и т.д. Так же программируются и все остальные реле - митсубиси, омрон и др., просто у них может отличаться мнемоника.

[Взводатор]

Вы меня удивляете - "не имеет значение есть свободные ноги или их нет".

Свободные ноги у элемента можно понимать так, как представлено на рисунке.
Программа скорее всего реализует вариант 2 или 5. Если у Вас элемент "И" и все работает, то скорее всего 5. А если будет элемент "ИЛИ" - для него будет работать вариант 2? Думаю, Вам известно, что для элемента "И" определяющим является "0", а для "ИЛИ" - "1". Так что, в программе будет заложен механизм опознавания элементов? А если это вход не из простейших?

Как задействовать "лишние" входы показано в вариантах 6-9.

Сообщение отредактировал Взводатор - 4.6.2007, 14:00

Прикрепленные файлы

 0001.GIF ( 7,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 84

 

[HasBolla]

это не та логика. Входы подключенные в блоке - это последовательные ключи. Они либо используются, либо нет. Ни количество, ни порядок включения в данном случае не играет роли. Последний из используемых ключей связан с выходом, последним может быть любой. Если посмотреть этот блок в формате LAD, то все станет ясно. Обычные нормально открытые/закрытые входы , также как в Step-е

[Гость_Игорь Борисов_*]

Вы меня удивляете - "не имеет значение есть свободные ноги или их нет".

Свободные ноги у элемента можно понимать так, как представлено на рисунке.
Программа скорее всего реализует вариант 2 или 5. Если у Вас элемент "И" и все работает, то скорее всего 5. А если будет элемент "ИЛИ" - для него будет работать вариант 2? Думаю, Вам известно, что для элемента "И" определяющим является "0", а для "ИЛИ" - "1". Так что, в программе будет заложен механизм опознавания элементов? А если это вход не из простейших?

Как задействовать "лишние" входы показано в вариантах 6-9.

Ну е-мое... в FBD-программировании Сименса, Шнайдера, Омрона, Мицубиши, Крузета и иже с ними не задействованный (не подсоединенный) вход как-бы не существует. Нет его. Вообще. Отсутствует. Как тока его с чем-то соединил - оба-на! вот он есть, и действует согласно логики.

[vladun]

Ну е-мое... в FBD-программировании Сименса, Шнайдера, Омрона, Мицубиши, Крузета и иже с ними не задействованный (не подсоединенный) вход как-бы не существует. Нет его. Вообще. Отсутствует. Как тока его с чем-то соединил - оба-на! вот он есть, и действует согласно логики.

уточню, согласно мануалу, неподключенному входу автоматически присваивается "1"(кнечно, это касается общих\common\блоков логики)... и делов то

Сообщение отредактировал vladun - 4.6.2007, 14:43

[Гость_Игорь Борисов_*]

уточню, согласно мануалу, неподключенному входу автоматически присваивается "1"... и делов то

нееее... не так... для "или", "или-не" не пойдет...

[HasBolla]

Ну е-мое... в FBD-программировании Сименса, Шнайдера, Омрона, Мицубиши, Крузета и иже с ними не задействованный (не подсоединенный) вход как-бы не существует. Нет его. Вообще. Отсутствует. Как тока его с чем-то соединил - оба-на! вот он есть, и действует согласно логики.

О Именно это и хотел сказать. Нет присоединения -нет входа именно такая схема

/Нет ножек -нет варенья/

[vladun]

Эх не проканало , ну ладно тогда так :
NOR function: A block input that is not used (x) is assigned: x = 0.
XOR function: A block input that is not used (x) is assigned: x = 0.
OR function: A block input that is not used (x) is assigned: x = 0.
AND block: A block input that is not used (x) is assigned: x = 1.
и т.д.
... ну вобще смысл таков, что софт сам все делает, чтобы блок работал ........
ЗЫ: ваЩе-то я гдет встречал именно такую вот трактовку.... незадумался тогда однако...

ЗЫ:2: о !!! нашел, и там написано, как положено, чет я правда протупил :
"Вы не обязаны использовать все соединительные
элементы блока. Коммутационная программа
автоматически присваивает не используемым
соединительным элементам состояние,
обеспечивающее надлежащее функционирование
соответствующего блока. Если хотите, вы можете
обозначить неиспользуемые соединительные
элементы символом В’xВ’."

Сообщение отредактировал vladun - 4.6.2007, 15:09

[Гость_Vova_*]

Подскажите пожалуйста, как и с помощью какого оборудования (приборы, датчики) организуют АВР насосов. У меня конкретный случай: есть три сетевых насоса, входы и выходы их объеденены, насосы стоят на обратке двух котлов. Постоянно должны работать два из трех насосов, один насос резервный, в случае выхода из строя одного из насосов, резервный включается в работу. И наверное периодически должно включаться чередование насосов, для равномерного износа. Насосы отечественные. Заранее всем благодарна. Поделитесь пожалуйста опытом.

Данную задачу можно реализовать на ЧП от Шнейдер Альтивар 71 с картой насосов(управляет до пяти насосов)

[vladun]

ха ! Удивил, а скока эта "радость" стоить будет ? А ? А то еще проще моно : два гидровара от Вогеля и ФСЁ !!!

[Взводатор]

В релейной схеме эта задача решается так, как показано на рисунке. Индикация неисправности насоса - НЗ контакт контактора, но вместо него может использоваться и реле дифдавления, допконтакт защиты или обобщенный сигнал. К1, К2 - команда на запуск насосов.

Один насос работает постоянно, а два другие чередуются в качестве рабочего и резервного.

Первый износится, а у второго и третьего ресурс выработается на 1/2. Потом нужно второй, например, сделать основным, а первый (новый) и третий (старый) пусть чередуются. Когда износится и заменится второй, то основным нужно сделать третий. И в дальнейшем в основную работу ставить насосы с минимальым остатком ресурса. Но это уже изыски.

Если реализовывать все это в контроллере, то соотношение наработок у насосов должно быть 14:29:57%. На релейной логике это уже сложно.

С уважением Взводатор.

Сообщение отредактировал Взводатор - 5.6.2007, 17:14

Прикрепленные файлы

 0002.GIF ( 3,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94

 

[Гость_Игорь Борисов_*]

В контроллере можно счетчиком считать моточасы... и в соответствии с наработкой - менять назначение насосов.

Кстати - равномерная нароботка - не очень хороший вариант, так как в этом случае ВСЕ насосы приходят к возможности выхода из строя практически одновременно.

[Kass]

Это ни есть плохо. Лучше работу по замене насосов сделать один раз. При одинаковой наработке насосы никогда не выйдут из строя одинаково. Поэтому замена пройдет без проблем. Представьте, если речь идет о водокачке с погружными насосами. Ведь кран заказать и собрать весь люд лучше один раз, чем столько раз, сколько насосов. Меняется сначала конченный насос, а потом перейдя на новый, его выживший собрат. А еще, если есть счетчик наработке в АРМе, в нормальных конторах не ждут смерти насоса, а после определенного ресурса меняют их и делаю капремонт. Как правило обходится дешевле. Потом, когда уже летят подшипники и все выгрызает и клинит, да еще если и обмотку рвер, то насос только на свалку. А если сняли до его кончины, то его ресурс легко продлить.

[Взводатор]

Это есть плохо.
По-любому: отказ насоса - событие вероятностное. Так вот, при равномерном распределении наработки вероятности выхода из строя насосов примерно равны и в таком случае работа на резервном насосе - постоянное ожидание выхода его из строя, исходя из равенства вероятностей. При распределении 67/33 для двух насосов - у резервного ресурс оказывается в два раза выше основного, т.е. достаточно вероятно можно ожидать от него такой же продолжительности работы, как он уже отработал. Потому я в предыдущем своем посте и привел для трех насосов цифры 14+29+57=100% - наработка каждого из насосов отличается в два раза от предыдущего.
Кроме того, ненулевая наработка резервного позволит выявить приработочные дефекты и позволит исключить закисание и прикипание деталей.
Резервирование применяется именно для сохранения работоспособности при внезапных отказах, а если насосы работают безотказно и вырабатывают свой ресурс, то никто не запрещает провести им профилактику или капремонт превентивно.

С уважением Взводатор.

Сообщение отредактировал Взводатор - 11.6.2007, 19:36

[Kass]

... 14+29+57=100% - наработка каждого из насосов отличается в два раза от предыдущего.
...
а если насосы работают безотказно и вырабатывают свой ресурс, то никто не запрещает провести им профилактику или капремонт превентивно.

Так вот в том то и дело, как проводить какпремонт, если наработки 25, 50 и 100%. У каких проводить капремонт? Если к примеру речь идет о скважинных насосах, и ресурс каждого до обслуживания (чистка сетки, осмотр, профилактика) 3 года, то в моем случае придется один раз в девять лет вызвать кран и провести работы. В вашем случае это придется делать максимум через 4 года. Т.е. в вашем случае стоимость эксплуатации будет в двое больше. А это говорит о том, что в моем случае я могу провести такие работы раз в восемь лет, когда наработка насосов будет менее 90%, и таким образом съэкономлю вдвое на эксплуатации. Именно поэтому чаще всего мне заказывают либо отслеживать одинаковость отработки автоматически, либо делают это с АРМа вручную.

И еще. Если даже нет счетчика наработки, но насосы используются одинаково, то выход из строя одного насоса является сигналом к смене и второго. Это кстати касается и сдвоенных насосов, - накрылся один - меняют пару.

[vladun]

Это есть плохо.
По-любому: отказ насоса - событие вероятностное. Так вот, при равномерном распределении наработки вероятности выхода из строя насосов примерно равны и в таком случае работа на резервном насосе - постоянное ожидание выхода его из строя, исходя из равенства вероятностей. При распределении 67/33 для двух насосов - у резервного ресурс оказывается в два раза выше основного, т.е. достаточно вероятно можно ожидать от него такой же продолжительности работы, как он уже отработал. Потому я в предыдущем своем посте и привел цифры 14+29+57=100% - наработка каждого из насосов отличается в два раза от предыдущего.
Кроме того, ненулевая наработка резервного позволит выявить приработочные дефекты и позволит исключить закисание и прикипание деталей.
Резервирование применяется именно для сохранения работоспособности при внезапных отказах, а если насосы работают безотказно и вырабатывают свой ресурс, то никто не запрещает провести им профилактику или капремонт превентивно.

С уважением Взводатор.

не хватило у меня сил дочитать пост ибо сразу, вначале такой поход... не верно, об этом говорит хотяб тот факт, что во всех спецконтроллерах для каскадного (или поочередного) включения оборудования, будь то насосы или котлы и т.д., изначально заложена функция чередования работы (даже долбаные UPSD с терминалами реле могут работать посуточно). Думается мне, что буржуины не напрасно так делают...
Пояснение, на мой взгляд, заключается в том, что они не расчитывают на аварийную замену агрегата, а скорее все, же на общий износ системы, на возможность планирования капремонтов\осмотров\сервисов\... И если оба насоса наработали примерно равное кол-во часов, то и режим работы их будет одинаков, к примеру со старением изменяются параметры работы насоса в связи с износом крыльчаток, подшипников, уплотнений (и иже сними обр клапанов , задвижек и пр.) ... как же тогда их каскадировать ? Ну.. с разными параметрами...
это мое мнение..
ЗЫ: в даной "струе" поддерживаю мнение Kass полностью..., а вобще я его немного повторил

Сообщение отредактировал vladun - 11.6.2007, 16:56

[Взводатор]

Анекдот:
"-Что привезти тебе, дочь моя младшенькая?
-Привези мне чудище страшное и лохматое для утех любовных...
-Да как ты можешь!!! Бесстыдница!
-Ладно, пойдем длинным путем... Привези мне, батюшка, цветочек аленький..."

Начинаем считать. Для облегчения все сведено в таблицу и прикреплено к сообщению. Еще для упрощения принято, что ресурс насоса 4 года и определяется износом - падением производительности.
Смотрим на первые три замены при текущем графике:
Замена насоса 3 - через 7 лет, остаток ресурса остальных - 5 лет
Замена насоса 2 - через 10.5 лет, остаток ресурса 5.5 лет
Замена насоса 1 - через 14 лет, остаток ресурса 6 лет

С новыми насосами суммарный ресурс - 14 лет + 4(новый 1) + 3.5(средний 2) + 2.5 (старый 3) = 24 года = 6*4 = ресурс 6 насосов. Все сходится.
За четырнадцать лет ресурс установки не упал ниже 5 лет. В дальнейшем он примерно равен 5.6-5.7 лет. Затраты на замены равномерно распределены по всему сроку эксплуатации с интервалом примерно в 4 года.

Смотрим на первые три замены при дискретном графике:
замена насосов 1, 2, 3 через 10,8 лет - 90% износа.
При этом ресурс установки падает до 1.2 года, а после 7 года он ниже 5 лет. Затраты на замены распределены по всему сроку эксплуатации более грубо - замена сразу трех насосов.

А теперь оцените надежность и скажите, у какой установки вероятность безотказной работы выше - с ресурсом в 5 лет, или 1.2 года?
Можете ли Вы себе позволить при дискретной замене выработать ресурс полностью?
А если к моменту подоспевшей замены у Клиента не будет денег и нужно будет немного подождать - насколько это будет рискованно для разных систем?
Что легче - найти деньги на один насос или на три?
А предположим, вода плоха для данных насосов и ресурс выработается на ней не за 4 года, а за 4*80%=3.2 года. Какая из систем более устойчиво это перенесет?

С уважением Взводатор.

Прикрепленные файлы

 Ресурсы_двигателей.xls ( 32,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76

 

[Kass]

Две главные ошибки в расчетах:

1. Если речь идет о глубинниках. Замена одного насоса и замена трех сразу за работу, без стоимости насосов почти одинаково. Во втором случае в трое меньше замен, а значит почти в трое меньше стоимость работ.

2. Вероятность отказа насоса не имеет линейной зависимости от ресурса. Вероятность отказа нового насоса выше, чем насоса с 50% ресурсом. 100% выработанный ресурс не говорит о том, что насос вышел из строя. Он работоспособен, но его пора менять, т.к. вероятность отказа после этого рубежа возрастает.

Теперь введем еще одну реалию: выходит один насос и далеко не самый изношенный. Как в этом случае автоматика отрегулирует перекос ресурсов в вашем случае?

[vladun]

Анекдот:
"-Что привезти тебе, дочь моя младшенькая?
-Привези мне чудище страшное и лохматое для утех любовных...
-Да как ты можешь!!! Бесстыдница!
-Ладно, пойдем длинным путем... Привези мне, батюшка, цветочек аленький..."

Начинаем считать. Для облегчения все сведено в таблицу и прикреплено к сообщению. Еще для упрощения принято, что ресурс насоса 4 года и определяется износом - падением производительности.
Смотрим на первые три замены при текущем графике:
Замена насоса 3 - через 7 лет, остаток ресурса остальных - 5 лет
Замена насоса 2 - через 10.5 лет, остаток ресурса 5.5 лет
Замена насоса 1 - через 14 лет, остаток ресурса 6 лет

С новыми насосами суммарный ресурс - 14 лет + 4(новый 1) + 3.5(средний 2) + 2.5 (старый 3) = 24 года = 6*4 = ресурс 6 насосов. Все сходится.
За четырнадцать лет ресурс установки не упал ниже 5 лет. В дальнейшем он примерно равен 5.6-5.7 лет. Затраты на замены равномерно распределены по всему сроку эксплуатации с интервалом примерно в 4 года.

Смотрим на первые три замены при дискретном графике:
замена насосов 1, 2, 3 через 10,8 лет - 90% износа.
При этом ресурс установки падает до 1.2 года, а после 7 года он ниже 5 лет. Затраты на замены распределены по всему сроку эксплуатации более грубо - замена сразу трех насосов.

А теперь оцените надежность и скажите, у какой установки вероятность безотказной работы выше - с ресурсом в 5 лет, или 1.2 года?
Можете ли Вы себе позволить при дискретной замене выработать ресурс полностью?
А если к моменту подоспевшей замены у Клиента не будет денег и нужно будет немного подождать - насколько это будет рискованно для разных систем?
Что легче - найти деньги на один насос или на три?
А предположим, вода плоха для данных насосов и ресурс выработается на ней не за 4 года, а за 4*80%=3.2 года. Какая из систем более устойчиво это перенесет?

С уважением Взводатор.

ага, а еще можно один насос на складе держать .... Серьезно !!!

[Взводатор]

Глубинники - частный случай. С ними не сталкивался, поэтому "огласите, пожалуйста, весь список" - стоимость насоса, стоимость его замены, необходимое для этого время, остается ли объект на это время без воды, остается ли объект без воды при замене одного насоса?

Зависимость интенсивности отказов от времени:


"Вероятность отказа нового насоса выше..." Это называется приработочными отказами и должны отсекаться еще на заводе путем прогона на время до первой вертикальной линии. Увы, далеко не все это делают или делают недостаточно продолжительно и/или под неполной нагрузкой.

Горизонтальная полочка все же имеет некоторый наклон вверх, а во второй точке излома интенсивность отказов просто резко возрастает, а не начинает расти. Поэтому разница в 5 и 1.2 года роль играет и чувствительную. Зачастую ресурс указывается так, чтобы захватить часть подъема - повышенный ресурс действует на покупателя завораживающе, а под конец эксплуатации отказы так естественны, что не вызывают особого недовольства . И кто там будет выяснять, когда насос куплен - три или три с половиной года назад - "года три-четыре", "в 2002-2003", "да давненько уже" и т.п. И, кстати, данных по надежности, например, контакторов, не приводит ни один производитель. Количество циклов - да, под нагрузкой - да, а интенсивность отказов, ВБР - фигушки. Подозреваю, что и для насосов такая же картина.

Реакция автоматики на вышедший из строя насос однозначна - подача сигнала аварии и ввод в работу исправных насосов.

С уважением Взводатор.

[Kass]

Зависимость интенсивности отказов от времени:


"Вероятность отказа нового насоса выше..." Это называется приработочными отказами и должны отсекаться еще на заводе путем прогона на время до первой вертикальной линии. Увы, далеко не все это делают или делают недостаточно продолжительно и/или под неполной нагрузкой.

Вы абсолютно правы. Только время приработки у многих изделий может быть весьма значительным, до нескольких сот часов и она не только притирочная. Просто брак вылазит в первые сотни часов эсплуатации. Такие прогоны будут не просто тормозить производство, но и просто съедят производителей по электроэнергии. Ну например производит завод всего 100 насосов в день. Если приработочный период взять за 250 часов, то десять суток насос должен проработать на заводе. Это говорит о том, что через 10 суток включенными круглосуточно будет 1000 насосов. А если это насосы по 11 кВт, то 11 000 кВт в час будет обходиться зарубежному производителю порядка 100 000 евро в сутки. Если это поделить на те же 100 насосов, то по 1 000 евро надо будет прибавить к его цене. К отечественному насосу надо будет прибавить порядка 250 000 рублей. Согласитесь, что не реальные цифры. Поэтому никто обкатку на заводе и не производит. И это нормально. Просто вероятность отказа все равно находится на приемлемом уровне. Я про эту зависимость вероятности отказа упомянул лишь потому, что опонент построил всю теорию на том, что вероятность отказа прямопропорциональна ресурсу. Вы же были более аргументированы, и разместили даже график этой зависимости.

[vladun]

Вы абсолютно правы. Только время приработки у многих изделий может быть весьма значительным, до нескольких сот часов и она не только притирочная. Просто брак вылазит в первые сотни часов эсплуатации. Такие прогоны будут не просто тормозить производство, но и просто съедят производителей по электроэнергии. Ну например производит завод всего 100 насосов в день. Если приработочный период взять за 250 часов, то десять суток насос должен проработать на заводе. Это говорит о том, что через 10 суток включенными круглосуточно будет 1000 насосов. А если это насосы по 11 кВт, то 11 000 кВт в час будет обходиться зарубежному производителю порядка 100 000 евро в сутки. Если это поделить на те же 100 насосов, то по 1 000 евро надо будет прибавить к его цене. К отечественному насосу надо будет прибавить порядка 250 000 рублей. Согласитесь, что не реальные цифры. Поэтому никто обкатку на заводе и не производит. И это нормально. Просто вероятность отказа все равно находится на приемлемом уровне. Я про эту зависимость вероятности отказа упомянул лишь потому, что опонент построил всю теорию на том, что вероятность отказа прямопропорциональна ресурсу. Вы же были более аргументированы, и разместили даже график этой зависимости.

интересное дело получается, если один насос постоянно был в резерве (не притерся ), и тут у основного авария, клиент его "вкл", а он "бзДЫНЬ и ПИПЕЦЦ" на** здох... вот умора буит...
Касс прав стпопудово...

[Взводатор]

Смею Вас заверить, что такие прогоны на заводах существуют. А иначе приработочные отказы начисто похоронят бренд в глазах потребителей даже при налаженной службе поддержки.
Приработочные дефекты пытаются уменьшить разными способами - повышением точности изготовления, повышением качества материалов и поверхностей, поагрегатная прогонка и т.п. Тот же двигатель постуапет на сборку насоса уже прогнанным на своем заводе.
А затраты энергии можно существенно сократить, если использовать рекуперацию - тот же насос может подавать воду на турбину, которая будет вырабатывать электричество и подавать его опять же на испытуемый насос. Останется только компенсировать затраты на потери из внешнего источника: 1-общий КПД.
Для сокращения времени прогона насосы могут быть нагружены сверх нормы и для них могут быть созданы тяжелые условия (в разумных пределах) - это сместит участок приработки влево.

"время приработки у многих изделий может быть весьма значительным, до нескольких сот часов" - вот и прикиньте - будет ли производитель рисковать, съэкономив пару-тройку сотен часов, если срок службы будет измеряться десятками тысяч часов.

"интересное дело получается, если один насос постоянно был в резерве (не притерся ), и тут у основного авария, клиент его "вкл", а он "бзДЫНЬ и ПИПЕЦЦ" на** здох... вот умора буит... "
А вот потому у резервного и не должно быть нулевой наработки.


С уважением Взводатор.

Сообщение отредактировал Взводатор - 13.6.2007, 17:51

[Kass]

Смею Вас заверить, что такие прогоны на заводах существуют. А иначе приработочные отказы начисто похоронят бренд в глазах потребителей даже при налаженной службе поддержки.

Проводится не обкатка, а пробный пуск в ходе проверки ОТК. Период прикатки, когда вероятность отказа снижается может съесть треть ресурса. Поэтому никто это не делает и поученный вами новенький насос будет наращивать свою надежность еще долго.

Для сокращения времени прогона насосы могут быть нагружены сверх нормы и для них могут быть созданы тяжелые условия (в разумных пределах) - это сместит участок приработки влево.

Ни в коем случае! Как раз наоборот обкатка должна проводится в облегченном режиме.

"интересное дело получается, если один насос постоянно был в резерве (не притерся ), и тут у основного авария, клиент его "вкл", а он "бзДЫНЬ и ПИПЕЦЦ" на** здох... вот умора буит... "
А вот потому у резервного и не должно быть нулевой наработки.

Вот поэтому и делается непрерывная автоматическая смена насосов. Высокая вероятность при начале эксплуатации не говорит о том, что она настолько высока, что насос с высокой вероятностью накроется. Тогда насосы бы не доживали до своей старости. Просто из всех редких случаев выхода из строя насоса это происходит чаще в начале и конце ресурса. При всем при этом график совсем не обязательно будет иметь плоское дно. Он может иметь его и полукруглое, и параболу. Все зависит от технологии производства и условий эксплуатации.

[Взводатор]

... главные ошибки в расчетах:
2. Вероятность отказа насоса не имеет линейной зависимости от ресурса. Вероятность отказа нового насоса выше, чем насоса с 50% ресурсом. 100% выработанный ресурс не говорит о том, что насос вышел из строя. Он работоспособен, но его пора менять, т.к. вероятность отказа после этого рубежа возрастает.

Обновил немного знания по надежности и аргументированно отвечаю - вероятность выхода из строя насоса действительно не имеет линейной зависимости от выработки ресурса. Он нелинейна и возрастающа. Интенсивность отказов, график которой уже приводился, показывает, сколько единиц оборудования выйдет из строя за некоторый интервал времени. И действительно, на участке штатной эксплуатации она постоянна или близка к постоянной. Но вероятность отказа для конкретного насоса растет со временем. А в районе среднего срока службы (наработки на отказ) резко возрастает примерно до 0.6 и дальше стремится к 1. Крутизна роста зависит от дисперсии отказов - рассеивания их во времени. Чем качественнее производство, тем меньше дисперсия.

Что нам интересно - как производитель объявит срок службы - это будет время наработки на отказ, т.е. вероятность отказа 0.6 (пик плотности отказов - обычная практика), достижение вероятности в 0.8-0.9 (смещение вправо - сознательное завышение параметра) или 0.2-0.3 (смещение влево - это могут себе позволить бренды).

С уважением Взводатор.

[Взводатор]

Проводится не обкатка, а пробный пуск в ходе проверки ОТК. Период прикатки, когда вероятность отказа снижается может съесть треть ресурса.

Такое производство нужно останавливать и разгонять технологов и управленцев поганой метлой.

Поэтому никто это не делает и поученный вами новенький насос будет наращивать свою надежность еще долго.

Надежность, т.е. вероятность безотказной работы может только снижаться, расходоваться.

По моим сведениям сейчас на моем бывшем телезаводе прогон существует. Сборка крупноузловая, блоки приходят уже готовыми и настроенными. Но все равно после сборки - пожалуйте на прогон. В советское время ВСЕ телевизоры "Фотон" проходили полуторасуточный прогон. Сутки после сборки/оживления и пол-суток выпускной. Напряжение при прогоне составляло 242В (220+10%), а кожухи на них надевались металлические без перфорации, чтобы температура внутри была повышенная. Техники прогона работали в три смены, в отличие от конвеера.
После первоначальной сборки и оживления, после первого прогона, после второго прогона и на выписке - 1минута виброконтроля. Параметры не скажу, но когда на вибростенд из хулиганских побуждений посадили барышню-ОТК, то она после этого вынуждена была уйти домой.
Не думаю, что буржуи будут относится к своей репутации, к своему бренду, более равнодушно, чем советский завод, которому важен был план в первую очередь.

С уважением Взводатор.

[Гость_Игорь Борисов_*]

В советское время ВСЕ телевизоры "Фотон" проходили полуторасуточный прогон. Сутки после сборки/оживления и пол-суток выпускной. Напряжение при прогоне составляло 242В (220+10%), а кожухи на них надевались металлические без перфорации, чтобы температура внутри была повышенная. Техники прогона работали в три смены, в отличие от конвеера.

Подтверждаю. Мой бывший гл. инженер работал как-раз на Фотоне (Симферополь) начальником такой смены...

Вибростенд - вообще песня, тока я с ним сталкивался на заводе Электроизмеритель, где выпускаются (выпускались?) всем нам знакомые тестеры серии Ц... так вот измерительные головки - как самые уязвимые - проходили и процесс старения (в термо-камерах) и виброиспытания. Каким образом после этих нагрузок вообще могли работать и поставлятся в 120 стран мира - не понятно...

[Взводатор]

Подтверждаю. Мой бывший гл. инженер работал как-раз на Фотоне (Симферополь) начальником такой смены...

А когда и на каком модуле? Я был сначала на 1 модуле, а после запуска УСЦТ - на 6 с перерывами на институт с 1985 по 1992.

измерительные головки - как самые уязвимые - проходили и процесс старения (в термо-камерах) и виброиспытания. Каким образом после этих нагрузок вообще могли работать и поставлятся в 120 стран мира - не понятно...

Потому и работали.

С уважением Взводатор.

[Kass]

В советское время ВСЕ телевизоры "Фотон" проходили полуторасуточный прогон. Сутки после сборки/оживления и пол-суток выпускной. Напряжение при прогоне составляло 242В (220+10%), а кожухи на них надевались металлические без перфорации, чтобы температура внутри была повышенная. Техники прогона работали в три смены, в отличие от конвеера.

А вы считаете, что ресурс телевизора был 5 суток? Если принять ресурс хотя бы в 10 лет, то прогон должен был быть уж не менее года. Так вот в 1980-м году перед олимпиадой мои родители купили фотон, насколько помню 714-й. В первый год работы он ломался раза четыре, ремонт был гарантийный. На второй год ломался пару раз не серьезно, чинил сосед, разбирающийся в телевизорах. Потом сколько то лет работал почти без проблем, только периодически тот же сосед приходил с генератором сетчатого поля и сводил лучи. Потом аж в 90-х горел резистор в развертке и что то там плыло еще в развертке. Рамонтировать не стали а купили новый. Вот вам и прогон.

Теперь давайте поподробней разберемся, чем обусловлена начальная кривая. Вероятность брака довольно низка, но она не нулевая. Брак таки случается. Где то вал выточили, а в метале была раковина, или раковина при литье образовалась. Примесь какая то была в металле в этом месте. Лак был поврежден на проводе обмотки, пайка провода как то не очень получилась качественная, и куча других причин. Как вы думаете, каков ресурс будет у такого насоса? Согласитесь, что в большинстве случаев в несколько раз меньше. Значит все насосы, имеющие какие то дефекты выйдут из строя в первой трети своего нормального ресурса. Вот как раз этим и обусловлена та первая часть кривой.

[Макс]

Про телевизоры....
На конвеерах Samsung в Англии телевизор после сборки, первого включения и настройки тюнера на КИТУ проходит прогон в течение не менее 1 часа. На конвеере есть специальная зона с замедленным движением паллет и напряжением на роликах 245 В. Телевизор при этом показывает белое поле, задняя крышка снята. После этого настройка, тест на изоляцию, потом сброс настроек программ и меню, вибростенд 10 сек, контроль инструментальный и внешнего вида. Потом упаковка и в магазин. Забракованные снимаются на ремонтный конвеер. Ремонтники устраняют неисправности и возвращают телевизор на позицию первого включения. Выборочно 10 из 1000 контролируются дополнительно. Один из 5000 или при начале новой модели проходит дроп-тест (сбрасывают на специальном столе с контролируемым ускорением с высоты 1,5м). Если контроль не проходит хотя-бы один - бракуется партия. В конце каждого дня совещание с участием менеджеров по сборке, менеджера по контролю качества и обслуги конвеера. Обсуждаются выявленные проблемы качества сборки, если они есть. Все результаты контроля качества заносятся в специальные протоколы. Брак бывает, иногда бывает его много. (2139 модель - процентов 30 видел) Как правило по кинескопам. Так что как видите ничего сверхъестественного. Только вот они к счастью не познали что такое армянские алюминиевые конденсаторы К50-6, потому и не гоняют сутками.
Мы там проходили обучение перед сертификацией нашего производства. Я механиком конвеера трудился некоторое время (Великий Новгород, завод Спектр)
PS Срок службы Samsung 7 лет, далее производитель за него никакой ответственности не несёт - пусть он хоть горит хоть взрывается после этого.

Сообщение отредактировал Макс - 14.6.2007, 1:45

[vladun]

Слушайте Взводатор, вы тоже "крымский" ? Игорь тут, я на... "таврический"

[Kass]

Да я и сам родился и вырос в Крыму.

[vladun]

флейм конечно, но приятно, что тут такая "таврическая" группировка собралась

[HasBolla]

В контроллере можно счетчиком считать моточасы... и в соответствии с наработкой - менять назначение насосов.

Кстати - равномерная нароботка - не очень хороший вариант, так как в этом случае ВСЕ насосы приходят к возможности выхода из строя практически одновременно.

Вот уж стечение обстоятельств. На КНС два насоса, работают с чередованием по включению. На одном насосе отказался работать клапан взмульчивания ( т.е включается взмульчивание, а насос в режим перекачки не переходит как положено через несколько секунд). Заменили насос, отправили в сервис. Через пару часов второй насос показал аварию "ВОДА В СТАТОРЕ". Теперь навый насос пашет за двоих.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Через пару часов второй насос показал аварию "ВОДА В СТАТОРЕ". Теперь навый насос пашет за двоих.

А что, она туда одномоментно попала? Или датчик такой, что уже сразу критическое содержание воды показывает... Должон же с предупреждений начинать...

[AlexG]

Можете привести пример насосов и устройств защиты которые сначала дают предупредительную сигнализацию о попадании воды? (профессиональный интерес)

[Гость_Игорь Борисов_*]

Можете привести пример насосов и устройств защиты которые сначала дают предупредительную сигнализацию о попадании воды? (профессиональный интерес)

У Грюнда... все канализационные серии S (E, EG) позволяющие воткнуть в себя датчик WIO, через прибор IO 111 показывают %% содержание воды в маслянной камере. Датчик аналоговый, и показания разбиты на 5%, 10%.... 50%

вот тут подробнее
 RU_WIO_1proof.pdf ( 250,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 153

 RU_IO111_ru.ru_corrections_1proof.pdf ( 420,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 102

[Kass]

Вот уж стечение обстоятельств.

Скорее всего именно стечение обстоятельств. Насосы то не выработали ресурс?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Скорее всего именно стечение обстоятельств. Насосы то не выработали ресурс?

Очень часто стечение обстоятельств может круто развернуть чью-то жизнь. Реальный случай из моей практики. Рублевка. Дом олигарха. Прием. Толпа леди в вечерних туалетах и менов во фраках... Прием официальный. К управляющему подбегает один из официантов и говорит что на площадке появился слабый запах дерьмеца. Управляющий быстро оббегает парочку-тройку КНС и обнаруживает что одна из станций MD переполненна, но ничего не качает. Он ее на ручной пуск - заработала, все откачала и остановилась. Управляющий не уходит... следит за станцией... приемная емкость наполняется, но пуска нет... пускаешь вручную - откачивает и сама останавливается. На следущий день вызвали нас. Было обнаруженно что сдох компрессор, держащий избыточное давление в емкости. Ниче, говорим, компрессор заменим и будет вам счастье... А, интересуется управляющий, можно продублировать как нибудь эту автоматику? Можно, отвечаем... А можно 2 дубляжа? И это можно. Делайте с двойным дублированием, мне свое место терять совсем не хочется...

[HasBolla]

Насосы то не выработали ресурс?

На счет ресурса утверждать небуду, непомню скока они должны наработать. Но простояли они там почти четыре года. Ктож выдержит такую дермовую жисть , может им надоело, захотелось на свежий воздух.

[Взводатор]

Про телевизоры....
На конвеерах Samsung в Англии телевизор после сборки, первого включения и настройки тюнера на КИТУ проходит прогон в течение не менее 1 часа. ... напряжением на роликах 245 В. ... Забракованные снимаются на ремонтный конвеер. Ремонтники устраняют неисправности и возвращают телевизор на позицию первого включения. Выборочно 10 из 1000 контролируются дополнительно. Один из 5000 или при начале новой модели проходит дроп-тест (сбрасывают на специальном столе с контролируемым ускорением с высоты 1,5м). Если контроль не проходит хотя-бы один - бракуется партия....
Только вот они к счастью не познали что такое армянские алюминиевые конденсаторы К50-6, потому и не гоняют сутками.

Абсолютно верно.

Я уже говорил - путь к снижению приработочных отказов - повышение качества исходных деталей. Те же электролиты, резисторы, микросхемы проходят прогон и контроль при своем выпуске, а перед монтажом могут проходить еще и входной контроль. Блоки после сборки тоже проходят и прогон и приемку. Именно это и позволяет сократить прогон готового изделия и отказаться от 100%-го контроля.

"Фотон-714" я уже не застал, мы делали 716, 736 и новые. Но, по отзывам коллег, именно большой процент брака и был причиной перехода на 100% виброконтроль и ужесточение требований ОТК. Хотя бывали моменты, особенно в конце года, когда ОТК становился мягким и пушистым.
Поначалу такое решение вызвало просто шок у бригад. Но когда я работал, то это уже было для нас в порядке вещей. А как это было я могу представить по реакции делегации из Львова.

Да, действительно "таврическая группировка" просматривается . Привет всем бывшим, настоящим и будущим крымчанам!

С уважением Взводатор.

[Взводатор]

Я сейчас разговаривал с менеджером Шнайдера - после сборки и проверки Альтивары и Альтистарты прогоняются в барокамере при граничных условиях в течении суток, потом проверка в нормальных условиях - и на выход. Цифровыми данными по надежности он не владеет, но обещал узнать.

Информация в Интернете по этому вопросу не отличается полнотой, но кое-что нашел на нашем же форуме - http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=13&hl=время - Насосы с частотным регулированием:
"Данфосс-Дания провёл исследования надёжности работы разных линеек преобразователей, так вот при учёте всех неисправностей даже при транспортировке и пуско-наладке время безотказной работы VLT 6000 составляет 400 000 часов с достаточно высокой вероятностью 60%! Исследования проводились с 2003 года по глобальной статистике. Для больших мощностей эта цифра составляет 200'000, а для VLT 2800 - 50'000 часов."
Только непонятно, какая указана верояность - 60% частотников работают 400000часов, или после 400000часов вероятность отказа составляет 60%.
Хотя обе цифры говорят о том, что 400000 часов (~45.7лет) можно, хоть и грубо, принять за среднее время наработки до отказа.

С уважением Взводатор.

Сообщение отредактировал Взводатор - 19.9.2007, 0:20

[Kass]

"Данфосс-Дания провёл исследования надёжности работы разных линеек преобразователей, так вот при учёте всех неисправностей даже при транспортировке и пуско-наладке время безотказной работы VLT 6000 составляет 400 000 часов с достаточно высокой вероятностью 60%!
...
Хотя обе цифры говорят о том, что 400000 часов (~45.7лет) можно корректно принимать за срок службы.

Господа, ну не будьте вы детьми малыми. Ну а что они вам скажут? Что они ничего не проверяли? Да конечно же они вам скажут, что не только провели, но и проводят постоянно глобальные исследования. Вот только VLT6000 не было 45 лет назад, для того, что бы провести анализ "при учете всех неисправностей" за 400000 часов. Поэтому пусть не гундят.

[vladun]

просто надо признать, что у ДАнфосса самый солидный опыт в пректировании и производстве приводов для асинхронных моторв с КЗ ротором... Возражения есть ?

[Kass]

У подольского завода швейных машин огромный опыт производства, но только брать их никто не хочет. В Ашане стоит несколько моделей машинок новой Тайваньской фирмы, как космический корабль, с диплеем и програмированием. Вышивает закачаные картинки, море программ. Феррари имеет значительно меньше опыта строения техники, чем харьковский тракторный завод. И что решает опыт?

Суть в том, что очень часто в конкурирующих фирмах работают одни и те же люди, переходя от одного к другому. Молодая фирма зачастую может набрать сначала кого не попадя, а потом просто переманить спецов от конкурентов. И это повсеместно. Даже здесь это видно. Тот же Контар сначала набрал кого не попадя, а потом их уволили (и теперь они обиженные), набрали других, которые работали в Хоневеле, Сименсе и других и недостатки остались в прошлом.

Вывод. Название брэнда может быть постоянным, а вот конкретные люди могут переходить из одного к другому, перенося свои идеи и решения.

[Макс]

А другие, которые до этого работали в Сименсах и Ханивелах, видимо теми же Сименсами и Хонивелами были обижены...
Вот такие вот размышления возникают...

[Kass]

А другие, которые до этого работали в Сименсах и Ханивелах, видимо теми же Сименсами и Хонивелами были обижены...
Вот такие вот размышления возникают...

Не исключаю. Но тем не менее, опыт есть у людей, а не у брэнда.

[Макс]

Но не всегда позитивный. Просто переход из Сименса в Контар должен быть чем-то вызван. Если финансами - то я искренне рад за отечественного производителя

[Kass]

Если финансами - то я искренне рад за отечественного производителя

Чаще всего именно финансовыми.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Но не всегда позитивный. Просто переход из Сименса в Контар должен быть чем-то вызван. Если финансами - то я искренне рад за отечественного производителя

Из нормальных фирм настоящие спецы не уходят. Просто есть много людей, мнящих себя специалистами - мне хватило в соцвремена набора радио-телемастеров в свой кооператив. Все кандидаты были с ксивами, дипломами и охрененным трудовым стажем. Но только весь их ремонт заключался в блочной замене... А когда я увидел как один из претендентов на место во время испытательного срока начал выпаивать из магнитофона клиента ВСЕ транзисторы, проверять их на целостность, а потом впаивать назад - у меня отвисла челюсть... Ты че делаешь??? А че? Так быстрее чем тыкатся вслепую... Магнитофон отобрал, претендента уволил немедленно. Из почти шестисот человек, желающих работать, с трудом отобрал четырех...

Вообще - мастера видно по инструменту. Уважающий себя имеет самый лучший из возможного. Если это не так - это мастеровой, т.е. нахватавшийся верхушек и считающий что ему этого достаточно.

[Kass]

Из нормальных фирм настоящие спецы не уходят.

Понятие "нормальных" вещь весьма субъективная. Вы как то сами ни в Хоневеле, ни в Сименсе не обитаете. Хотите сказать, что не берут?
Зачастую нормальная там, где команда интересная бодбирается. При этом название фирмы не имеет никакого значения. В широко известных фирмах очень часто коллектив складывается весьма препакостный, и спецы от туда бегут. Пакостные остаются, т.к. их никто нигде не ждет. У меня тоже многие беребежцы, и ничего плохого в этом нет. Кому то обещали пвышение, и обманули. Кому то обещали повысить ЗП и обманули. Кто то не вынес интриг, кто то еще чего...

Вообще - мастера видно по инструменту. Уважающий себя имеет самый лучший из возможного. Если это не так - это мастеровой, т.е. нахватавшийся верхушек и считающий что ему этого достаточно.

Интересная мысль. Надо проанализировать будет. Просто у меня как правило инструмент за счет фирмы. Хотя вот могу у себя привести в пример пару человек, очень любящих хороший инструмент, и весьма трудолюбивы, но вот с соображалкой и знаниями и так что б уж очень. Только на простейших работах...

Сообщение отредактировал Kass - 15.6.2007, 20:02