Киты автоматизации зданий, Обсудим их концепции? Опции

[Pasekov]

Коллеги!
4-х китов-производителей автоматизации зданий в этом форуме упоминали не раз.
Хотелось бы получить сравнительную информацию по предлагаемым ими комплексным решениям для автоматизации зданий. Или узнать Ваше мнение.
Может кому приходилось сталкиваться на практике??? Или сможем сравнить только теоретически? Тоже было бы интересно. Тогда вопросы цены и надежности предлагаю опустить...
Хотелось бы услышать про полноту и особенности решений, а также практические возможности интегрирования...

[Pasekov]

Коллеги!
4-х китов-производителей автоматизации зданий в этом форуме упоминали не раз.
Хотелось бы получить сравнительную информацию по предлагаемым ими комплексным решениям для автоматизации зданий. Или узнать Ваше мнение.
Может кому приходилось сталкиваться на практике??? Или сможем сравнить только теоретически? Тоже было бы интересно. Тогда вопросы цены и надежности предлагаю опустить...
Хотелось бы услышать про полноту и особенности решений, а также практические возможности интегрирования...

[Гость_Slavik_*]

4-х китов-производителей автоматизации зданий в этом форуме упоминали не раз.

И всё же, кто эти четверо?

[Mars]

Коллеги!
4-х китов-производителей автоматизации зданий в этом форуме упоминали не раз.

Siemens, Honeywell, T.A.C., Johnsons Control?

[Abysmo]

Хотелось бы получить сравнительную информацию по предлагаемым ими комплексным решениям для автоматизации зданий. Или узнать Ваше мнение.

Как используем полупромышленные ПЛК так и используем. Раньше использовали Honeywell.

Мое мнение таково - все эти бренды хороши для "толстых и жирных" проектов, вроде Башни федерации. Мелкому и среднему заказчику, а так же промышленным предприятиям эти решения никчему.

[Kass]

Как используем полупромышленные ПЛК так и используем. Раньше использовали Honeywell.
Мое мнение таково - все эти бренды хороши для "толстых и жирных" проектов, вроде Башни федерации. Мелкому и среднему заказчику, а так же промышленным предприятиям эти решения никчему.

Я бы еще добавил трудоемкость в человеко-часах реализации этих "толстых и жирных". ИМХО для тех, кто денег не считает вообще.

[Abysmo]

Я бы еще добавил трудоемкость в человеко-часах реализации этих "толстых и жирных". ИМХО для тех, кто денег не считает вообще.

Абсолютно согласен!

[Pasekov]

Siemens, Honeywell, T.A.C., Johnsons Control?

H, J, S, T - лучше по алфавиту. В США можно было бы говорить о долях рынка в автоматизации зданий для каждого из этих производителей. Приемлемых данных по России нет.

Abysmo Сегодня, 11:49
Как используем полупромышленные ПЛК так и используем. Раньше использовали Honeywell.

Мое мнение таково - все эти бренды хороши для "толстых и жирных" проектов, вроде Башни федерации. Мелкому и среднему заказчику, а так же промышленным предприятиям эти решения никчему.

И многие используют ПЛК, но тенденции рынка все-таки другие.
Про "толстых и жирных" понятно. Мелкий и средний в цифрах-это как? И может быть эти решения ни к чему только пока?? Технологии в начале развиваются именно благодаря "толстым и жирным" и только потом выходят на рынок для мелких.

Kass
Я бы еще добавил трудоемкость в человеко-часах реализации этих... ИМХО для тех, кто денег не считает вообще.

1. Сравнить по трудоемкости было бы очень интересно, но оно должно быть корректным и конкретным. Вполне допускаю, что для Вас уже все решено.
2. Деньги все считают. У Вас дома телевизор импортный ведь(брендовый), а не отечественный...
Предлагал ведь цену опустить и рассматривать концепции.
Вам-же ясно.

Сообщение отредактировал Pasekov - 9.6.2007, 10:58

[Сергей Долганов]

И многие используют ПЛК, но тенденции рынка все-таки другие.
Про "толстых и жирных" понятно. Мелкий и средний в цифрах-это как? И может быть эти решения ни к чему только пока?? Технологии в начале развиваются именно благодаря "толстым и жирным" и только потом выходят на рынок для мелких.

Тенденции рынка какой страны?
Концептуальный подход у всех бредов примерно одинаков. А в части касающейся интеграции - смотря что с чем интегрировать.

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 7.6.2007, 14:44

[Pasekov]

1.Тенденции рынка какой страны?
2.Концептуальный подход у всех бредов примерно одинаков.
3.А в части касающейся интеграции - смотря что с чем интегрировать.

Сергей!
1.Вы же понимаете, что у нас пока рынка нет, а мировой рынок для автоматизации зданий предлагает не только ПЛК.
Иностранные слова (тенденции) постараюсь более употреблять меньше.
2. Угу. Поэтому отличия сразу не видны.
3. Речь об интеграции инженерных систем. Некоторые их до 50 шт насчитывают.

[Сергей Долганов]

1.Вы же понимаете, что у нас пока рынка нет, а мировой рынок для автоматизации зданий предлагает не только ПЛК.
Иностранные слова (тенденции) постараюсь более употреблять меньше.

Чего это у нас рынка нет? А чем же мы с Вами занимаемся? Вы имеете ввиду установку ПЛК или специализированных устройств? Тут выбор субъективно сложен. Я уже писал где то - стандартные задачи стоит решать стандатным оборудованием, задачи хитрые или взаимосвязанные лучше решаются с помощью ПЛК. Это мое личное мнение.

2. Угу. Поэтому отличия сразу не видны

Тут могу сказать про Сименс. Новые куски рынка братья наши немцы захватывают покупая уже приуспевающие фирмы - отсюда, как следствие, плохая интеграция систем между собой (даже в пределах одного департамента SBT).

3. Речь об интеграции инженерных систем. Некоторые их до 50 шт насчитывают

Не все системы нуждаются в интеграции. Нет особой необходимости в связи системы видеонаблюдения с АСУ ЦТП. Именно это я хотел уточнить в своем вопросе.

[Pasekov]

1.Чего это у нас рынка нет? А чем же мы с Вами занимаемся?
2.Я уже писал где то - стандартные задачи стоит решать стандатным оборудованием, задачи хитрые или взаимосвязанные лучше решаются с помощью ПЛК. Это мое личное мнение.
3.Не все системы нуждаются в интеграции. Нет особой необходимости в связи системы видеонаблюдения с АСУ ЦТП. Именно это я хотел уточнить в своем вопросе.

1. Рынка автоматизации зданий нет. Пока. Не будем спорить, что он больше по объему, чем АСУ ТП??
2. Трудно не согласиться. Задачи автоматизации зданий стоит решать стандартным оборудованием.
3. Многиет декларируют, что могут интегрировать все. А как на практике(хотя бы у брендов)? На реальном объекте, действительно далеко не всегда, необходимо интегрировать системы видеонаблюдения с другими инженерными системами.
Если Вы готовы предложить современное ТЗ(пример) и потом всем вместе посмотреть, как оно вписывается в концепции китов, то буду благодарен.

[Kass]

2. Деньги все считают. У Вас дома телевизор импортный ведь(брендовый), а не отечественный...

Вот тут вопрос спорный. Брендовый, вовсе не значит, что он не отечественный. Сейчас телевизоры брендовые собирают и у нас, и в Венгрии, Но больше всего в Китае. Это относится ко всей бытовой технике. И вот тут трудно однозначно утверждать, что телевизор собранный у нас хуже собранного в Китае. Просто понятие бренда у нас носит гипнотический характер. Вся страна ходит в Дольче и Габана. Последние когда приехали в Москву на показ просто охренели от такого избытка своего бренда на шмотках москвичей. И долго не могли понять, почему ара продает их сумочки по 300 рублей. Откуда у Ашота такие скидки в Милане? ВОт вам и бренды. У брендовых изделий есть определенный и существенный недостаток - его больше всего подделывают, и большая возможность нарваться на подделку даже у официальных диллеров. Поэтому предпочтительней самому брать с завода, что для заморских брендов зачастую возможно только в том случае, если вы крупный дистрибьютер.

Сообщение отредактировал Pasekov - 9.6.2007, 10:27

[Kass]

3. Многиет декларируют, что могут интегрировать все. А как на практике(хотя бы у брендов)? На реальном объекте, действительно далеко не всегда, необходимо интегрировать системы видеонаблюдения с другими инженерными системами.
Если Вы готовы предложить современное ТЗ(пример) и потом всем вместе посмотреть, как оно вписывается в концепции китов, то буду благодарен.

Обычно видеонаблюдение для целей служб безопасности никак не должно пересекаться с инженерными системами здания. Речь идет скорее всего несколько о другом видеонаблюдении, инженерном. Например имеется автоматическая котельная, которая работает без персонала. Если там что то прорвало и пар валит, вы наверное хотели бы это как то увидеть? Если речь идет о частном доме, то там видеонаблюдение и система охраны вполне гармонично вписывается в единую автоматику здания. Сидя на работе заказчик получает по СМС сигнал ревоги "Проникновение". Он открывает в интернете проект диспетчеризации своего дома и смотрит по видео, что там происходит. Может жена вернулась (может и с кем то ) и забыла отключить сигнализацию, или собака, или действительно влез чужой и надо звонить в милицию. При этом интеграция полезна тем, что не важен тип аварии, то ли это отопление, то ли вентиляция, то ли охрана,, то ли пожар, все сигналы принимает один человек и принимает решение.

[Pasekov]

Вот тут вопрос спорный...

Согласен с замечаниями, особенно по теме шмоток, но...
1. Просто я хотел отметить, что мы(по крайней мере посетители форума) чаще покупаем хорошую технику, в том числе и домашнюю, часто брендовую и при этом деньги считаем лучше других.
2. Не слышал, что подделывают контроллеры 4 китов и продают на нашем рынке. Кто знает - поделитесь, если не удобно в форум, то в личку.

Kass Дата Вчера, 12:38

.. Например имеется автоматическая котельная, которая работает без персонала. Если там что то прорвало и пар валит, вы наверное хотели бы это как то увидеть? Если речь идет о частном доме, то там видеонаблюдение и система охраны вполне гармонично вписывается в единую автоматику здания. Сидя на работе заказчик получает по СМС сигнал ревоги "Проникновение". ... При этом интеграция полезна тем, что не важен тип аварии, то ли это отопление, то ли вентиляция, то ли охрана, то ли пожар, все сигналы принимает один человек и принимает решение.

3. Вот-вот, начинаем подбираться к сути. И если при интеграции инженер ломает голову как это сделать, а потом служба эксплуатации не может сама разобраться в интеграции и модифицировать(нарастить систему), то...когда производители говорят, что все просто, они Вас обманывают!

[Aurelius Marcus]

Коллеги!
4-х китов-производителей автоматизации зданий в этом форуме упоминали не раз.
Или узнать Ваше мнение.
Или сможем сравнить только теоретически? Тоже было бы интересно. Тогда вопросы цены и надежности предлагаю опустить...
Хотелось бы услышать про полноту и особенности решений, а также практические возможности интегрирования...

Вот передо мной лежат 4 прекрасно оформленных буклета от HJST с прекрасным текстом о комплексных решениях и о том какие они хорошие. Я сделаю просто - выберу тот, который больше МНЕ нравится (с т.з. оформления, полиграфии, наполнения - не более), уберу все упоминания о HJST и их протоколах и технологиях, или наоборот, поочереди буду вставлять HJST, или ABGJM или МТ(это русские буквы)(тоже по алфавиту построенных...) других китов, и не почувствую разницы...Что для жирных проектов, что для худых... все одинаковые - все могут одно и тоже..мы же о комплексных решениях спич ведём...и в особенностях решений разницы не увидим, и в практических возможностях интегрирования... И что дальше? Дальше уже руллят история, экономика, знание предмета, требования (конкретные по производителю) заказчика.. и пр...всё, круг замкнулся...
Я бы вопрос перефразировал - более конкретно - Кто из Вас, Коллеги, занимается Комплексными проектами -от А до Я, и почему именно конкретно на only H(J, S, T)? если нет иной причины, кроме как история, экономика, знание предмета, требования (конкретные по производителю) заказчика.....
С уважением -
Бабий Сергей

[Mars]

3. Вот-вот, начинаем подбираться к сути. И если при интеграции инженер ломает голову как это сделать, а потом служба эксплуатации не может сама разобраться в интеграции и модифицировать(нарастить систему), то...когда производители говорят, что все просто, они Вас обманывают!

Не могу сказать за всех четырех, но за Н скажу, что, например, в Домодедово очень много всего интегрировано, в т.ч. сервера с расписаниями полетов, парковки, прочие специализированные сервера. Да что тут обсуждать? На этом же сайте есть статьи, например: http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=122. Аэропорт в Мюнхене, система - прообраз современного EBI от Хоневелл.
Вот еще: http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2857
Про интеграцию ногие говорят, что нет необходимости интегрировать системы безопасности и инженерные системы. Конечно, в большинстве случаев так и делают, но, в этом случае, мы получаем не интеллектуальное здание, а жалкое подобие левой руки. Поясню:
Систему контроля доступа можно завязать на управление системами отопления, вентиляции и кондиционирования. Например, я знаю, что в этой комнате "прописаны" несколько человек. Когда последний из этих людей покидает пределы здания, автоматика выключает кондиционеры, закрывает заслонки вентиляции, прижимает батарее и т.п.
Это первое, что пришло на ум. Можно много еще чего придумать.
Если инженер ломает голову как это интегрировать, значит, либо софт/железо этого сделать не позволяют, либо инженер не той квалификации. В EBI можно интегрировать практически все, что может быть интегрировано в принципе. Правда, для этого нужно знать EBI и множество сопутствующих тем, т.е. иметь соответствующую квалификацию. А то, что служба эксплуатации не сможет сама этого сделать - вполне закономерно. Как правило, в службе эксплуатации работают инженеры не той квалификации.

[Lex]

To Mars
ну не скажите....
отключение отопления по присутсвию людей и пр. интеграцию можно (и делается) и по общим протоколам сделать,
при этом инженерка будет от ABC, а СКУД от XYZ.
главное, чтобы и ABC и XYZ данный протокол поддерживали в полной мере.
Кстати, отличия у китов в этом плане есть.
Некоторые свои системы (в основном это касается верхнего уровня) позиционируют только для инженерки,
а некоторые обеспечивают т.н. "системную интеграцию".

Сообщение отредактировал Lex - 9.6.2007, 13:21

[Kass]

Систему контроля доступа можно завязать на управление системами отопления, вентиляции и кондиционирования. Например, я знаю, что в этой комнате "прописаны" несколько человек. Когда последний из этих людей покидает пределы здания, автоматика выключает кондиционеры, закрывает заслонки вентиляции, прижимает батарее и т.п.

Эта идея хорошая, но на контроле доступа не работает, т.к. в помещение может карточку поднести один, а зайдет 5 человек с перекура или обеда. Так же и на выход. Вообще нет карточек, а только кнопка. Кнопку нажали, а сколько вышло не известно. Поэтому я в таких случаях ничего кроме оптопар на дверном проеме, установленных на уровне плеч, не придумал.

Еще одна сложность с контролем доступа в том, что как правило эту систему интегрируют с программой учета рабочего времени, регистрации и выписки пропусков с программированием карт-ключей, и системой видеонаблюдения. Отвечают за эти направления в крупных зданиях разные департаменты или службы, и диспетчерские службы находятся в разных местах.

Вообще, попытка слить в один таз различные системы приводит иногда к весьма негативным последствиям. Например в СКС огромная проблема что то добавить или переместить. Например если надо какую то дверь поставить под охрану, то на нее ставили геркон, и протягивали провод до ближайшей КРТ. В СКС вам придется тащить провод до пульта охраны, который может находиться на километр, вскрывая все потолки и пробивая доступ к кабельростам. Если вам потребуется добавить телефонную линию в кабинет, то ранее от ближайшей КРТ гидали провод в имеющийся короб, и коммутировали линиюна кроссах. В СКС надо тянуть провод от мультиплексорной. Что стоит в кабинете еще один комп включить в сеть? Да просто еще один патч-корд обжать и включить в хаб этого помещения. Для СКС опять все вскрывать и тащить до мультиплаксорной. Причем стоимость проводов в СКС в десятки раз дороже. Так что не все мед, что слияние.

Сообщение отредактировал Kass - 9.6.2007, 15:21

[Pasekov]

Кстати, отличия у китов в этом плане есть.
Некоторые свои системы (в основном это касается верхнего уровня) позиционируют только для инженерки,
а некоторые обеспечивают т.н. "системную интеграцию".

А можно поподробней, в виде таблицы и для использования в нашем центре???
Обмен на подобные же мысли других специалистов и отзывы на Ваши, гарантирую.

[Pasekov]

Эта идея хорошая, но на контроле доступа не работает, т.к. в помещение может карточку поднести один, а зайдет 5 человек с перекура или обеда. ..или вообще нет карточек, а только кнопка. ... Поэтому я в таких случаях ничего кроме оптопар на дверном проеме, установленных на уровне плеч, не придумал.

1. Уже теплее. Значит даже киты не предлагают приемлемых решений для интеграции контроля доступа и инженерных систем!
2. Решения должны учитывать и карточки и кнопки и т.д. Или пусть только что-то одно. У всех китов это есть?
3. Не должен инженер придумывать установку оптопар. Это должен делать производитель. И если он(производитель) не имеет такого готового решения с возможностью интегрирования, но заявляет..., то это маркетинговое введение в заблуждение возможного пользователя (вранье).

...как правило эту систему интегрируют с программой учета рабочего времени, регистрации и выписки пропусков с программированием карт-ключей, и системой видеонаблюдения. Отвечают за эти направления в крупных зданиях разные департаменты или службы, и диспетчерские службы находятся в разных местах.

4. Согласен, у нас это организовано именно так.
5. Киты "плавают" не в России и их решения должны учитывать мировой опыт в решении таких проблем. Что они предлагают? Насколько это приемлемо для нас?

Вообще, попытка слить в один таз различные системы приводит иногда к весьма негативным последствиям. Например в СКС огромная проблема что то добавить или переместить. .... Так что не все мед, что слияние.

6. Еще теплее. Разумеется. Аксиомы, что все надо сливать, нет и не будет для технических систем. Вот и хотелось бы узнать, как киты сливают когда это технически оправдано и необходимо.
7. У китов должны быть предусмотрены добавления и перемещения в системе. Согласен, что беспроблемность при реализации добавления и перемещения очень важна.

[Kass]

3. Не должен инженер придумывать установку оптопар. Это должен делать производитель. И если он(производитель) не имеет такого готового решения с возможностью интегрирования, но заявляет..., то это маркетинговое введение в заблуждение возможного пользователя (вранье).

А для чего же тогда инженер нужен? Да пусть и придумывает. Пусть соревнование инженеров превалирует на соревнованием производителей. И так многие инженеры скорее смиряться с недостатками готовых решений, чем придумают что то свое. Для меня пусть производители беспокоятся о выпуске гибких платформ на ПЛК, делают наиболее универсальный софт, и предоствят нишу для творчества инженерам. Производители датчиков пусть лепят датчики, производители ПЛК лепят ПЛК, производители исполнительных устройств преуспевают в своей отрасли, а мы все это соединим в единую систему. Ох как ни хочу я зависить от одного производителя.

7. У китов должны быть предусмотрены добавления и перемещения в системе. Согласен, что беспроблемность при реализации добавления и перемещения очень важна.

Так беспроблемность была до попытки слить все во едино. Ну как можно слить воедино телефонию, передачу данных и телевидение? Кто из сисадминов может рассказать про G703 и разобраться в сообщениях ISDN PRI? Кто из них скажет что такое Alerting? Кто из связистов расскажет мне, что такое цветовые поднесущие ТВ сигнала, или зеркальный канал? Кто из телевизионщиков может рассказать какие протоколы используются роутерами? Т.е. для такого объединения надо объединить эти профессии. А все кто учился до этого уволить и отправить в грузчики? А для объединений профессий, что бы не пострадал уровень знаний надо вместо 5 лет учить 15.

Вся эта тема аналогична идее объединить всех врачей во едино. Сегодня оперирует хирург, завтра окулист, а послезавтра стоматолог, пока проктолог лечит вам уши, а гинеколог вправляет позвоночник.

Вы знаете какие проблемы с кадрами у тех, кто внедрил СКС? С кем ни говоришь, никто толком ничего не понимает. Кто то приехал, что то смонтировали, бабки отмыли, а что теперь делать, хрен его знает. Что то узнать проблема, т.к. никто ничего в общем не понимает, не то что уже ТЗ взять.

[Pasekov]

1... Ох как ни хочу я зависить от одного производителя...
2.Так беспроблемность была до попытки слить все во едино. ..
3. Вы знаете какие проблемы с кадрами у тех, кто внедрил СКС?

1. И я не хочу. Поэтому и считаю для автоматизации зданий технологии BACnet, KNX, LonWorks - предпочтительными.
Поэтому и тема про китов. И думать "как все это соединить в единую систему" должен не только инженер. И хочеться услышать конкретные оценки по китам...
2. Устройства и системы, которые придумывает человек становятся все сложнее. Проблемы управления единой сетью очевидны, но...если у Вас в здании есть система отопления и возможность открытия окон, то Вы как инженер не считаете целесообразным предусмотреть отключение отопления на момент открытия окон в помещениях? Примеры можно продолжить, Вы сделаете это не хуже меня и спорить не о чем...
3. Автоматизация зданий не обязательно предусматривает СКС... Проблемы с кадрами для всех новых направлений техники существуют... Поэтому и системы, предлагаемые китами, должны быть проще, удобнее и т.д., особенно в обслуживании.

[Сергей Долганов]

2. Устройства и системы, которые придумывает человек становятся все сложнее. Проблемы управления единой сетью очевидны, но...если у Вас в здании есть система отопления и возможность открытия окон, то Вы как инженер не считаете целесообразным предусмотреть отключение отопления на момент открытия окон в помещениях? Примеры можно продолжить, Вы сделаете это не хуже меня и спорить не о чем...

Я думаю что эту идею (как идею вышеизложенную г-ном Mars) обдумывать должны не инженеры, а экономисты (методом вычисления количества миллионов лет требуемых для окупаемости данной системы в условиях реалий РФ).

[Mars]

To Mars
...Кстати, отличия у китов в этом плане есть.
Некоторые свои системы (в основном это касается верхнего уровня) позиционируют только для инженерки,
а некоторые обеспечивают т.н. "системную интеграцию".

Опять же не буду говорить за всех, знаю, что Н предлагает в настоящее время именно системную интеграцию, т.е. EBI. Раньше были другие продукты, заточенные под определенную тематику (XBS, XBS-i, XSM...), а сейчас только EBI.

Эта идея хорошая, но на контроле доступа не работает, т.к. в помещение может карточку поднести один, а зайдет 5 человек с перекура или обеда. Так же и на выход. Вообще нет карточек, а только кнопка. Кнопку нажали, а сколько вышло не известно. Поэтому я в таких случаях ничего кроме оптопар на дверном проеме, установленных на уровне плеч, не придумал.

Я же написал, что система знает кто "прописан" в той или иной комнате и реагирует тогда, когда последний из "прописанных" покидает пределы здания. Не думаю, что выход из здания оснащен кнопочками.

Еще одна сложность с контролем доступа в том, что как правило эту систему интегрируют с программой учета рабочего времени, регистрации и выписки пропусков с программированием карт-ключей, и системой видеонаблюдения. Отвечают за эти направления в крупных зданиях разные департаменты или службы, и диспетчерские службы находятся в разных местах.

Согласен, как правило так и происходит. Даже статью однажды читал, где интеграторы сетовали на "клановость" и раздробленность служб, отвечающих за те или иные направления в эксплуатации здания. Хотя, например, EBI позволяет разделить доступ так, чтобы диспетчер инженерных систем не видел зоны доступные для службы безопасности и наоборот.

Вообще, попытка слить в один таз различные системы приводит иногда к весьма негативным последствиям. Например в СКС огромная проблема что то добавить или переместить. Например если надо какую то дверь поставить под охрану, то на нее ставили геркон, и протягивали провод до ближайшей КРТ. В СКС вам придется тащить провод до пульта охраны, который может находиться на километр, вскрывая все потолки и пробивая доступ к кабельростам. Если вам потребуется добавить телефонную линию в кабинет, то ранее от ближайшей КРТ гидали провод в имеющийся короб, и коммутировали линиюна кроссах. В СКС надо тянуть провод от мультиплексорной. Что стоит в кабинете еще один комп включить в сеть? Да просто еще один патч-корд обжать и включить в хаб этого помещения. Для СКС опять все вскрывать и тащить до мультиплаксорной. Причем стоимость проводов в СКС в десятки раз дороже. Так что не все мед, что слияние.

Это что за СКС такая? СКС - структурированная кабельная система как раз и предназначена для удобства добавления и изменения кабельных сетей. Например, здание банка "Уралсиб" в Уфе или здание "Юкоса" на Дубининской в Москве. Вся СКС строится следующим образом:
1. Основное "дерево", проложенное вертикально сквозь все этажи в кабельных каналах.
2. На каждом этаже есть кроссовая с достаточно большим запасом кроссов, от которой по всем помещениям этажа идет разводка кабелей по кабельным каналам. Если мне необходимо подключить дополнительную розетку, то я просто подключаю к свободному этажному кроссу кабель.
3. "Корни" этого "дерева" также по кабельным каналам идут в соответствующие помещения (электрощитовая, серверная, АТС и т.п.)
Да, вот хотя бы здесь можно кое-что почитать по СКС: http://www.cherus.ru/cherus/paper.nsf/articles/332091

1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.

Думаю, что на эти Ваши вопросы мне удалось ответить в ответе Kass-у

[Pasekov]

Я думаю что эту идею ... обдумывать должны не инженеры, а экономисты (методом вычисления количества миллионов лет требуемых для окупаемости данной системы в условиях реалий РФ).

К чему "придираемся"? К дешевизне в РФ тепла? Соглашаемся с нашей расточительностью?
Указанный пример лишь один из возможных для технического решения. Думаю, что это понимают все.
А то, что пока системы автоматизации зданий, в том числе по экономическим причинам не получают должного развития в РФ, тоже многим понятно...
Пока и разберемся, что нам предлагают киты? Думать надо загодя....

[Abysmo]

Пока и разберемся, что нам предлагают киты? Думать надо загодя....

Погремушки для туземцев Но это лирика. А если серьезно: предлагают все ОДНО и ТО ЖЕ. По завышенным ценам, которые при текущей стоимости энергетических ресурсов, рабочей силы, всеобщей нищеты и тотальной экономии [себе в карман] в РФ становится нерентабельным.

Я тут одно время думал себе управление микроклиматом в загородный дом сделать по уму - т.е. фанкойлы, VAV, датчики присутсвия, зональная регулировка и т.п. Подсчитал - окупится через 10 лет Так что экономической рентабельности никакой - так перед друзьями похвастаться "модной приблудой".

Сообщение отредактировал Abysmo - 14.6.2007, 15:12

[Kass]

Поэтому и считаю для автоматизации зданий технологии BACnet, KNX, LonWorks - предпочтительными.

Да никому это не важно. Для автоматизации есть сухой контакт, 0-10В и 4-20мА. Все остальное не важно. Завтра приходит на рынок производитель ПЛК, работающие в сети по какому то своему протоколу, которые стоят от 200 до 400 евро, имеют непревзойденные характеристики и бесплатный софт, который устраивает всех. Что произойдет? Да все просто забудут перечисленные вами протоколы и перейдут на контроллеры этого производителя и никаких проблем не будет.

[Kass]

Я тут одно время думал себе управление микроклиматом в загородный дом сделать по уму - т.е. фанкойлы, VAV, датчики присутсвия, зональная регулировка и т.п. Подсчитал - окупится через 10 лет Так что экономической рентабельности никакой - так перед друзьями похвастаться "модной приблудой".

У меня другой взгляд на эти вещи. Вот купил как то себе авоську (Ауди А8), 300 коней, полный привод, алюминиевая как самолет. Может она окупиться? И как это посчитать? Как посчитать то удовольствие, которое она приносит? Но и этого мало, решил я ее продать и купить шестисотый в 220-м с присосками на дверях, массажем в креслах и вентиляцией. Разве это окупится? Да не в жисть!!! А пока езжу на джипе... Линкольн Навигатор... три тонны весом... Он то точно никак не окупится. Можно ездить на Оке, и она окупится, но я не хочу! Пусть оно все не окупается. Я трачу это на себя и свою семью, и не о какой окупаемости и речи быть не может. Окупаемость имеет смысл только в производстве, сколько вложу и сколько и когда получу. Все остальное не серьезно....

[Nick]

Да никому это не важно. Для автоматизации есть сухой контакт, 0-10В и 4-20мА. Все остальное не важно. Завтра приходит на рынок производитель ПЛК, работающие в сети по какому то своему протоколу, которые стоят от 200 до 400 евро, имеют непревзойденные характеристики и бесплатный софт, который устраивает всех. Что произойдет? Да все просто забудут перечисленные вами протоколы и перейдут на контроллеры этого производителя и никаких проблем не будет.

Обязательно придет, если уже не пришел 500 Euro Вас устроит!?!

Вот по поводу BACnet, KNX, LonWorks - это Вы зря!

В Европе производители давно ушли, от коверканья названий протоколов, которые на самом деле работают по средствам интерфейсов RS485 и RS232!

Посмотрите сколько в том же США используя протокол BACNet и LON, сделано объектов!?!

Сообщение отредактировал Nick - 14.6.2007, 22:09

[Сергей Долганов]

Да никому это не важно. Для автоматизации есть сухой контакт, 0-10В и 4-20мА. Все остальное не важно. Завтра приходит на рынок производитель ПЛК, работающие в сети по какому то своему протоколу, которые стоят от 200 до 400 евро, имеют непревзойденные характеристики и бесплатный софт, который устраивает всех. Что произойдет? Да все просто забудут перечисленные вами протоколы и перейдут на контроллеры этого производителя и никаких проблем не будет.

Не согласен. Стандартные сети помогают решить массу проблем взаимодействия оборудования разных производителей. Решать абсолютно все задачи на ПЛК безусловно красиво, но имхо не здорово. Выдирать из чиллера TRANE блок автоматики что б заменить его на ПЛК глупо.

[Mars]

Обязательно придет, если уже не пришел 500 Euro Вас устроит!?!

А Вы какого производителя имеете в виду?

[Abysmo]

У меня другой взгляд на эти вещи. Вот купил как то себе авоську (Ауди А8), 300 коней, полный привод, алюминиевая как самолет. Может она окупиться? И как это посчитать? Как посчитать то удовольствие, которое она приносит? Но и этого мало, решил я ее продать и купить шестисотый в 220-м с присосками на дверях, массажем в креслах и вентиляцией. Разве это окупится? Да не в жисть!!! А пока езжу на джипе... Линкольн Навигатор... три тонны весом... Он то точно никак не окупится. Можно ездить на Оке, и она окупится, но я не хочу! Пусть оно все не окупается. Я трачу это на себя и свою семью, и не о какой окупаемости и речи быть не может. Окупаемость имеет смысл только в производстве, сколько вложу и сколько и когда получу. Все остальное не серьезно....

1. Сравнение с машиной неуместно. Машины вообще окупаются только нечестным путем - например самостоятельным "угоном" и последующим получением страховки. Максимум что Вам может подарить машина - выйгрышь во времени. Для Москвы неактуально. Комфорт? Возможно. Кондицинер и мягкие сидушки в 300 сильной Ауди А8 возможно добавляют приятных ощущений от удовольствия 3-4 часа стоять в пробке и нюхать выхлоп соседнего Камаза

2. С производством сравнение то же неуместно. Для комфорта семьи достаточно поставить кондиционер LG [оконный] в каждую комнату на лето и отопление электроконвекторами зимой, а проветривание организовать открыванием форточки. Денег это Вам не сэкономит. Сэкономит если проветривание заменить управляемой вентиляцией, конвекторы - тепловым насосом, а оконный кондиционер - фанкойлом.

[Pasekov]

1...Погремушки для туземцев ...
2.А если серьезно: предлагают все ОДНО и ТО ЖЕ.
3.. Подсчитал - окупится через 10 лет ...

1. Киты предлагают погремушки или мы туземцы?? Погремушки это вряд ли - то, что предлагается в РФ, предлагается во всем мире. Мы туземцы? Так даже наши контроллеры нельзя назвать "туземными"...
2. Похожее да, но не ОДНО и ТО ЖЕ. Может нам не хватает детальной информации от китов?
3. Срок окупаемости сложных технических систем в районе 7-10 лет - это нормально. Срок службы здания существенно больше, как правило.

[Mars]

1. Киты предлагают погремушки или мы туземцы?? Погремушки это вряд ли - то, что предлагается в РФ, предлагается во всем мире. Мы туземцы? Так даже наши контроллеры нельзя назвать "туземными"...
2. Похожее да, но не ОДНО и ТО ЖЕ. Может нам не хватает детальной информации от китов?
3. Срок окупаемости сложных технических систем в районе 7-10 лет - это нормально. Срок службы здания существенно больше, как правило.

Никак не могу догнать, какую конкретно информацию Вы хотели бы получить?
Для начала рекомендую почитать здесь: http://www.honeywell.ru/products/page3_1_1_1.shtml

[Nick]

А Вы какого производителя имеете в виду?

Kieback&Peter

[Pasekov]

... Все остальное не важно. Завтра приходит на рынок производитель ПЛК, работающие в сети по какому то своему протоколу, которые стоят от 200 до 400 евро, имеют непревзойденные характеристики и бесплатный софт, который устраивает всех. Что произойдет? ...

В чудеса верим??? Холявы хотим?? ПЛК уже давно вышли из младенческого возраста, однако чудес на рынке автоматизации зданий пока не происходит.
С замечением, что:"Окупаемость имеет смысл только в производстве, сколько вложу и сколько и когда получу. Все остальное не серьезно....", согласен.

Никак не могу догнать, какую конкретно информацию Вы хотели бы получить?
Для начала рекомендую почитать ...

Конкретно, как для "туземцев". Например в виде таблицы:

H J S T

интеграция с системами контроля + - + -
доступа
использование радио-канала + + - +
его совместимость - - - +
и т.д.
За рекомендацию спасибо.

[Nick]

H J S T

Стоит добавить еще букву K

Скоро сделаю табличку для сравнения, хотелось бы полный список по пунктам
Одна табличка уже есть по Российским производителям

[Kass]

Не согласен. Стандартные сети помогают решить массу проблем взаимодействия оборудования разных производителей. Решать абсолютно все задачи на ПЛК безусловно красиво, но имхо не здорово. Выдирать из чиллера TRANE блок автоматики что б заменить его на ПЛК глупо.

Так не надо ничего выдирать. Желательно заказывать оборудование сразу без автоматики. А если она уже стоит, то должна иметь стандартные входы-выходы для взаимодействия. Например уже есть горелки Вейсхаупт, в них менеджеры, в которых есть аналоговые и дискретные входы и выходы, по которым можно им управлять, как исполнительным устройством, отключив его "мозговую" часть.

Обязательно придет, если уже не пришел 500 Euro Вас устроит!?!

Я говорю о производителе, а не продавце. И 500 евро за базовую модель не устроит. Я же написал от 200 до 400 в зависимости от модели. За 400 - это самая навороченная модификация.

Стоит добавить еще букву K

Контар?

[Kass]

Для комфорта семьи достаточно поставить кондиционер LG [оконный] в каждую комнату на лето и отопление электроконвекторами зимой, а проветривание организовать открыванием форточки. Денег это Вам не сэкономит. Сэкономит если проветривание заменить управляемой вентиляцией, конвекторы - тепловым насосом, а оконный кондиционер - фанкойлом.

Проветривание через окна проходили, потом пыль по всему дому собирать. Если речь идет об однокомнатной квартире, то наверное труд еще не большой, а вот если о большом доме, то одной домохозяйке умереть на этом. А проветривать надо каждый день. Кислород то откуда то надо брать?

[Kass]

Стандартные сети помогают решить массу проблем взаимодействия оборудования разных производителей.

Протоколы протоколам рознь. Есть протоколы сетевые, есть точка-точка. Если вторые я бы использовал для связи оборудования разныз производителей, то первые нет. Суть этого проста. Когда у вас начинаются проблемы в сети, в которую непосредственно включено оборудование разных производителей, то к кому из них вы обратитесь? Весьма вероятно, что получив от вас схему сети они будут кивать друг на друга. Особенно это страшно для зарубежных производителей, у которых тут хоть и есть специалисты, но они не знают оборудование настолько глубоко, как его разработчики. Я этого насмотрелся еще в связи, когда начинаешь стыковать две АТС по стандартному стыку Е1. Каких там только толкований протоколов не встетишь. Многие делают CRC отключаемой, когда она жеско прописана в протоколе ISDN PRI, то не синхронизируются потоки, то номер разом не принимает, а только по цифре, то проскальзывания... А если еще и IP шлюз есть, тоже очень стандартизированый, то просто караул. Недавно на одной АТС оператора меняли, и сверху в IP шлюз поставили с VPN и к другой АТС подключили. С тех пор терминалы кредитных карт отвалились. В деле три оператора связи и одна организация по кредитным картам. Как вы думаете, как разгребали проблему? Никто ничего не нашел. Просто заменили терминалы с телефонных на эзернетовские и все. А что делать в подобном случае в автоматике? Проект составлен и утвержден, оборудование закуплено, смонтировано правильно, а работает не правильно, - ну подглючивает сеть или подвисает. Что делать?

[Pasekov]

Стоит добавить еще букву K

Скоро сделаю табличку для сравнения, хотелось бы полный список по пунктам...
Одна табличка уже есть по Российским производителям

1. Добавим, но потом. При всем моем уважение к Вам лично и к К - это не мировой лидер. Ну не знают К в Штатах. Да и в РФ пока мало знают.
2. Так хотелось сначала сформировать вместе такой список... Он получится более качественным.
3. Прошу табличку по Российским производителям переслать в Центр для ознакомления с ней наших слушателей. Авторские права гарантирую.

[Pasekov]

1.Так не надо ничего выдирать. Желательно заказывать оборудование сразу без автоматики.
2. А если она уже стоит, то должна иметь стандартные входы-выходы для взаимодействия...

1. Так почти не бывает.
2. Оборудование для автоматизации зданий должно иметь стандартные протоколы(интерфейсы) для взаимодействия.
Это BACnet, KNX, LonWorks... Примерно так автоматизация зданий понимается во всем мире.

1.Проветривание через окна проходили, потом пыль по всему дому собирать.
2.Если речь идет об однокомнатной квартире, то наверное труд еще не большой, а вот если о большом доме, то одной домохозяйке умереть на этом. А проветривать надо каждый день.

1. Это проект был не лучший. Окна разные бывают.
2. Вот и задача решаемая автоматизацией...Как ее предлагают решать киты?

Протоколы протоколам рознь. Есть протоколы сетевые, есть точка-точка. Если вторые я бы использовал для связи оборудования разных производителей, то первые нет. Суть этого проста. Когда у вас начинаются проблемы в сети, в которую непосредственно включено оборудование разных производителей, то к кому из них вы обратитесь?...

Угу. Вот и интересно узнать как с этим у китов.

[Kass]

Да чеговам там сдались киты. В мире много других животных. Вы лучше предложите задачу, которую я могу решить только на китах? ИМХО таковой нет. Эти протоколы ИМХО то, что вас ограничивает. Дальше них вы не прыгните. Есть желание сращивать ежа с ужом - вперед. Мне это не надо. Вот сегодняшний пример. Прислали ТЗ на автоматику от гидропроекта, поставить станцию Hydro MPC с насосами CRE 15-5, я перезваниваю и спрашиваю, насколько им критично ставить именно станцию, можно ли ее заменить просто тремя насосами CR 15-5? Мне говорят: да ни вопрос. Делаем изменение в их проекте и я делаю им нормальный щит в единой концепции с частотниками и не парюсь со стыковкой с Hydro. а то в Грунфосе толком никто ничего не может сказать по стыковке. У них есть свой протокол сетевой, надо взять еще шлюз их и пытаться стыковать. Никто до меня этого не делал. Оно мне надо быть первопроходцем? Нисколько.

[Pasekov]

Да чеговам там сдались киты. В мире много других животных. Вы лучше предложите задачу, которую я могу решить только на китах? ИМХО таковой нет. Эти протоколы ИМХО то, что вас ограничивает. Дальше них вы не прыгните. Есть желание сращивать ежа с ужом - вперед. Мне это не надо. Вот сегодняшний пример...

Угу. Вот именно, что других много, а китов всего 4. Значит с ними будет проще разобраться.
Ваше предложение о задаче принимаю, всему свое время.
Протоколы не основное...Да и не о желание сращивать речь...
Ваш пример красноречив. Все правильно в Вашем примере. Вот только он отличается от задачи автоматизации здания в полном ее понимании.
В Вашем случае сеть не НУЖНА и таких задач большинство...И протоколы не НУЖНЫ и в большинстве задач автоматизации они тоже не нужны....
Но у китов это есть. Посмотрите ссылку Mars - Для начала рекомендую почитать здесь: http://www.honeywell.ru/products/page3_1_1_1.shtml

А Ваше задача про проветривание в большом доме как решается???

[Kass]

Угу. Вот именно, что других много, а китов всего 4. Значит с ними будет проще разобраться.

Думаю, что здесь вы ошибаетесь. Чем больше масса кита, тем больше его радиус поворота.

В Вашем случае сеть не НУЖНА и таких задач большинство...И протоколы не НУЖНЫ и в большинстве задач автоматизации они тоже не нужны....
А Ваше задача про проветривание в большом доме как решается???

И здесь ошибаетесь. Сеть у меня всегда необходима, но только на уровне контроллеров. А вот они то могут быть связаны любым удобным производителю протоколом. Если он сочтет какой то свой, то значит есть на то определенные аргументы. Если мы прилипли к какому то протоколу, то заведомо лишили себя развития в угоду совместимости ужа с ежом.

Про какое проветривание? Вентиляция?

[Nick]

Я говорю о производителе, а не продавце. И 500 евро за базовую модель не устроит. Я же написал от 200 до 400 в зависимости от модели. За 400 - это самая навороченная модификация.

А я и говорю о производителе!
500 у Вас стоит MC8 с дырявым Ethernet + самая навороченная модификация

Я же говорю о полнофункциональном контроллере BMR410C WEB.

Купленная технология в США и построенная на костях, не может быть Китом

Что делать?

У программистов и у системщиков, есть золотое правило:
"Либо руки кривые, либо железо!"

Обычно бывает первое!

Но в Вашем случае, бывает и второе...

[Nick]

1. Добавим, но потом. При всем моем уважение к Вам лично и к К - это не мировой лидер. Ну не знают К в Штатах. Да и в РФ пока мало знают.
2. Так хотелось сначала сформировать вместе такой список... Он получится более качественным.
3. Прошу табличку по Российским производителям переслать в Центр для ознакомления с ней наших слушателей. Авторские права гарантирую.

У США свой рынок, в Германии тоже не знают, что такое T, а на H и J популярность не высокая!
Готов выдвинуть свой список и обосновать его
Табличка сделана в 2005 году, могу сделать обзор на 2007

[Kass]

А я и говорю о производителе!
500 у Вас стоит MC8 с дырявым Ethernet + самая навороченная модификация
Я же говорю о полнофункциональном контроллере BMR410C WEB.

У меня ничего не стОит. Если вы имеете в виду Контар, то это ваши с ним взаимоотношения. То что он дорого стоит, я и сам знаю, почему и говорю, что если прийдет другой производитель, (хотя может и они политику ихменят), и контроллеры будут стоить от 200 до 400... Что касается "полнофункционального" контроллера, то покажите на нем Онлайн примеры диспетчеризации. Я с удовольствием посмотрю их. А то вы вроде как сказали, что такого фукционала внем нет. А значит он "неполнофункциональный".

Сообщение отредактировал Kass - 16.6.2007, 12:30

[Nick]

У меня ничего не стОит. Если вы имеете в виду Контар, то это ваши с ним взаимоотношения. То что он дорого стоит, я и сам знаю, почему и говорю, что если прийдет другой производитель, (хотя может и они политику ихменят), и контроллеры будут стоить от 200 до 400... Что касается "полнофункционального" контроллера, то покажите на нем Онлайн примеры диспетчеризации. Я с удовольствием посмотрю их. А то вы вроде как сказали, что такого фукционала внем нет. А значит он "неполнофункциональный".

В нем есть WEB сервер, соответственно и PC не нужен... А так же есть BACNet, Вы можете использовать любую СКАДу!
Если Вы ни какого отношения не имеете к Вашему пропагандируемому заводу, то что мешает использовать других производителей?

[Kass]

В нем есть WEB сервер, соответственно и PC не нужен... А так же есть BACNet, Вы можете использовать любую СКАДу!
Если Вы ни какого отношения не имеете к Вашему пропагандируемому заводу, то что мешает использовать других производителей?

Ничего не мешает. Жду прихода на рынок нового производителя. Если есть WEB-сервер, так дайте ссылки на примеры. Я как то спрашивал софт русифицированый, мне дали ссылку на немецкий. "Любая Скада" денег стоит не малых для моих проектов, поэтому хорошо, когда она прилагается бесплатно. Если Контар сделает софт платным, то я как и большинство других уйду от его платформы. А пока просто никто не предлагает больший функционал за эти деньги и с теми же трудозатратами(!!!).

[Abysmo]

Вот и задача решаемая автоматизацией...Как ее предлагают решать киты?

Угу. Вот и интересно узнать как с этим у китов.

Скажите где Вы такую траву достаете?

P.S. Задача проветривания у "Китов" никак не решается. Она решается вентилятором с фильтром

[Nick]

Ничего не мешает. Жду прихода на рынок нового производителя. Если есть WEB-сервер, так дайте ссылки на примеры. Я как то спрашивал софт русифицированый, мне дали ссылку на немецкий. "Любая Скада" денег стоит не малых для моих проектов, поэтому хорошо, когда она прилагается бесплатно. Если Контар сделает софт платным, то я как и большинство других уйду от его платформы. А пока просто никто не предлагает больший функционал за эти деньги и с теми же трудозатратами(!!!).

Вы готовы перейти на другие контроллеры? Софт полностью русифицирован, все кто хотел её уже получил

Вот и у меня вопрос, судя по Вашей логике:
Если любая CКАДА стоит денег, так как она может быть “бес” платной - это значит "БЕС" плотит? То есть люди работают просто так, я не думаю, что те люди, которые вкладывают душу на Вашем заводе могут заработать на Джип как у Вас

Сообщение отредактировал Nick - 16.6.2007, 21:14

[Kass]

Вы готовы перейти на другие контроллеры? Софт полностью русифицирован, все кто хотел её уже получил

...я не думаю, что те люди, которые вкладывают душу на Вашем заводе могут заработать на Джип как у Вас

Русскую версию я не получил. Я не работаю на заводе, потому и могу себе позволить заработать на джип и не только. Если у меня хорошие отношения с людьми с завода, то этом врятли можно найти упрек мне. Если такие же душевные люди были бы у конкурентов, то наверное я дружил бы и с ними.

[Nick]

Русскую версию я не получил. Я не работаю на заводе, потому и могу себе позволить заработать на джип и не только. Если у меня хорошие отношения с людьми с завода, то этом врятли можно найти упрек мне. Если такие же душевные люди были бы у конкурентов, то наверное я дружил бы и с ними.

Пока дружелюбия в Вас ни какого не увидел, хотя у мне плохие отношения с прямыми конкурентами
В любом случае, я для всех открыт

[Kass]

А у кого вы его увидели? Человек который в открытую безапеляционно хаит конкурентов, переходя при этом грани приличия врят ли вызывает положительные эмоции у посетителей форума. Вы видели здесь так себя ведущих представителей Контара? Да нет, они выше этого, и только этим заслуживают уважения. Многие читают, но ничего не отвечают на это. Они просто работают. Появляется правда изредка человек из Питерского отделения, но всегда аргументирован и корректен. Конкурентам надо просто у них учиться этому.

[Kass]

Если любая CКАДА стоит денег, так как она может быть “бес” платной - это значит "БЕС" плотит?

Вы покупая видеокарту, или матплату, покупаете отдельно драйверы к ним? А покупая цифровой фотоаппарат покупаете ли к нему отдельно диск с софтом? Может к мобильнику софт оплачиваете или к принтеру? Так как же вы пользуетесь "бес" платным то софтом? А дело то все в том, что если софт разрабатывает сам производитель изделия, то он его просто включает в стоимость изделия. Нет никакого смысла продавать его отдельно, если он нужен только к его продукции. Именно поэтому я не работаю с производителем, который пытается мне впарить софт для разработки алгоритма к его контроллерам. Зачем мне софт к Митсубиси, если я не буду работать с его контроллерами? Я что, к Сименсам на нем буду прошивки писать? Но я просто хотел посмотреть, насколько мне это удобно в работе, а производитель хочет за это "посмотреть" с меня 400 бакинских поиметь. Ну так пусть он и дальше предлагает свои контроллеры. Мне это не интересно. Во всем мире идет борьба за рынок сбыта, так вот пусть выигрывают те, кто софт предлагают бесплатно. Тот же Овен не впаривает вас Кодесис отдельно, хотя и не сам его писАл. Есть бесплатные версии, хоть и не полностью функциональные, но они достаточны, что бы я попробовал что то слепить и сделал вывод, насколько мне это удобно. Я бы не учился Кодесису, если бы не искал альтернативы Конграфу.

[Nick]

А у кого вы его увидели? Человек который в открытую безапеляционно хаит конкурентов, переходя при этом грани приличия врят ли вызывает положительные эмоции у посетителей форума. Вы видели здесь так себя ведущих представителей Контара? Да нет, они выше этого, и только этим заслуживают уважения. Многие читают, но ничего не отвечают на это. Они просто работают. Появляется правда изредка человек из Питерского отделения, но всегда аргументирован и корректен. Конкурентам надо просто у них учиться этому.

Дорогой и уважаемый KASS, без комментариев, вы свои посты почитайте! Вы же не только со мной переругались, причем заметьте, я отношусь к Вам с уважением!
Да и замете, я ни кому, ни втюхиваю, а привожу конкретные факты и предлагаю реальные решения

Я бы не учился Кодесису, если бы не искал альтернативы Конграфу.

Вы изучили CodeSys?

[Kass]

Да перечитал. Ни с кем я не ругался. Я могу иметь свое мнение, отличное от других опонентов. Но я на это имею право, учитывая тот факт, что аргументировано, и кто то со мной согласен, кто то нет. Дело каждого. Но если бы я был не прав, то вместо джипа, про который вы заметили имел бы якорь в заднем проходе. Я в отличие от многих посетителей сего ресурса отвечаю за слова и дело финансово.

Вы изучили CodeSys?

Да. Об чем имею сертификат. Я об этом уже писАл полгода назад.

[Nick]

Я в отличие от многих посетителей сего ресурса отвечаю за слова и дело финансово.

Хочется верить!

Сообщение отредактировал Nick - 17.6.2007, 13:15

[Сергей Долганов]

Вы покупая видеокарту, или матплату, покупаете отдельно драйверы к ним? А покупая цифровой фотоаппарат покупаете ли к нему отдельно диск с софтом? Может к мобильнику софт оплачиваете или к принтеру? Так как же вы пользуетесь "бес" платным то софтом? А дело то все в том, что если софт разрабатывает сам производитель изделия, то он его просто включает в стоимость изделия. Нет никакого смысла продавать его отдельно, если он нужен только к его продукции. Именно поэтому я не работаю с производителем, который пытается мне впарить софт для разработки алгоритма к его контроллерам. Зачем мне софт к Митсубиси, если я не буду работать с его контроллерами? Я что, к Сименсам на нем буду прошивки писать? Но я просто хотел посмотреть, насколько мне это удобно в работе, а производитель хочет за это "посмотреть" с меня 400 бакинских поиметь. Ну так пусть он и дальше предлагает свои контроллеры. Мне это не интересно. Во всем мире идет борьба за рынок сбыта, так вот пусть выигрывают те, кто софт предлагают бесплатно. Тот же Овен не впаривает вас Кодесис отдельно, хотя и не сам его писАл. Есть бесплатные версии, хоть и не полностью функциональные, но они достаточны, что бы я попробовал что то слепить и сделал вывод, насколько мне это удобно. Я бы не учился Кодесису, если бы не искал альтернативы Конграфу.

Вы покупая видеокарту или матплату получаете SDK для возможности изменения биоса? Не нужно путать контроллер с готовой программой и среду разработки приложений (для чего бы эти приложения небыли предназначены).
Это какой Вы Сименс имели ввиду в контексте "400 бакинских"? Для SBT - цена слишком мала, для AD цена слишком велика.

[Kass]

Я получаю софт, без которого использование данного устройства не возможно в полную меру. Попробуйте именно с этой стороны посмотреть на вопрос. Если вы не поставите драйвер к карте, то она работать будет, но медленнее и с меньшим разрешением. Драйвера позволяют реализовать функциональность изделия в полном объеме. Для использования контроллера в полном объеме, мне тоже нужен определенный софт.

ЗЫ. ПРо 400 бакинских имело отношение к Митсам. В том то и дело, чтоя на нем буду делать проекты под Митсы, значит по-любому производитель контроллеров должен быть заинтересован в распространении этого софта повсеместно среди разработчиков. Я думаю, что Контар имел бы в несколько раз меньше разработчиков, если бы софт был платным.

[Сергей Долганов]

Я получаю софт, без которого использование данного устройства не возможно в полную меру. Попробуйте именно с этой стороны посмотреть на вопрос. Если вы не поставите драйвер к карте, то она работать будет, но медленнее и с меньшим разрешением. Драйвера позволяют реализовать функциональность изделия в полном объеме. Для использования контроллера в полном объеме, мне тоже нужен определенный софт.

Отчегоже невозможно? Купите у меня запрограммированный сименс и я отдам Вам программу ПЛК с чистым серцем Для использования ПЛК пользователем софт не нужен вовсе, софт нужен только Вам как программисту.

[Kass]

А я и говорю про софт программисту. В том то и суть, что он и для программиста и проектировщика платный.

[Сергей Долганов]

А я и говорю про софт программисту. В том то и суть, что он и для программиста и проектировщика платный.

А что удивительного в том, что с Вас просят деньги за то, что принесет деньги Вам? ПО для Вас средство труда, по вашему каждому колхознику при получении им земельного надела стоит бесплатно выдавать грабли, лопаты и вилы?

[Nick]

А что удивительного в том, что с Вас просят деньги за то, что принесет деньги Вам? ПО для Вас средство труда, по вашему каждому колхознику при получении им земельного надела стоит бесплатно выдавать грабли, лопаты и вилы?

Господин KASS, уже писал как-то, что если бы у него был в заду (или сзади) якорь, то он не купил бы себе Джип! По этому, лучше деньги положить в карман, и радоваться бесплатному софту.

KASS не в обиду, я только процитировал.

[Kass]

А что удивительного в том, что с Вас просят деньги за то, что принесет деньги Вам?

Удивительно то, что просят деньги за то, что принесет прибыль производителю. Мне то прибыль принесет любой контроллер в щите. Каковы должны быть мотивы, что бы поставить туда другой контроллер? Ну наверное сначала меня надо как то заинтересовать удобством среды разработки и ценой самого контроллера. Для первого мне надо как то поковырять софт, а демо версии нет. Надо сначала заплатить деньги, не смотря на то, понравится тебе это или нет. Т.е. сначала я должен купить кота в мешке. Не хочу. Сейчас вот комп купил новый, там куча софта в пробном периоде на месяц. Месяц могу юзать в полном объеме. Потом если понравилось, проплатить лицензию. Вот сейчас новый Корел буду проплачивать. Так это политика производителя софта, который не получает ни копейки от продажи какой то железки. А если я покупаю какуюто железку, например цифровой фотоаппарат, то к нему не только драйверы, но и куча софта идет бесплатно. Возможно я профессиональный фотограф и заработаю на этом денег, но платить за прикадной софт я не обязан. А там мне дают бесплатно и универсальный софт, всевозможные графические редакторы, фотоальбомы и утилиты.

Подведем черту. Есть такое понятие - прикладной софт. Он сам по себе не представляет никакого интереса. Поэтому стоимость его разработки должна учитываться в стоимости контроллера. Так делается в подавляющем большинстве продукции. Те же станки с ЧПУ вы получаете с прикладным ссофтом, хотя и будите на нем прибыль получать.

[Сергей Долганов]

Удивительно то, что просят деньги за то, что принесет прибыль производителю. Мне то прибыль принесет любой контроллер в щите. Каковы должны быть мотивы, что бы поставить туда другой контроллер? Ну наверное сначала меня надо как то заинтересовать удобством среды разработки и ценой самого контроллера. Для первого мне надо как то поковырять софт, а демо версии нет. Надо сначала заплатить деньги, не смотря на то, понравится тебе это или нет. Т.е. сначала я должен купить кота в мешке. Не хочу. Сейчас вот комп купил новый, там куча софта в пробном периоде на месяц. Месяц могу юзать в полном объеме. Потом если понравилось, проплатить лицензию. Вот сейчас новый Корел буду проплачивать. Так это политика производителя софта, который не получает ни копейки от продажи какой то железки. А если я покупаю какуюто железку, например цифровой фотоаппарат, то к нему не только драйверы, но и куча софта идет бесплатно. Возможно я профессиональный фотограф и заработаю на этом денег, но платить за прикадной софт я не обязан. А там мне дают бесплатно и универсальный софт, всевозможные графические редакторы, фотоальбомы и утилиты.

Подведем черту. Есть такое понятие - прикладной софт. Он сам по себе не представляет никакого интереса. Поэтому стоимость его разработки должна учитываться в стоимости контроллера. Так делается в подавляющем большинстве продукции. Те же станки с ЧПУ вы получаете с прикладным ссофтом, хотя и будите на нем прибыль получать.

Вобщето в мире прибыль инжениринговой фирме приносит не контроллер, а работы. Демоверсии у используемых мной контроллеров есть. Покупать придется лишь в том случае если Вам требуется ограниченное коммерческое использование продукта, для этого у сименса существуют 14-ти дневные пробные лицензии.
За прикладной софт никто палтить и не предлагает, предлагают платить за СРЕДЫ РАЗРАБОТКИ ПРИЛОЖЕНИЙ.

[Nick]

Удивительно то, что просят деньги за то, что принесет прибыль производителю. Мне то прибыль принесет любой контроллер в щите. Каковы должны быть мотивы, что бы поставить туда другой контроллер? Ну наверное сначала меня надо как то заинтересовать удобством среды разработки и ценой самого контроллера.

Демо-версия конфигуратора (на русском) лежит здесь
Пароль: BMRToolK&P

Весь остальной софт, в контроллере.

Сообщение отредактировал Nick - 18.6.2007, 11:05

[Kass]

За прикладной софт никто палтить и не предлагает, предлагают платить за СРЕДЫ РАЗРАБОТКИ ПРИЛОЖЕНИЙ.

Если СРЕДА РАЗРАБОТКИ предназначена лишь для разработки проектов лишь на контроллерах одного производителя, то это тоже прикладной софт.

[Сергей Долганов]

Visual Studio предназначен только для разработки ПО под ОС Windows, отчевоже он не бесплатен?

[Kass]

Потому, что он не привязан к оборудованию, и является разработкой не Майкрософт. А вот ИЕ, аутлук, паинт, калькулатор и все прилагаемые к Виндам программы, которые разрабатывались Майкрософтом бесплатны. За что Майкрософт ни раз обвиняли в нарушении антимонопольного законодательства. Акробат Ридер является прикладной к продуктам Адобе, и тоже бесплатен. Если бы Ридер был платным, то потерял бы 99% рынка.

[Сергей Долганов]

Ну давайте сам Windows возмем. Он привязан к оборудованию.

[Pasekov]

Думаю, что здесь вы ошибаетесь. Чем больше масса кита, тем больше его радиус поворота.
И здесь ошибаетесь. Сеть у меня всегда необходима, но только на уровне контроллеров. А вот они то могут быть связаны любым удобным производителю протоколом. Если он сочтет какой то свой, то значит есть на то определенные аргументы. Если мы прилипли к какому то протоколу, то заведомо лишили себя развития в угоду совместимости ужа с ежом.
Про какое проветривание? Вентиляция?

Китов всего 4, производителей контроллеров, применимых для автоматизации зданий, значительно больше.
Тема про автоматизацию зданий, сеть нужна для здания....
Иногда встречается сравнение протоколов с языком. Мы с Вами общаемся на русском и при этом почти ничего "заведомо ни лишили".. и тем более не скрестили ужа с ежом. Протоколы BACnet, KNX, LonWorks не связаны с конкретным производителем...
Ваше сообщение №39 на второй странице этой темы...

[Сергей Долганов]

Протоколы BACnet, KNX, LonWorks не связаны с конкретным производителем...

А Вы никогда их не сравнивали с другими сетями не зависимыми от конкретного производителя? С тем же Profibus DP к примеру.

[Pasekov]

Скажите где Вы такую траву достаете?

P.S. Задача проветривания у "Китов" никак не решается. Она решается вентилятором с фильтром

Ошибаетесь.
Вполне допускаю, что Вы в большинстве случаев заменяете проветривание вентилятором с фильтром. Но это не единственное решение...В некоторых проектах используются вентилируемые фасады, которые не требуют вентиляторов и фильтров...

Вернемся к теме...
1. Эта тема не для того, чтобы убедить, что контроллеры А лучше, чем Б. Переубедить профессионалов не получится, начинающим нужны аргументы...
2. Понимаю, что тема вызывает много вопросов, она не очень понятна форумчанам, которые в большинстве своем не сталкиваются с задачами автоматизации зданий... Если тема Вам интересна, то постарайтесь взглянуть на проблему шире...
3. Нужна информация, которую можно использовать при обучении, которая была бы понятна проектировщикам и заказчикам, если они задаются вопросом: "Что лучше выбрать для автоматизации зданий?".

[Kass]

Китов всего 4, производителей контроллеров, применимых для автоматизации зданий, значительно больше.
Тема про автоматизацию зданий, сеть нужна для здания....
Иногда встречается сравнение протоколов с языком. Мы с Вами общаемся на русском и при этом почти ничего "заведомо ни лишили".. и тем более не скрестили ужа с ежом. Протоколы BACnet, KNX, LonWorks не связаны с конкретным производителем...
Ваше сообщение №39 на второй странице этой темы...

Понимаетели, что если речь идет об автоматизации зданий, то при чем тут только киты? Мы же не собираемся себя этим ограничивать? Протоколы, не связанные с производителям и предназначены для того, что бы связать воедино контроллеры различных производителей. Лично мне не совсем понятно, для чего это надо, т.к. потом, если в сети начнуться проблемы, то вы не будуте знать, к кому из произодителей обращаться. Каждый из них имеет прекрасный шанс спишнуть проблему на другого не разбираясь в проблеме. Надо ведь еще учесть, что мы в нашей стране имеем дело не непосредственно с производителем, а как правило с торговыми представителями, которые содержат несклько специалистов. И вот тут вопрос, достаточен ли окажется у них уровень знаний и сильны ли мотивации, что бы заниматься вашей проблемой?

В сообщении №39 говорится о недостатке проветривания как такового. Есть понятие вентиляции. Она может быть естественной или принудительной, но это обязательно вентиляция, а не проветривание, со всеми вытекающими из этого условиями, с фильтрацией и подготовкой воздуха.

Ошибаетесь.
Вполне допускаю, что Вы в большинстве случаев заменяете проветривание вентилятором с фильтром. Но это не единственное решение...В некоторых проектах используются вентилируемые фасады, которые не требуют вентиляторов и фильтров...

Если и нет фентиляторов, то это все равно должна быть вентиляция. Если нет и фильтров, то это просто щели в доме. Ничего хорошего это не сулит. Постоянная борьба с пылью жильцам обеспечена. Ведь вентиляция - это пылесос.

[Pasekov]

... Мы же не собираемся себя этим ограничивать? Протоколы, не связанные с производителям и предназначены для того, что бы связать воедино контроллеры различных производителей. Лично мне не совсем понятно, для чего это надо, т.к. потом, если в сети начнуться проблемы, то вы не будуте знать, к кому из произодителей обращаться. Каждый из них имеет прекрасный шанс спишнуть проблему на другого не разбираясь в проблеме. Надо ведь еще учесть, что мы в нашей стране имеем дело не непосредственно с производителем, а как правило с торговыми представителями, которые содержат несклько специалистов. И вот тут вопрос, достаточен ли окажется у них уровень знаний и сильны ли мотивации, что бы заниматься вашей проблемой?

В сообщении №39 говорится о недостатке проветривания как такового. Есть понятие вентиляции. Она может быть естественной или принудительной, но это обязательно вентиляция, а не проветривание, со всеми вытекающими из этого условиями, с фильтрацией и подготовкой воздуха.
Если и нет фентиляторов, то это все равно должна быть вентиляция. Если нет и фильтров, то это просто щели в доме. Ничего хорошего это не сулит. Постоянная борьба с пылью жильцам обеспечена. Ведь вентиляция - это пылесос.

Предположим есть заказчик на современное и большое здание, где будут современные инженерные системы. (Конкретный пример можно найти и в этом форуме). Абсолютно согласен с Вами, что ему лучше остановиться(по крайней мере в нашей действительности) на обородовании одного производителя. На каком? Я уже писал, что нужна сравнительная таблица для начала...
В сообщении №39 Вы сами употребили термин проветривание. Конечно, понятие вентиляция есть. Что лучше - естественная или принудительная -решается для каждого объекта конкретно. Тема только не про это...

[Mars]

Предположим есть заказчик на современное и большое здание, где будут современные инженерные системы. (Конкретный пример можно найти и в этом форуме). Абсолютно согласен с Вами, что ему лучше остановиться(по крайней мере в нашей действительности) на обородовании одного производителя. На каком? Я уже писал, что нужна сравнительная таблица для начала...
В сообщении №39 Вы сами употребили термин проветривание. Конечно, понятие вентиляция есть. Что лучше - естественная или принудительная -решается для каждого объекта конкретно. Тема только не про это...

Вот Вы и предложите таблицу, где можно было бы поставить + или - и примечания.

[Vasiliy]

Владимир, а Вы не это ищете сравнение

[Сергей Долганов]

Владимир, а Вы не это ищете сравнение

На мой взгляд устаревшая табличка и учитывает только инженерные системы (оставляя за бортом прочие слабые токи).

[Pasekov]

...не это ищете сравнение

Спасибо Василий!
Разумеется о старом варианте таблицы я знал(спасибо Виктору Ильину, но в таблице только его мнение), с новым вариантом пока не знаком.
Специалисты, с которыми я советовался о ней придерживались похожих взглядов, как и Сергей Долганов.
Следовательно таблицу необходимо усовершенствовать. Пока собираю материалы и замечания...

[Сергей Долганов]

Примите замечания, Владимир?
Если эту таблицу брать за базовую то:
1. Из 10-й строки я бы вынес ОРС и внес её отдельной строкой с пояснениями какая именно поддержка имеется ввиду клиент или сервер (например DESIGO понимает ОРС, а контроллеры PXC своего ОРС сервера не имеют)
2. Я бы не назвал оболочки программирования контроллеров аббривиатурой САПР, оболочка программмирования контроллеров PXC называется DESIGO XWORKS (представляет собой переработанный пакет STEP7 CFC).

[Kass]

Ну давайте сам Windows возмем. Он привязан к оборудованию.

Не совсем верно. Многие версии привязаны к платформе, но не производителю. Есть версии для санов и альф. Но самое главное, вы можете поставить винды и на IBM, Compaq, HP, Dell, Sony, Asus и многих других. А еще важнее, что вы можете выбирать: ставить винды, ос пополам, что то юниксоподобное и т.д. Когда же мы говорим о контроллерах, то у вас нет альтернативы в софте. Вы можете использовать контроллер только с определенным софтом, а софт, только с определенным контроллером. Разница колоссальна.

[N@Z]

to Kass
я вот читаю и понять не могу, Вы серьёзно или прикидываетесь? Неужели трудно почувствовать разницу между средой разработки и прикладным ПО? OS, программы - это прикладное ПО; Visual Studio и пр. - это среда разработки. Так и в контроллерах - CoDeSys, Desigo, Menta и пр. - это среда разработки, а компилируемый ими и загруженный в контроллер код - это уже прикладное ПО.

[Kass]

Предположим есть заказчик на современное и большое здание, где будут современные инженерные системы. (Конкретный пример можно найти и в этом форуме). Абсолютно согласен с Вами, что ему лучше остановиться(по крайней мере в нашей действительности) на обородовании одного производителя. На каком? Я уже писал, что нужна сравнительная таблица для начала...

Я думаю, что заказчику надо просто посмотреть на примеры работ проектных фирм, не вникая в суть, на чем это сделано. Во всем надо полагаться на профессионала. Не так ли? Если вы заболели, вы изучаете медицину и фармакологию или обращаетесь к проверенному врачу? Возможно этот врач кого то вылечил из знакомых.

В сообщении №39 Вы сами употребили термин проветривание. Конечно, понятие вентиляция есть. Что лучше - естественная или принудительная -решается для каждого объекта конкретно. Тема только не про это...

Проветривание я употребил в цитирование оратора, к которому обращался. Это он пытался заменить вентиляцию "регулярным проветриванием".

[Kass]

to Kass
я вот читаю и понять не могу, Вы серьёзно или прикидываетесь? Неужели трудно почувствовать разницу между средой разработки и прикладным ПО? OS, программы - это прикладное ПО; Visual Studio и пр. - это среда разработки. Так и в контроллерах - CoDeSys, Desigo, Menta и пр. - это среда разработки, а компилируемый ими и загруженный в контроллер код - это уже прикладное ПО.

Вы сильно заблуждаетесь. Ну вот например скачайте бесплатно Конграф или КонтарАрм. Вы как можете их себе применить? Если вы говорите про Кодесис, то для Овеновских ПЛК он является прикладным, т.к. ПРИКЛАДЫВАЕТСЯ в комплекте с контроллером. За него не надо отдельно платить НИ КОПЕЙКИ. ОС не являются прикладными, т.к. каждый производитель или пользователь компа способен себе выбрать альтернативу. В контроллерах зачастую нет альтернатив. Чем еще можно программировать Митсы, если не тем софтом, что они продают? У вас просто нет выбора. А это напоминает тот же лохотрон, как и с кредитами, где вам обещают 0%, но потом впаривают за открытие счета, за обслуживание и т.д. и т.п. В итоге получаете процентов 30 реально. Но это расчитано на лохов. Такой софт к контроллерам тоже расчитан на лохов? Вы видели, что теперь в билетена поезд пишут "Постель включена". Ведь она и раньше была включена, просто проводники еще раз ее впаривали. Если производитель начинает разработку контроллера, неужели он не подозревает, что к нему надо и софт разработать? А если ты разработку контроллера включил в его стоимость, то почему то же не сделал с софтом? Потратил ты лимон баксов на разработку софта, планируешь продать лимон контроллеров, ну добавь не доллар, а два к контроллеру и окупишь со стопроцентной прибылью. Не так ли? А вы зачастую пытаетесь опревдать лохотроновскую политику производителя. Если бы не вы, то давно этот софт был бы бесплатным.

[N@Z]

ОС не являются прикладными, т.к. каждый производитель или пользователь компа способен себе выбрать альтернативу.

То есть, если есть альтрнатива, то ПО не прикладное? Смешно. Тогда автокад, фотошоп и пр. и пр. не прикладное ПО?
Что говорит wiki
Кстати там не уточнено, что сейчас OS, вернее то, что нам под этим названием продают, включает в себя функции как системного, так и прикладного ПО, потому что в чистом виде операционная система пользователю не поставляется, а поставляется некий комплекс программ.
И сравните-ка бесплатный Конграф с платными TAC Menta (Vista) или Honeywell Care. А потом объективно скажите что удобней. Сдаётся мне, что оценка будет не в пользу Конграфа.

Сообщение отредактировал N@Z - 19.6.2007, 13:57

[Kass]

И сравните-ка бесплатный Конграф с платными TAC Menta (Vista) или Honeywell Care. А потом объективно скажите что удобней. Сдаётся мне, что оценка будет не в пользу Конграфа.

Да каждый придерживается своей терминологии, все зависит от отрасли. Мы же говорим об АСУ. Сравнения всегда объективны. Лично для меня Конграф на три головы выше по удобству, чем Каре от Хоневела, однозначно. Это и Хоневеловцы признают, что им значительно дольше разрабатывать софт для проекта. Так что это ничего не решает. Но тот факт, что Конграф - прикладное ПО только для Контара - это факт. И Коре для Контара тоже не потянет. Тут самое близкое сравнение с софтом для фотоаппарата. Там ведь помимо драйверов есть и своеобразная "среда разрабтки" в виде графических редакторов, мейкеры открыток и визиток, графические редакторы и улучшайзеры. Как вы считаете, почему они все бесплатны?

[Pasekov]

Примите замечания...
2. Я бы не назвал оболочки программирования контроллеров ...

Спасибо.
Согласен. Даже бы назвал средой программирования...или ПО для программирования

[Mars]

И сравните-ка бесплатный Конграф с платными TAC Menta (Vista) или Honeywell Care. А потом объективно скажите что удобней. Сдаётся мне, что оценка будет не в пользу Конграфа.

Honeywell Care хорошая вещь, бесспорно, но и у Конграфа есть свои плюсы. Например, в CARE никак не опишешь подключение теплосчетчика к контроллеру, впрочем, и у контроллеров нет такой возможности.

[N@Z]

Как вы считаете, почему они все бесплатны?

Реклама.
По этой же причине бесплатны браузеры: Opera, FireFox и пр., гляделки IrFan и FastStone и ещё куча программ. А Вам на диск с фотоаппаратом триалку того, что никто покупать не хочет кинут, Вы и радуетесь. а между тем Вам с фотоаппаратом никто не дарит среду для разработки софта самого аппарата.

Сообщение отредактировал N@Z - 19.6.2007, 14:47

[Kass]

Холодно. Реклама не бывает бесплатной. Это здравая маркетинговая политика.

[N@Z]

А кто сказал, что реклама бесплатна? Софт отдают бесплатно, потому что это очень хорошая реклама для фирмы-разработчика, за которую ему не нужно платить огромные деньги, будь эта реклама заказана где-то на ТВ или в печати и ещё где-то.

И вообще, причина не брать денег за свой продукт у каждого производителя своя, что касается всяких гляделок-улучшалок, то это реклама однозначно, а что касается производителей контроллеров, то это уже маркетинг, наверное.

Сообщение отредактировал N@Z - 19.6.2007, 14:52

[Pasekov]

Я думаю, что заказчику надо просто посмотреть на примеры работ проектных фирм, не вникая в суть, на чем это сделано. Во всем надо полагаться на профессионала. Не так ли? Если вы заболели, вы изучаете медицину и фармакологию или обращаетесь к проверенному врачу?...

Тема обсуждения весьма прикладная. Ваши же замечания иногда несколько аксиомны. Совершенно справедливо себя, как разработчика Вы не хотите ограничивать, а остальные - заказчики не должны вникать в суть??
Соглашаясь с Вами о профессионалах и примере с врачами, лишь замечу, что людям долго и тяжело болевшим приходилось вникать в суть, чтобы лучше понимать врачей, быстрее выздоравливать и не делать ошибок.

Как вы считаете, почему они все бесплатны?

Потому, что это прикладное ПО, рассчитанное на конечного пользователя.
1. Очень сильно сомневаюсь, что свое ПО H, J, S, T будут предлагать бесплатно. Оно все-таки для профессионалов. Ну не делают пока киты для автоматизации зданий продуктов типа цифрового аппарата. А вот если будет массовое развитие рынка, то безусловно появиться и массовый бесплатный прикладной софт.
2. Как-то однобоко рассматривать только контроллеры и программы для них (и только непосредственную стоимость) - и подразумевать под этим автоматизацию зданий... Ведь это только часть полной стоимости (приведенной к жизненному циклу объекта). В начале темы специально предлагал не рассматривать сравнение стоимости решений китов... Конечно приятно получать тарелку спагетти и "бесплатно" соус к ним...

[Abysmo]

Все кто предлагают что-либо "бесплатно" в РФ просто играют сугубо - на российском менталитете и текущих российских реальностях, масштабно - на человеческой жадности. Мне гораздо приятнее заплатить за софт, ибо факт продажа софта - это прозрачность ведения бизнеса со стороны фирмы. Ибо бесплатного ничего не бывает, фирма содержит программистов, электронщиков, консультантов на телефоне и т.п. персонал, который развивает этот софт и помогает пользователям.
А когда фирма прикрывается бонусами, 50% скидками, подарками, бесплатной отгрузкой, доставкой, погрузкой, бесплатными семинарами - за этой ширмой только и успевай вычислять рельную стоимость того что тебе пытаются впарить.

P.S. Российский менталитет в отношении программного обеспечения тянется еще с совковых времен, когда инженеры сидели за 120 р. в институте и протирали штаны. И умрет он только тогда, когда умрет последний партийный чиниша, выживший в 90-е годы 20 века и в 21 веке вдруг оказавшийся в современной фирме на "хозяйственной" должности - ответственным за закупки. Ибо такие люди, когда выдят большую голубую бочку с надписью "Sun microsystems" не понимают, как 1 компакт диск может стоить в два раза дороже этой бочки. Слава богу таких людей становиться все меньше - рынок их отсеивает естественным путем.

Сообщение отредактировал Abysmo - 19.6.2007, 15:37

[Pasekov]

... Ибо бесплатного ничего не бывает...
P.S. Российский менталитет в отношении программного обеспечения тянется еще с совковых времен...

Трудно не согласиться...Это как с общественным транспортом. Нет денег - попытаешься проехать "зайцем", есть - заплатишь за билет или пойдешь пешком.

[Kass]

Все кто предлагают что-либо "бесплатно" в РФ просто играют сугубо - на российском менталитете и текущих российских реальностях, масштабно - на человеческой жадности. Мне гораздо приятнее заплатить за софт, ибо факт продажа софта - это прозрачность ведения бизнеса со стороны фирмы.

Вы абсолютно ничего не поняли. Естественно, ничего не бывает бесплатным. И я не писал о бесплатном. Я даже формулы написал окупаемости. Просто такой софт должен быть учтен в стоимости контроллера. И везде, где он бесплатен, он просто включен в стоимость контроллера. И это умно с точки зрения маркетинга. А если вы предпочитаете купить именно софт и отдельно, то попробуйте найти такой фотоаппарат, принтер, сканер или еще что либо, к чему можно купить софт именно отдельно и покупайте. ТОлько вот врятли найдете. А знаете почему? Да потому что рынок насыщен и лохотрон не катит. Вот как только рынок автоматики не будет упираться в четырех китов, лохотрон и тут прекратится. И о какой прозрачности вы говорите? Вы знаете во сколько обошлась разработка этого софта? Нет. Так в чем прозрачность то? В том, что на вас срубили 1000% прибыли? Это не лохотрон? Кто хочет быть обманут, будет обманут. Но я не буду покупать софт для того, что бы попытаться попробовать, понравится мне это или нет. Нравится вам покупать кота в мешке? Покупайте.

[Kass]

Трудно не согласиться...Это как с общественным транспортом. Нет денег - попытаешься проехать "зайцем", есть - заплатишь за билет или пойдешь пешком.

Да скорее трудно согласиться. Скорее нет денег, поедешь зайцем, а есть деньги - купишь машину и поедешь. А есть нормальные деньги, купишь хорошую машину и водителя наймешь. Так вот для тех кто едет в трамвае с билетом ты будешь выглядеть как заяц, потому что едешь без билета и на хорошей машине. Все в мире относительно. Человеку в трамвае недомек, что для того, что бы так ехать надо было много трудиться и заработать много денишкаф. Это не бесплатно. Так же и софт. Он не бесплатен, он включен в стоимость железа. Не включать его в цену железа только тогда имеет место, когда к одному и тому же железу я могу купить разные софтины одного и того же назначения, но разных, конкурирующих производителей. Вот тогда отдельные деньги - это как разделение бюджета от продаж. Это будут разные карманы. А когда карман один, и одно без другого смысла не имеет, то для чего делить это?

[Kass]

а между тем Вам с фотоаппаратом никто не дарит среду для разработки софта самого аппарата.

Да потому, что у фотоаппаратаназначение совсем другое - фотографировать. Его кто то должен купить и производить фотографии. А у контроллера ПЛК назначение, что бы кто то его купил и разработал какой то алгоритм. Если я покупаю ребенку конструктор, то он предназначен, что бы ребенок конструировал. Я вот вчера купил пульт ОПС, так там идет софт по разработке алгоритма его работы и по диспетчеризации на поэтажных планах. Это же среда разработки? Но ее цена входит в комплект поставки. Вы просто не в состоянии понять, что если и софт и железяку делает одно и тоже юридическое лицо, то продавать их отдельно, это то же самое, что при продаже пельменей указать цену отдельно на тесто и мясо в них. А официант вам принесет счет не на салат, а отдельно на все его составляющие, для иллюзии, что вы сможете все это проверить, вплоть до масла, которым он полит.

[aaa]

А официант вам принесет счет не на салат, а отдельно на все его составляющие, для иллюзии, что вы сможете все это проверить, вплоть до масла, которым он полит............... итд

На самом деле в продаже софта отдельно - контроллеров отдельно серьезными брендовыми производителями можно найти определенный смысл. А именно, фирма -"кит" устанавливает определенные партнерские отношения с разработчиком, проводит (очень часто бесплатно после покупки софта) обучение, следовательно имеет возможность хоть какого контроля за качеством инсталяций своего продукта. Плата за софт - это своего рода входной билет на рынок. Это гарантия серьезного отношения разработчика к своей репутации. Это гарантия, что разработчик выбирает оборудование не по принципу "что подешевле", без оценки качества продукта. Я думаю, вы не будете спорить с тем, что неудачные проекты на оборудование конкретного производителя бьют не только по репутации разработчика, но и по репутации производителя. Скаченный по интернету софт мало к чему обязывает. И такая политика фирм-производителей контроллеров очень часто говорит об отсутствии долгосрочных планов развития, - сегодня продал-впарил и хорошо...