Работа с клиентами, Учитесь! Опции

[Mitya78]

Получил шикарственное письмо в ответ на свой запрос выслать документацию

"Уважаемый Дмитрий!

Документацию на DESIGO INSIGHT V2.3 User guide мы предоставляем нашим парнерам и компаниям, которые приобретают у них оборудование.

Просьба сообщить название компании, у которой Вы покупали данную систему.

С уважением,

Департамент "Автоматизация и безопасность зданий"
ООО "Сименс""

[Mitya78]

Получил шикарственное письмо в ответ на свой запрос выслать документацию

"Уважаемый Дмитрий!

Документацию на DESIGO INSIGHT V2.3 User guide мы предоставляем нашим парнерам и компаниям, которые приобретают у них оборудование.

Просьба сообщить название компании, у которой Вы покупали данную систему.

С уважением,

Департамент "Автоматизация и безопасность зданий"
ООО "Сименс""

[Nick]

Получил шикарственное письмо в ответ на свой запрос выслать документацию

"Уважаемый Дмитрий!
Документацию на DESIGO INSIGHT V2.3 User guide мы предоставляем нашим парнерам и компаниям, которые приобретают у них оборудование.
Просьба сообщить название компании, у которой Вы покупали данную систему.
С уважением,
Департамент "Автоматизация и безопасность зданий"
ООО "Сименс""

Это вполне нормальная ситуация. А вдруг Вы шпион засланный, например из М**А

[Сергей Долганов]

Это вобщемто типовой ответ практически любой конторы из "автоматизаторов зданий"

[Гость_Igor Filkov_*]

Ну еще в больших компаниях не любят "серый" импорт. Поэтому принимают всякие меры по не-поддержке таких пользователей кто серый импорт покупает в обход официальных дилеров и дистрибьюторов. Но приведенное выше может быть просто отпиской или попыткой собирать данные о конечных пользователях. Все-таки борьба с серым импортом это как правило - отказ в гарантийной поддержке + непредоставление сертификатов (кторые элементарно делаются на разовую партию, скажем). А мануал предоставить... Обычно - с превеликим удовольствием. Тем более что редкая птица долетеит до середины Днепра. В том смысле, что все клиенты как правило в Help Desk упираются, а тут уж все - от качества работы HD зависит. Я никому не отказываю Хотя время, конечно отъедает. Жалко знаний не всегда хватает, а в остальном - почему бы и нет? Зачем упускать возможность получать отзывы от потребителей/покупателей/клиентов (не уверен, что все слова удачны, выбирайте на вкус и цвет)

Сообщение отредактировал Igor Filkov - 2.7.2007, 17:19

[LordN]

отсюда вывод = обращайтесь не к продавцам, а к производителям.
у них, первых и вторых, совершенно разные задачи и гарантировано разное отношение к вам, будь вы даже просто любопытный зевака. это очень хорошо понимаешь на выставках.

[Alex_]

Ну еще в больших компаниях не любят "серый" импорт. Поэтому принимают всякие меры по не-поддержке таких пользователей кто серый импорт покупает в обход официальных дилеров и дистрибьюторов.

Сорри, немного не в тему.
Чтобы не было "серого" импорта, уважаемым производителям надо свою продуцию продавать по официальным каналам во все страны по одинаковым (или почти одинаковым) ценам. Честно говоря, не нравится когда тебя держат за "негра". Это когда что-нибудь, привезенное от оптовика, к примеру, из штатов, с честной уплатой всех таможенных платежей, оказывается на 20% дешевле, чем у "официалов". Прошу прощения еще раз, просто наболело.

[LordN]

Сорри, немного не в тему.
Чтобы не было "серого" импорта, уважаемым производителям надо свою продуцию продавать по официальным каналам во все страны по одинаковым (или почти одинаковым) ценам. Честно говоря, не нравится когда тебя держат за "негра". Это когда что-нибудь, привезенное от оптовика, к примеру, из штатов, с честной уплатой всех таможенных платежей, оказывается на 20% дешевле, чем у "официалов". Прошу прощения еще раз, просто наболело.

йес!

[Mitya78]

отсюда вывод = обращайтесь не к продавцам, а к производителям.
у них, первых и вторых, совершенно разные задачи и гарантировано разное отношение к вам, будь вы даже просто любопытный зевака. это очень хорошо понимаешь на выставках.

Как видно из текста письма я и обратился к подразделению Сименса.

Но после того, как на их форуме на моё сообщение о обнаруженном глюке МикроВина не последовало никакой реакции... тенденция, однако

Сообщение отредактировал Mitya78 - 2.7.2007, 22:26

[Гость_Игорь Борисов_*]

Сорри, немного не в тему.
Чтобы не было "серого" импорта, уважаемым производителям надо свою продуцию продавать по официальным каналам во все страны по одинаковым (или почти одинаковым) ценам. Честно говоря, не нравится когда тебя держат за "негра". Это когда что-нибудь, привезенное от оптовика, к примеру, из штатов, с честной уплатой всех таможенных платежей, оказывается на 20% дешевле, чем у "официалов". Прошу прощения еще раз, просто наболело.

Так, стоп. У каждой страны есть НДС. Называемый по-разному, но суть одна. В случае покидания товаром страны - ндс возвращают покупателю.... У меня товарищь купил Мазду в Австрии. На границе ему вернули НДС. Растоможка обошлась гораздо в меньшую сумму. В итоге - машина (новая) вышла ему дешевле, чем в наших салонах. Только когда он ее пригнал в сервис, на гарантийный ремонт - ему сказали что бесплатно он ее может отремонтировать в Австрии, а здесь это будет стоить денег. Это только одна из причин. Второе - сопровождение и гарантийное обслуживание. Оно стоит денег. Существование самих организаций, оказывающих эти услуги - тоже стоит денег. Предположим в Перу, с очень низкими зарплатами, гарантийные работы обходятся производителю в 1 доллар на изделие, а в Германии - 5 долларов на изделие. Вот производитель их и закладывает в цену товара для этой страны.

Яркий пример Грюнда. На фоне кучи официальных дилеров, объявился один, который начал тащить Грюнд напрямую из Дании, Германии. И продавать. По демпинговым ценам. А заботы о гарантийных обязательствах попытался взвалить на Российское представительство. Ага - фигушки! Так любой дурак сможет - прибыль себе, а ответственность - дяде... дофига таких умных. Поэтому и борятся с серым импортом. Сам нажился - сам и отвечай по обязательствам.

Берешься наживать деньги - бери на себя и связанные с этим риски.

И теперь - главное. Товар можно приобрести в 2х вариантах. Для ясности возмем как пример компьютерные комплектующие. Можно приобрести видео-карту в коробочном варианте, можно в ОЕМ. Коробочный явно дороже. За картонку??? Нет. Просто коробочный вариант - это товар, полностью прошедший предпродажную проверку, протестированный и настроенный. ОЕМ-поставка - это поставка для сборочных компаний, и цена у нее ниже из-за того, что комплектация проходила только выборочную проверку и окончательная проверка ложится (а она тоже стоит денег) на плечи фирмы-сборщика. У нас же ОЕМ-ом торгуют направо и налево, наплевав на все проверки.

[Сергей Долганов]

Но после того, как на их форуме на моё сообщение о обнаруженном глюке МикроВина не последовало никакой реакции... тенденция, однако

Не мудрено если Вы сообщили о глюке микровина департаменту SBT.

[Mitya78]

Не мудрено если Вы сообщили о глюке микровина департаменту SBT.

Ну не обижайте так
Департамент A&D.
Вот глюки постоянные с программированием панели TD200, с русификацией проблемы.
На всё одни отговорки - пишите латиницей и т.п.

А ещё кто-то на форуме говорил, что платный софт повышает чувство ответственности производителя, он мол за продукт отвечает...
Ни за что он не отвечает! Кстати, во всех лицензиях на программы прямо указано, что никакой ответственности производитель не несёт, никогда и ни при каких условиях.

[Сергей Долганов]

Ну не обижайте так dry.gif
Департамент A&D.
Вот глюки постоянные с программированием панели TD200, с русификацией проблемы.
На всё одни отговорки - пишите латиницей и т.п.

Как написали, так я и понял. Прошу прощения если что не так Панели TD200 действительно кирилицу не любят, а любят кирилицу TD200C.

[Mars]

Вот глюки постоянные с программированием панели TD200, с русификацией проблемы.
На всё одни отговорки - пишите латиницей и т.п.
А ещё кто-то на форуме говорил, что платный софт повышает чувство ответственности производителя, он мол за продукт отвечает...
Ни за что он не отвечает! Кстати, во всех лицензиях на программы прямо указано, что никакой ответственности производитель не несёт, никогда и ни при каких условиях.

Хорошо подмечено!
Кстати, вообще "киты" очень большие, неповоротливые и ленивые, т.к. жиром заплыли. Зачем им там какой-то Mitya или Витя? Вот еще, задницу свою отрывать, мозги напрягать. "Нас и тут неплохо кормят!"
К тому же софт весь пишут там, за бугром. А там тем более не до Мити или Вити из далекой России с его придирками по русификации или каким-то там глюкам. У них есть более глобальные задачи.

[Сергей Долганов]

Вы иногда ставьте себя на место китов и найдете ответ на свой вопрос. Многоли у сименса купил Митя? 10 контроллеров. ОАО Север-Сталь купила их мильён и им немцы сделали модуль аналоговых входов поддерживающих датчики температуры типа ТСМ. Все в мире завязано на финансы и нифига Вы с этим не поделаете

[Mars]

Вы иногда ставьте себя на место китов и найдете ответ на свой вопрос. Многоли у сименса купил Митя? 10 контроллеров. ОАО Север-Сталь купила их мильён и им немцы сделали модуль аналоговых входов поддерживающих датчики температуры типа ТСМ. Все в мире завязано на финансы и нифига Вы с этим не поделаете

Ну и глупо поступили на этой Северстали. А, может быть, хитро. Нафига покупать Сименс и юзать его с датчиками ТСМ, совершенно не понятно. Сэкономить хотели, что-ли? Тогда брали бы сразу Контар, там изначально предусмотрена поддержка датчиков ТСМ.
Иногда очень тяжело понять логику тех, кто занимается закупками.

[Сергей Долганов]

Хлипковат контар для задач реального времени, да и нагрузочная способность по входам\выходам не велика. Сравните с S7-300.

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 3.7.2007, 13:47

[Mitya78]

Кстати, в Череповце у официального партнёра Siemens совершенно душевные люди.
Рассказываешь, просто не верят, что сейчас такое бывает.

Приехали мы к ним, помнится, со сломанной панелью типа OP7 (старая, лет семь в ящике пролежала с водой).
Отдаём в ремонт, а нам в ответ - возьмите пока другую, на попользоваться, а там мы и вашу глядишь починим, нет так эту купите.
Мы - деньги куда отдавать
- какие деньги, так берите. И гарантийное письмо вовсе не надо...

Чудно, видели ведь они нас в первый раз, дел до этого с нашей фирмой не имели.

В общем панель починили, предохранитель сгоревший был.

[Сергей Долганов]

Этим мне всегда нравился Сименс. Нужно попробовать - возьми и попробуй, не получится звони.

[Mars]

Хлипковат контар для задач реального времени, да и нагрузочная способность по входам\выходам не велика. Сравните с S7-300.

Я бы согласился с задачами реального времени, если бы речь шла о фармацевтическом или каком ином подобном производстве, а насчет реального времени на заводах Северстали сильно сомневаюсь. Неужели цикл контроллера в 0,1 сек. не устраивает? Что за задачи там на мильён контроллеров стояли, которые необходимо решать в реальном времени? Причем, для задач реального времени используются специальные промышленные контроллеры, а не S7-300, которые предназначены, цитирую: "S7-300 находит применение для автоматизации машин специального назначения, текстильных и упаковочных машин, машиностроительного оборудования, оборудования для производства технических средств управления и электротехнического оборудования, в системах автоматизации судовых установок и систем водоснабжения и т.д." Кстати, у Сименса для впечатлительных написана умопомрачительная скорость выполнения операций в долях мкс. Но это именно для впечатлительных, т.к. речь идет именно о времени одной операции, а не о цикле контроллера в целом.
Что касается нагрузочной способности по входам/выходам, то за >4000 евро (наверняка еще и без НДС) только за процессорный модуль CPU 317T-2 DP, да плюсом модули ввода/вывода (тоже не дешевые) можно столько Контаров накупить, что мало не будет.
К тому же, модули расширения дискретных входов у Контара стоят совсем недорого, а по поддерживаемому протоколу DCON можно еще и расширять аналоговые входы, например, из семейства ADAM-4000

Сообщение отредактировал Mars - 3.7.2007, 14:32

[Гость_Igor Filkov_*]

Сорри, немного не в тему.
Чтобы не было "серого" импорта, уважаемым производителям надо свою продуцию продавать по официальным каналам во все страны по одинаковым (или почти одинаковым) ценам. Честно говоря, не нравится когда тебя держат за "негра". Это когда что-нибудь, привезенное от оптовика, к примеру, из штатов, с честной уплатой всех таможенных платежей, оказывается на 20% дешевле, чем у "официалов". Прошу прощения еще раз, просто наболело.

Это упрощенный взгляд на проблему. Есть такая вещь как покупательная способность и доля, занятая компанией на рынке.
Пример 1. Если некая компания имеет в Германии долю рыка 2%, а в других (соседних) странах, условно 20%, то при наличии "запаса жира" и стремлении увеличить долю рынка, цены могут быть существенно ниже. В этом нет ничего обидного или оскорбительного для покпателей тех стран, где цены выше - ибо не навязывают. Не согласны - не покупаете. Или возите в "серую". Соответственно будьте готовы, что при гарантийном случае повезете туда где купили.
Пример 2. Покупательная способность и наличие "свободных" денег в разных странах разное. В Европе это может стоить 100 Евро в розницу, а в СНГ - 75 Евро. Или наоборот. При этом европейцы тоже могут обижаться. В случае в Россией, где рост рынка на порядок выше европейского, совершенно немудрено, что и цены могут быть выше. Не забывайте так же про высокие таможенные ставки. А в Америке, которую Вы упомянули, вообще очень многие вещи дешевле. Тут многие покупают в интернет магазинах из Штатов (фототехника, даже обувь!)

В Австралии подавляющее большинство аналогичных товаров дороже американских, и перевозка (какая разница из Китая, что сюда везти, что в Штаты...) роли не играет. Рынок такой - остров.

Так что ваши слова справедливы лишь отчасти, слишком упрощаете, есть масса разных факторов, хотя и поиметь клиента в России тоже любят, но не поставил бы это на первое место.

[Сергей Долганов]

Вы рекламных листовок начитались? Время цикла S7-300 зависит от количества используемых в программе команд потому для Вас (использующих контроллеры с фиксированным временем цикла) это оказалось непонятным.

Центральный процессор, поддерживающий на уровне операционной системы технологические функции управления движением.
Поддержка всех функций стандартного центрального процессора CPU 315-2 DP.
Решение задач автоматизации производств стандартных и специальных машин.
Идеальная платформа для реализации задач синхронного перемещения по нескольким осям с использованием виртуального или реального ведущего устройства, синхронизации передаточных механизмов, использования командоконтроллера и т.д.
Обслуживание развитых систем локального и распределенного ввода-вывода.
Набор встроенных входов и выходов для реализации скоростных технологических функций.
Встроенный интерфейс PROFIBUS DP (DRIVE) для синхронизации работы приводов, выполняющих функции ведомых DP устройств.
Выполнение S7 программ, поддерживающих стандартные функции управления, а также функции управления движением (дополнительного языка программирования для задач управления движением не требуется).
Необходим опциональный пакет "S7-Technology“ .

Это рекламное описание выбранного Вами типа CPU, могу Вам для сравнения привести технические данные.
Какой объем в пространстве займет контар с (к примеру) 64-мя дискретными входами и столькими же выходами. Какова максимальная скорость протокола DCON?

[N@Z]

Тогда брали бы сразу Контар

Как же вы все достааали. Ну в каждой теме... "возьми контар... возьми контар...." Да все здесь понимают, что работать можно на чем угодно и ваш **** контар всего лишь один из производителей, каких здесь могут назвать десятки. Но не называют, если нет вопроса напрямую по совету подбора оборудования. Вы же "каждой бочке затычка", в каждой теме влезаете со своим отстоем, несмотря даже на задачи.
Да плевать всем справится ваша поделка с задачами Северстали или нет, если испольуют Сименс, значит им так надо... нет надо обязательно влезть и пропиарить контар.

[Nick]

Как же вы все достааали. Ну в каждой теме... "возьми контар... возьми контар...."

Это их гребанная политика, измором взять...
Честно скажу, народ уже так наелся, этого г..а! Что просто глаза закрывает!
Хе, а они любят ПИПИС..МИ померяться

Сообщение отредактировал Nick - 3.7.2007, 15:02

[HasBolla]

Хе, а они любят ПИПИС..МИ померяться

ржу нимагу.
простите за использование чужой фразы, просто так классно передает состояние

[Mars]

Как же вы все достааали. Ну в каждой теме...

Да, мне вообще глубоко пох, что там ставят на Северстали. Мы тут с господином Долгановым ведем светскую беседу. Вам не нравится - не читайте. Почему Вы не упрекнули того же господина Долганова за Сименс? Почему он может говорить о Сименсе, а я не могу говорить о Контаре? Речь изначально зашла о том, что "киты" слабо реагируют на запросы Мити или Вити, зато специально разработали модули для поддержки датчиков ТСМ. Я ответил, что странно использовать Сименс с датчиками ТСМ и т.д. по текту (см. выше), на что мне господин Долганов возразил, что Контар де не потянет такие задачи. Я возражаю. И всёёёё! Причем здесь "купите-купите"? Я уже говорил, что мне за тысячи км от Москвы на это плевать.

[Сергей Долганов]

Mars а Вы прочтите первый пост в теме, возможно найдете там слово Сименс в качестве ответа на свой вопрос.

[Mars]

Mars а Вы прочтите первый пост в теме, возможно найдете там слово Сименс в качестве ответа на свой вопрос.

Однако, там речь шла не о контроллерах, а о хелп деске, не так ли?
То, что мы свалились в тему о контроллерах, так это по причине того, что меня просто жутко удивила логика использования датчиков ТСМ совместно с контроллерами Сименс. Непонятное, даже глупое решение. С такими навороченными контроллерами, да для задач реального времени... И, вдруг, ТСМ! Это как надеть шикарный костюм от Версаче и повязать на шею галстук, купленный за 50 рублей в соседнем магазине. Где экономия?
Хорошо, я мог написать не про Контар, а про ТРМ, что бы это изменило? Просто, я привык говорить о том, что знаю лучше.
Что касается пространственного объема, занимаемого Контаром с 64 DI и 64 DO, то все это легко уместится в шкафу 800х600х300.

[Сергей Долганов]

Экономия возникает когда речь идет о частичной реконстукции производства. Поменять 500 датчиков весьма накладно, Вы не находите?
Не Контар не ТРМ для этих задач не подойдут, странно что это вызывает у Вас сомнения.
В шкафу 800х600х300 я смогу установить(с запасом) 4-х рядный контроллер S7-300 с упомянутым Вами CPU, один ряд - 7 модулей, 1 модуль (максимум) 32 канала,путем несложных математических вычислений мы получаем 7*32*4=896 дискретных канала ввода\вывода.

[Nick]

Что касается пространственного объема, занимаемого Контаром с 64 DI и 64 DO, то все это легко уместится в шкафу 800х600х300.

Извиняюсь, но это просто золотой щит, у меня два модуля по 64 DI/DO, места займут как 2 шт МС 8

Ну мерятся так мерятся, у меня получается7*64*4=1792 DI/DO!!!

Сообщение отредактировал Nick - 3.7.2007, 16:11

[Mars]

Экономия возникает когда речь идет о частичной реконстукции производства. Поменять 500 датчиков весьма накладно, Вы не находите?
Не Контар не ТРМ для этих задач не подойдут, странно что это вызывает у Вас сомнения.
В шкафу 800х600х300 я смогу установить(с запасом) 4-х рядный контроллер S7-300 с упомянутым Вами CPU, один ряд - 7 модулей, 1 модуль (максимум) 32 канала,путем несложных математических вычислений мы получаем 7*32*4=896 дискретных канала ввода\вывода.

Странная экономия! 500 датчиков Pt1000 от Regin обойдутся мне примерно в 350000 руб. с НДС. Это примерно вышеназванных 2 CPU от Сименс. При том, что их купили мильён - капля в море!
Щит не такой уж и большой. Это получается 4 МС8 и 8 МР8, по 4 на одной линейке. Не забываем, что при этом мы имеем еще и 32 AI и 8 AO.
А теперь скажите по стоимости. Во сколько обойдется такое количество входов/выходов? В рублях с НДС.
И хотелось бы узнать какие такие задачи там выполняются, что с ними не смог бы справиться ни Контар, ни ТРМ? Просто интересно. Управление полетами стальных болванок на околоземной орбите?

[Сергей Долганов]

Зачем нам при этом иметь 32 AI и 8 AO? Задачи такой не стояло.
Стоимость 896 каналов вводв вывода Вас интерисует?

[Mitya78]

Да что переливать из пустое в порожнее!

Если кого уж волнует отчего "Северсталь" выбрала контроллеры Siemens, то задайте вопрос первоисточнику
http://www.automation-drives.ru/forum/prof...profile&u=8

[Сергей Долганов]

Зачем Вы Митя человека выдали =\ Будет ему до пенсии реклама от МЗТА приходить, не делают так.

[Nick]

Зачем Вы Митя человека выдали =\ Будет ему до пенсии реклама от МЗТА приходить, не делают так.

Это точно, я пока их прямым текстом не послал, угомониться не могли!

[Гость_Игорь Борисов_*]

Что бы хотелось еще отметить по поводу оборудования, применяемого предприятиями-гигантами. Я бы нач. отдела снабжения, закупающего оборудование разных производителей, при возможности брать у одного, гнал бы в три шеи, так как крупные предприятия обязательно держут на своих складах ЗИП, и на одну номенклатуру его держать гораздо дешевле и безгеморойнее.

Кстати - это одна из причин, почему я делаю ВСЕ на шнайдере - вложения в складской запас.

[Fanat]

Странная экономия! 500 датчиков Pt1000 от Regin обойдутся мне примерно в 350000 руб. с НДС. Это примерно вышеназванных 2 CPU от Сименс. При том, что их купили мильён - капля в море!
Щит не такой уж и большой. Это получается 4 МС8 и 8 МР8, по 4 на одной линейке. Не забываем, что при этом мы имеем еще и 32 AI и 8 AO.
А теперь скажите по стоимости. Во сколько обойдется такое количество входов/выходов? В рублях с НДС.
И хотелось бы узнать какие такие задачи там выполняются, что с ними не смог бы справиться ни Контар, ни ТРМ? Просто интересно. Управление полетами стальных болванок на околоземной орбите?

Мой друг - передача данных от MR8 до МС8 и обратно происходит в лучшем случае за 0,5 сек - в случае с 2-3 ПЛК, а если их 20 - как показала ПРАКТИКА - до 5-10 секунд.
Так что с помощью ПЛК МЗТА управлять в таких условия управлять можно тока полетом той самой болванки, но без траектории.

И хотелось бы узнать какие такие задачи там выполняются, что с ними не смог бы справиться ни Контар, ни ТРМ?

Боюсь проще написать с чем они справятся. Хе-хе.
Я смотрю вы в МЗТА аж уверовали. Действительно - куда уж ентому Сименсу тягаться с таким КИТОМ как МЗТА Это техника будущего.

Сообщение отредактировал Fanat - 3.7.2007, 16:43

[Mitya78]

http://www.indusoft.ru/article.asp?id_article=57
http://www.metal-trade.ru/news/2003/08/18/...tml?template=11

Справочно: Широкополосный стан 2000 горячей прокатки был оснащен системой автоматизации фирмы Siemens еще в 1975 году, вскоре после его сооружения. В 1993 году компания Siemens получила от ОАО “Северсталь” заказ на модернизацию двух станов 2000 и 1700 горячей прокатки , после чего в 2001 году последовал заказ на поставку АСУТП участка ламинарного охлаждения с моделями, представляющими собой новую разработку фирмы Siemens.

Считаю, что тему в этом направлении развивать не следует.

Сообщение отредактировал Mitya78 - 3.7.2007, 17:02

[Nick]

Считаю, что тему в этом направлении развивать не следует.

Драки не будет, будет убийство

[Kass]

Что касается пространственного объема, занимаемого Контаром с 64 DI и 64 DO, то все это легко уместится в шкафу 800х600х300.

ИМХО...У вас просто не совсем верный подход к решениям на Контере. Его главный конек - это полностью разнесенные системы. Я очень сомневаюсь, что система на 64 входа/выхода управляет одной системой. Как правило это разные системы. Контар позволит вам зделать по щиточку у каждой системы, и связать эти щиточки всего одной парой, чем липить все в одном щите, и потом по всему объекту тащить к нему провода и кабели. Больших наращиваемых контроллеров много, но ИМХО они остались как то целесообразны в больших пром системах, а не в ОВК. В ОВК это уже прошлый век.

Поэтому вам и привели массу конкурентов для запихивания всей автоматики в один щит.

[Fanat]

Kass
браво-браво
Нельзя технологический процесс разбить на небольшие операции - не получиться. И наплодить кучу щитков, которые обмениваются информацией между собой - это и есть прошлый век если смотреть на тех. процессы.

Я очень сомневаюсь, что система на 64 входа/выхода управляет одной системой.

Да это минимум необходимый. Я вспоминаю котельную на котле БКЗ-150 - там их раз в 5 больше было

Больших наращиваемых контроллеров много, но ИМХО они остались как то целесообразны в больших пром системах, а не в ОВК. В ОВК это уже прошлый век.

Вообще то ПЛК не поддерживащих распределенную периферию (надеюсь вы понимаете о чем я ) уже почти и не осталось - и Сименс ее поддерживает беззз проблем. Так что это скорее Вы не понимаете что есть Сименс, а сравнивать по ценам с МЗТА его глупо и смешно. Но манагеры МЗТА настойчивые - мы все это знаем. Надоели уже...

[Kass]

1. Нельзя технологический процесс разбить на небольшие операции - не получиться.

2. И наплодить кучу щитков, которые обмениваются информацией между собой - это и есть прошлый век если смотреть на тех. процессы.

1. Да элементарно разбивается, и особенно в котельной. Вы придумайте хоть один функциональный щит для котельной, в котором 64 выхода, а мы тут посмотрим.

2. Ну тогда покупайте на предприятие одну большую ЭВМ и ставьте работникам терминалы, а мы уж как то на персоналках в единой сети, хотя по вашему и в прошлом веке.

Сообщение отредактировал Kass - 3.7.2007, 21:08

[Nick]

ИМХО...У вас просто не совсем верный подход к решениям на Контере. Его главный конек - это полностью разнесенные системы. Я очень сомневаюсь, что система на 64 входа/выхода управляет одной системой. Как правило это разные системы. Контар позволит вам зделать по щиточку у каждой системы, и связать эти щиточки всего одной парой, чем липить все в одном щите, и потом по всему объекту тащить к нему провода и кабели. Больших наращиваемых контроллеров много, но ИМХО они остались как то целесообразны в больших пром системах, а не в ОВК. В ОВК это уже прошлый век.

Поэтому вам и привели массу конкурентов для запихивания всей автоматики в один щит.

1. Да элементарно разбивается, и особенно в котельной. Вы придумайте хоть один функциональный щит для котельной, в котором 64 выхода, а мы тут посмотрим.

2. Ну тогда покупайте на предприятие одну большую ЭВМ и ставьте работникам терминалы, а мы уж как то на персоналках в единой сети, хотя по вашему и в прошлом веке.

KASS, лучше не стоит, честно горбатового ЛЕПИТЕ, если Вы не знаете, не стоит!!! Уважайте себя!!!

[Mars]

Зачем нам при этом иметь 32 AI и 8 AO? Задачи такой не стояло.
Стоимость 896 каналов вводв вывода Вас интерисует?

А для чего там тогда датчики ТСМ, которые так необходимо было сохранить, что под них специальный модуль даже сделали? Чтобы их в дискретные входы заводить?
Зачем нам 896 дискретных каналов ввода-вывода? Давайте уже придерживаться одного объема.

Мой друг - передача данных от MR8 до МС8 и обратно происходит в лучшем случае за 0,5 сек - в случае с 2-3 ПЛК, а если их 20 - как показала ПРАКТИКА - до 5-10 секунд.

Передача данных между контроллерами нужна лишь тогда, когда невозможно сделать так, чтобы каждый контроллер или модуль выполняли свои мелкие независимые позадачи. В остальном этот обмен нужен только для диспетчеризации.
К тому же проблемы по обмену данными имеют место быть и при обмене между CPU и модулями ввода/вывода. Они там даже еще хуже, т.к. CPU в обязательном порядке должен опросить все свои модули, чтобы выдать управляющее воздействие, в то время как каждый из контроллеров Контар может абсолютно автономно выполнять свой кусок задачи.

Боюсь проще написать с чем они справятся. Хе-хе.

Однако, так никто и не написал какие там такие задачи выполнялись, с которыми Контар бы не справился.
Напишите уже, может быть, действительно не сможет.
Просто я уверен, что раз там стояли датчики ТСМ и отказаться от них они не захотели, то не такие там и сложные задачи крутят.

[Fanat]

2Kass

. Да элементарно разбивается, и особенно в котельной. Вы придумайте хоть один функциональный щит для котельной, в котором 64 выхода, а мы тут посмотрим.

Даже придумывать не пришлось - ужо есть :-))) См. приложенную схему автоматизации.

2Mars

Передача данных между контроллерами нужна лишь тогда, когда невозможно сделать так, чтобы каждый контроллер или модуль выполняли свои мелкие независимые позадачи. В остальном этот обмен нужен только для диспетчеризации.

Попробуйте разбить - посмеюсь от души.

Они там даже еще хуже, т.к. CPU в обязательном порядке должен опросить все свои модули, чтобы выдать управляющее воздействие, в то время как каждый из контроллеров Контар может абсолютно автономно выполнять свой кусок задачи.

Справедливо для ПЛК отдельно выполняющих каждый свою задачу. НО ЭТО ТЕОРИЯ. Приведи пример подобного решения - только не вентиляцию и прочую лабудень типа "дурной сарай" - а что то более менее имеющее право называться АСУ.

Просто я уверен, что раз там стояли датчики ТСМ и отказаться от них они не захотели, то не такие там и сложные задачи крутят.

Вы бы хоть на секунду задумались - а действительно ПОЧЕМУ? Датчики могут быть установлены в таких местах и таким способом, что до них невозможно добраться и заменить как минимум. Во вторых они могут иметь взрывобезопасное или хим. защищенное исполнение и т.д., а у зарубежных производителей датчиков для инженерных систем типа вентиляции и т.д. таких нет. Надеюсь не в первый раз о таких слышите?

Сообщение отредактировал Fanat - 4.7.2007, 9:18

Прикрепленные файлы

 функциональная_схема_автоматизации.dwg ( 220,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 65

 

[Сергей Долганов]

Какой объем в пространстве займет контар с (к примеру) 64-мя дискретными входами и столькими же выходами.

Жаль что Вы не смогли это прочитать.

Передача данных между контроллерами нужна лишь тогда, когда невозможно сделать так, чтобы каждый контроллер или модуль выполняли свои мелкие независимые позадачи. В остальном этот обмен нужен только для диспетчеризации.
К тому же проблемы по обмену данными имеют место быть и при обмене между CPU и модулями ввода/вывода. Они там даже еще хуже, т.к. CPU в обязательном порядке должен опросить все свои модули, чтобы выдать управляющее воздействие, в то время как каждый из контроллеров Контар может абсолютно автономно выполнять свой кусок задачи.

Это Вы с точки зрения ОВК рассуждаете, прокатный стан имеет до 1000 переменных в составе единого технологического процесса.
CPU и сбор данных говорите?
Вы же сами читали данные 0,0000002 секунды на дискретную логическую команду, 0,000005 секунд на аналоговую с фиксированной точкой и Вы, как не странно, уверены что S7-300 будет работать медленней контара? Это уже вовсе печально.

Что прицепились к ТСМ датчикам то, непойму. Пример был приведен как реакция крупного производителя на запросы крупного заказчика.

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 4.7.2007, 9:29

[Mars]

Жаль что Вы не смогли это прочитать.

Не понял о чем Вы?

Это Вы с точки зрения ОВК рассуждаете, прокатный стан имеет до 1000 переменных в составе единого технологического процесса.
CPU и сбор данных говорите?
Вы же сами читали данные 0,0000002 секунды на дискретную логическую команду, 0,000005 секунд на аналоговую с фиксированной точкой и Вы, как не странно, уверены что S7-300 будет работать медленней контара? Это уже вовсе печально.
Что прицепились к ТСМ датчикам то, непойму. Пример был приведен как реакция крупного производителя на запросы крупного заказчика.

Я ни в коем разе не сомневаюсь в быстроте S7-300 и не говорю, что он будет работать медленнее Контара. Не стоит приписывать мне того, чего я не говорил и даже не подразумевал. Я говорю лишь о том, что вряд ли там необходимо такое быстродействие. До модернизации какое там оборудование стояло? Судя по ссылкам из этой ветки - 1975 года выпуска. И ведь работало. Не думаю, что в те времена было такое быстродействие автоматики. Технология прокатного стана сменилась что-ли?
Конечно, можно там поставить суперкомпьютер и пусть он обслуживает техпроцесс, только надо ли? Есть ведь понятие целесообразности. Я не металлург, возможно, там есть свои нюансы, не спорю. Но факт использования ТСМ с контроллерами Сименс меня шокирует. Если говорить о реакции крупного производителя на запросы крупного заказчика, то на месте крупного производителя при покупке у меня крупной партии контроллеров, я бы посоветовал заменить эти 500 датчиков ТСМ на более совершенные, чтобы добиться лучшего результата измерений, соответственно улучшив качество регулирования. При этом мог бы предложить их поставку бесплатно или за минимальные деньги, вместо того, чтобы разрабатывать специальный модуль под ТСМ. Стоимость этих датчиков просто растворилась бы в стоимости контроллеров.

[Kass]

Даже придумывать не пришлось - ужо есть :-))) См. приложенную схему автоматизации.

Не стоит все контроллеры загонять в один щит. В левом верхнем углу у вас есть функциональная схема, в которой все разделено, на местные посты управления каждой горелкой, на блок розжига, пост управления... Сделайте каждый щит на одном-трех контроллерах, и вы получите распределенную систему. И не надо жгутов проводов между щитами.

KASS, лучше не стоит, честно горбатового ЛЕПИТЕ, если Вы не знаете, не стоит!!! Уважайте себя!!!

С вами все ясно, и не в первый раз. Ненависть к контару застилает вам глаза и мешает думать.

[Fanat]

Kass
Браво, браво, браво, браво. Браво товарищ Kass
Вам что застилает глаза? Вот вопрос.
Во первых - местный пост управления он и есть местный - там только ручные органы управления.
Во-вторых - откройте глаза и таки посмотрите остальные схемы автоматизации.
В третьих -

Сделайте каждый щит на одном-трех контроллерах, и вы получите распределенную систему. И не надо жгутов проводов между щитами.

вы представляете как это будет работать - по ходу нет!
Котел это единый механизм - его нельзя разбить на отдельные задачи - горелки должны знать как работает тракт подачи топлива, тракт дымососа - т.к. там идет контроль содержания газов, есть еще солемеры, контроллирующие соли в паре/воде в барабане. Ох да много еще чего.
Представляю как бедный регулятор горелок получает данные от тракта газоудаления раз в 5-10 секунд. За это время котел взорвать можно.
Да еще рекомендую почитать Вам руководящие документы по котлам - только повнимательнее - там пункт был - в случае аварии котла - должны быть сохранены параметры (аварийные) в архиве за последние 10 минут с частотой сохранения 100мс. Правда не скажу номера и т.д. - давно это было. Слабо на МЗТА такое провернуть :-).

[Mars]

Котел это единый механизм - его нельзя разбить на отдельные задачи - горелки должны знать как работает тракт подачи топлива, тракт дымососа - т.к. там идет контроль содержания газов, есть еще солемеры, контроллирующие соли в паре/воде в барабане. Ох да много еще чего.
Представляю как бедный регулятор горелок получает данные от тракта газоудаления раз в 5-10 секунд. За это время котел взорвать можно.
Да еще рекомендую почитать Вам руководящие документы по котлам - только повнимательнее - там пункт был - в случае аварии котла - должны быть сохранены параметры (аварийные) в архиве за последние 10 минут с частотой сохранения 100мс. Правда не скажу номера и т.д. - давно это было. Слабо на МЗТА такое провернуть :-).

Помню, Олег Павленко выкладывал эту ссылку:
http://scada.kontar.ru
Имя и пароль: kotel_spb
Зайдите, освежите в памяти. Ничего, вроде работают котельные.

[Fanat]

Помню, Олег Павленко выкладывал эту ссылку:
http://scada.kontar.ru
Имя и пароль: kotel_spb
Зайдите, освежите в памяти. Ничего, вроде работают котельные.

Хоть бы перед тем как выкладывать посмотрели что выкладываете. Насосики крутятся - умора!!! Ан нет - там же еще температуру можно посмотреть и клапаны и давление.
Первое что бросилось в глаза - это фраза "ТемпЕЕратура" бака ГВС" Есть мнение что ента схемка либо никем не используется (что скорее всего ).

Специально для Kass выкладываю схему МПУ - Вы поглядите что такое местное управление. И ПЛК тут не нужны, уж поверьте.

Прикрепленные файлы

 Местный_пост_управления_горелками.dwg ( 35,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

 

[Kass]

В третьих - вы представляете как это будет работать - по ходу нет!
Котел это единый механизм - его нельзя разбить на отдельные задачи - горелки должны знать как работает тракт подачи топлива, тракт дымососа - т.к. там идет контроль содержания газов, есть еще солемеры, контроллирующие соли в паре/воде в барабане. Ох да много еще чего.
Представляю как бедный регулятор горелок получает данные от тракта газоудаления раз в 5-10 секунд. За это время котел взорвать можно.
Да еще рекомендую почитать Вам руководящие документы по котлам - только повнимательнее - там пункт был - в случае аварии котла - должны быть сохранены параметры (аварийные) в архиве за последние 10 минут с частотой сохранения 100мс. Правда не скажу номера и т.д. - давно это было. Слабо на МЗТА такое провернуть :-).

Да суть то в том, что работают котельные на Контаре, и хорошо работают. ТОт фак, что вам это не удалось сделать и до сих пор вы не представляете как сделать на контаре, характеризует скорее вас, чем контар. Но учить вас этому нет смысла. Вы вдвоем Nick-ом давно себя записали в непримиримых врагов Контара, и расчитывать на какую то объективность ваших постов, где хоть как то затронут Контар не приходится. Ваши мотивации слишком предсказуемы. Посему не вижу более метать бисер перед вами двумя, и как то реагировать на весь ваш бред. Удачи вам в этом нелегком деле.

Зайдите, освежите в памяти. Ничего, вроде работают котельные.

Да не докажите вы ничего "никфанатам". Им это не надо. Имеет смысл объяснять лишь тем, кто желает знать. А те, кому контар наступил на я..ца, будут только слюной брызгать, а толку ноль.

[N@Z]

to Kass
Что-то я не увидел, чтобы контар управлял работой котлов. Увидел индикацию работы насосов, увидел индикацию работы котла. Но вот управления горелками и вообще всем котлом я не видел. Вы видите? Если да, то куда Вы смотрите?
Ну что за привычка проталкивать то туда, где оно ни разу не предназначено. Ну смиритесь Вы что удел Контара, как и ТАС, Carel и пр. - это автоматизация инженерных систем зданий, ну, может, ещё чуть-чуть чего-нибудь, но никак не управление сложными технологическими процессами.

[Fanat]

Да суть то в том, что работают котельные на Контаре, и хорошо работают. ТОт фак, что вам это не удалось сделать и до сих пор вы не представляете как сделать на контаре, характеризует скорее вас, чем контар. Но учить вас этому нет смысла. Вы вдвоем Nick-ом давно себя записали в непримиримых врагов Контара, и расчитывать на какую то объективность ваших постов, где хоть как то затронут Контар не приходится. Ваши мотивации слишком предсказуемы. Посему не вижу более метать бисер перед вами двумя, и как то реагировать на весь ваш бред. Удачи вам в этом нелегком деле.
Да не докажите вы ничего "никфанатам". Им это не надо. Имеет смысл объяснять лишь тем, кто желает знать. А те, кому контар наступил на я..ца, будут только слюной брызгать, а толку ноль.

Опять ушли от ответа? Так держать - я может и излишне придирчив к продукции МЗТА - я согласен. Но я пишу объективные вещи, которым возразить Вы так и не смогли. И дело даже не в самом контроллере на котором реализовать можно ту или иную концепцию, а в Вас - вы непримиримо пытаетесь доказать, что на МЗТА можно построить всю автоматику мира а когда Вас просят показать как это делается уходите в блудни словесные.
Я вот выложил схемы - показал как и что работает. А Вы? Пустили пыль в глаза, некультурно отписались и пошли дальше флудить по постам рекламой и чудо-мнемосхемами.
Приведите пример в этом посте где

расчитывать на какую то объективность ваших постов

ее нет???

[Гость_Игорь Борисов_*]

Кстати - агрессивная реклама - признак несостоятельности компании-производителя. Этот постулат не касается пищевой промышленности - для них дается обязательная квота на рекламу - т.е. тот же Нескафе обязан нафигачить рекламы на nn-ую сумму, дабы дать заработать рекламным агенствам... типа перераспределение доходов...

Уверенный в себе производитель уделяет больше времени и средств на модернизацию и улучшение своей продукции, продажи его велики, и ему (что самое смешное) не нужно реззкое их увеличение, так как это тянет за собой увеличение производственных мощностей, обучение персонала и т.п. А те, мощности которых работают в неполном объеме, те да, те рекламируют свою продукцию где и как только можно.

[Kass]

to Kass
Что-то я не увидел, чтобы контар управлял работой котлов. Увидел индикацию работы насосов, увидел индикацию работы котла. Но вот управления горелками и вообще всем котлом я не видел. Вы видите? Если да, то куда Вы смотрите?

Я смотрю в свои проекты и проекты своих коллег.

[Fanat]

Я смотрю в свои проекты и проекты своих коллег.

Ну хоть схему автоматизации подкиньте для приличия.

[Mars]

to Kass
Что-то я не увидел, чтобы контар управлял работой котлов. Увидел индикацию работы насосов, увидел индикацию работы котла. Но вот управления горелками и вообще всем котлом я не видел. Вы видите? Если да, то куда Вы смотрите?
Ну что за привычка проталкивать то туда, где оно ни разу не предназначено. Ну смиритесь Вы что удел Контара, как и ТАС, Carel и пр. - это автоматизация инженерных систем зданий, ну, может, ещё чуть-чуть чего-нибудь, но никак не управление сложными технологическими процессами.

В данном конкретном случае Контар не управляет работой непосредственно работой горелок котлов, т.к. на тех котлах уже стоит своя автоматика, но управляет работой котельной.
А для того, чтобы не возникало сомнений в возможности Контара управлять и процессом горения выкладываю небольшой файл РЭ регулятора соотношения топливо-воздух.
Еще добавлю, что МЗТА расшифровывается Московский завод тепловой автоматики и спросите у людей давно работающих на объектах энергетического хозяйства какое оборудование там стояло. Они вам ответят КУРС, ПРОЛОГ, РПИБ, ПРОТАР, КАСКАД и пр.
Неужели Вы и вправду думаете, что МЗТА вдруг начал выпускать продукцию, которая не годится взамен старой?

Прикрепленные файлы

 mc8_rstv_re.pdf ( 544,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[Kass]

Кстати - агрессивная реклама - признак несостоятельности компании-производителя.

Абсолютно с вами согласен. А предвзятое оплевывание конкурентов - есть несостоятельность специалистов. Обратите внимание, сколько тут тем по конкретным контроллерам. Ни в одной я не написал, что это полное фуфло и тому подобное. Все имеет свое право на жизнь. И зделать из него что то - это талант разработчика, коих надо уважать.

... Ну не удалось тебе сделать ничего приличного на этой базе, ну сиди и помалкивай, пусть скажут те, у кого что то получается. Просто надо уважать коллег по цеху.

Если кто то сомневается в возможности создать что то наКонтаре, до давайте мне вашего заказчика с ТЗ, и увидите результат. Если вы уверены, что у меня ничего не получится, то с легкостью сделаете это. Все остальное пустая болтовня людей, не владеющих вопросом.

Сообщение отредактировал Pasekov - 4.7.2007, 13:28

Причина редактирования: Убрана разговорная фразеология

[Mars]

Кстати - агрессивная реклама - признак несостоятельности компании-производителя. Этот постулат не касается пищевой промышленности - для них дается обязательная квота на рекламу - т.е. тот же Нескафе обязан нафигачить рекламы на nn-ую сумму, дабы дать заработать рекламным агенствам... типа перераспределение доходов...

Уверенный в себе производитель уделяет больше времени и средств на модернизацию и улучшение своей продукции, продажи его велики, и ему (что самое смешное) не нужно реззкое их увеличение, так как это тянет за собой увеличение производственных мощностей, обучение персонала и т.п. А те, мощности которых работают в неполном объеме, те да, те рекламируют свою продукцию где и как только можно.

Однако, стоит при этом заметить, что как раз в этом форуме я, за исключением Павленко Олега (да и то он из Питера и ведет свой бизнес), не встречал никого из МЗТА. Как раз, видимо, по причине их уверенности.

[Pasekov]

Каждый должен быть на своем месте и уважать себя и других.
Спорим не в тему...
Да S по разному работает с клиентами и что? Правда жизни не всем известна? Мечтаем, что S будет вести себя так, как нам надо? А как мы себя ведем? Душу отводим?
Вы представьте себя на месте S, многое станет понятным. Это не в оправдание. Мы все разные. Зачем сравнивать К с S, слона с моськой? Они разные...
Каждый специалист на практике использует свои решения, практически любой может найти в проекте другого, что на его взгляд сделано не так или не совсем удачно и т.д. И всегда можно сделать дешевле...
Убедить специалиста работавшего с К, что он ничего не понимает - это по меньшей мере глупость. Впрочем как и убеждать, что выбор S - это ...
Все останутся со своими пись..ми, только мокрыми, а в этот форум пишут далеко не все, гораздо больше начинающих его читают и делают выводы и их выводы значительно важнее наших....

[Nick]

С вами все ясно, и не в первый раз. Ненависть к контару застилает вам глаза и мешает думать.

Что вам ясно? Что Вам то мешает думать, когда Вы пишете полную ахинею!

[Fanat]

В данном конкретном случае Контар не управляет работой непосредственно работой горелок котлов, т.к. на тех котлах уже стоит своя автоматика, но управляет работой котельной.
А для того, чтобы не возникало сомнений в возможности Контара управлять и процессом горения выкладываю небольшой файл РЭ регулятора соотношения топливо-воздух.
Еще добавлю, что МЗТА расшифровывается Московский завод тепловой автоматики и спросите у людей давно работающих на объектах энергетического хозяйства какое оборудование там стояло. Они вам ответят КУРС, ПРОЛОГ, РПИБ, ПРОТАР, КАСКАД и пр.
Неужели Вы и вправду думаете, что МЗТА вдруг начал выпускать продукцию, которая не годится взамен старой?

Это не котел - так "котельчик" тут никаких претензий к МЗТА - тепловая узкоспециализированная автоматика их конек - делается на чем угодно.

2Kass
Вы не уходите от разговора. Я выложил конкретную схему - Вы сказали, что это делается легко на МЗТА, как ранее сказали, что на МЗТА так же легко делается прокатный стан. Так отвечайте за свои слова.

Сообщение отредактировал Fanat - 4.7.2007, 14:03

[Mars]

Это не котел - так "котельчик" тут никаких претензий к МЗТА - тепловая узкоспециализированная автоматика их конек - делается на чем угодно.
Вы не уходите от разговора. Я выложил конкретную схему - Вы сказали, что это делается легко на МЗТА, как ранее сказали, что на МЗТА так же легко делается прокатный стан. Так отвечайте за свои слова.

Я Вашу схему даже не смотрел, не то что говорил про легкость выполнения. Не надо мне приписывать чужих слов. Вы ее выкладывали Kass'у, с него и спрашивайте. У меня своих дел хватает, чтобы еще тратить время на разбор чужих задач.
Также я не говорил, что можно легко сделать прокатный стан, я только удивлялся почему использовали такие датчики как ТСМ с контроллерами Сименс. Еще я сказал, что не металлург, и могу не знать каких-то нюансов в этом процессе, но, на мой взгляд, если там раньше стояло оборудования 1975 года и оно справлялось с задачей, то, возможно, с этой задачей справился бы и Контар. О легкости тоже никакой речи не было.
Почему Вы все время стремитесь переврать слова оппонента, заставляя тем самым повторять одно и то же по нескольку раз? Надоело, чесслово!

[Макс]

Так что такого в этих ТСМ? Если идёт реконструкция объекта то замена таких датчиков, к примеру на котле энергоблока 300МВт на что-то другое выльется в масштабные работы с длительным остановом - ведь это карманы, врезки, линии, коробки... А РСУ или контроллер смонтировать и запустить можно и за две недели. А потом потихоньку постепенно меняют датчики, да и то по мере разрушения. Так вот и получаются такие гибриды.

Сообщение отредактировал Макс - 4.7.2007, 14:00

[Kass]

2 Никфанат. Читайте внимательней. Для вас ничего более конкретного не будет. Если ТЗ от вас не будет, то все вами вышесказанное считается пустой болтовней.

Если кто то сомневается в возможности создать что то на Контаре, до давайте мне вашего заказчика с ТЗ, и увидите результат. Если вы уверены, что у меня ничего не получится, то с легкостью сделаете это. Все остальное пустая болтовня людей, не владеющих вопросом.

Почему Вы все время стремитесь переврать слова оппонента, заставляя тем самым повторять одно и то же по нескольку раз? Надоело, чесслово!

Потому, что главная их цель опорочить Контар под любым соусом. Месть обиженных... Не распыляйтесь.

[Fanat]

2 Никфанат. Читайте внимательней. Для вас ничего более конкретного не будет. Если ТЗ от вас не будет, то все вами вышесказанное считается пустой болтовней.
Потому, что главная их цель опорочить Контар под любым соусом. Месть обиженных... Не распыляйтесь.

Ваше дело - вот если бы смогли подтвердить свои слова - то было бы дело. А тут получается - ничего не знаю, поэтому никому ничего не скажу
Флуд да и только. Как и в большинстве подобных тем.
Mars Извините, сообщение свое подправил - оно действительно было адресовано не Вам. Спасибо, что не опускаетесь до низостей и оскорблений. Спасибо за диалог.

[Сергей Долганов]

Также я не говорил, что можно легко сделать прокатный стан, я только удивлялся почему использовали такие датчики как ТСМ с контроллерами Сименс. Еще я сказал, что не металлург, и могу не знать каких-то нюансов в этом процессе, но, на мой взгляд, если там раньше стояло оборудования 1975 года и оно справлялось с задачей, то, возможно, с этой задачей справился бы и Контар.

А каких то 200 лет назад в Москве канализации небыло и все справлялись без автоматики вовсе. Технология развивается.

Потому, что главная их цель опорочить Контар под любым соусом

При чем тут опорочить? Ставить S7-300 для управления дренажным насосос суть есть идиотизм, ставить Контар на прокатный стан - тоже самое.

[Kass]

Ваше дело - вот если бы смогли подтвердить свои слова - то было бы дело.

Давайте ТЗ от заказчика и я вам подтвержу делом. Хватит зря болтать. Я понимаю, Кузнецов делом занимается, я ему делом и помогаю. А чем я могу помочь болтунам? Увы.

[Pasekov]

Коллеги!
1.Предлагаю отредактировать свои посты по крайней мере в этой теме и убрать откровенные личностные нападки.
2.Рассмотреть меру воздействия по отключению доступа к форуму на какое-то время для остужения самых горячих, допускающих личные нападки. (Предложение не мое).

[Fanat]

Давайте ТЗ от заказчика и я вам подтвержу делом. Хватит зря болтать. Я понимаю, Кузнецов делом занимается, я ему делом и помогаю. А чем я могу помочь болтунам? Увы.

Дык тут и ТЗ не надо. Есть схема автоматизации котла - чего же более??? Как работает котел Вы и сами знаете - на это есть нормы и правила.
Честно говоря никто Вас не заставляет что то делать серьезное - вы просто структурную схему набросайте на МЗТА как это будет выглядеть и докажите что это ТЕОРЕТИЧЕСКИ заработает.
Я лично не сомневаюсь в вашем проффесионализме, но всему есть предел и не стоит выдавать желаемое за действительное.

Сообщение отредактировал Fanat - 4.7.2007, 14:29

[Kass]

Коллеги!
1.Предлагаю отредактировать свои посты по крайней мере в этой теме и убрать откровенные личностные нападки.
2.Рассмотреть меру воздействия по отключению доступа к форуму на какое-то время для остужения самых горячих, допускающих личные нападки. (Предложение не мое).

Да очень сложно будет отделить личные от других нападок. Если я не буду упоминать Ника, но буду хаять во всю контроллеры, которые он пытается продвигать (чего до сих пор ни разу не делал), то это будет считаться личной нападкой? А если кто то начнет во все уста хаять Шнайдер? Это соответственно вызовет протест других уважаемых участников форума. Как быть в этом случае? Может быть стоит рассмотривать случаи непорядочной рекламы, выражающейся в антирекламе явных конкурентов?

[Kass]

Дык тут и ТЗ не надо. Есть схема автоматизации котла - чего же более???...
Честно говоря никто Вас не заставляет что то делать серьезное - вы просто структурную схему набросайте на МЗТА как это будет выглядеть и докажите что это ТЕОРЕТИЧЕСКИ заработает.

Нет, надо ТЗ. Доказывать что то теоретически людям, заведомо настроенным против занятие бесполезное и безперспективное. Доказывать надо только делом. Это будет реальный оплачиваемый труд, а не метание бисера. И результат будет не теоретический, а практический. Если бы мне попадались задачи в ОВК, которые я не смог решить на Контаре, то наверное не предлагал вам подобного.

[Fanat]

Нет, надо ТЗ. Доказывать что то теоретически людям, заведомо настроенным против занятие бесполезное и безперспективное. Доказывать надо только делом. Это будет реальный оплачиваемый труд, а не метание бисера. И результат будет не теоретический, а практический. Если бы мне попадались задачи в ОВК, которые я не смог решить на Контаре, то наверное не предлагал вам подобного.

В ответе я не сомневался.
Вы просите то, что Вам никто не сможет дать... На том и закончим, я думаю, флуд. Каждый читатель вынесет из этого свои выводы...
А про ОВК я ничего Вам не говорю. Там вообще без разницы что использовать.

[Гость_АТХ_*]

Дык тут и ТЗ не надо. Есть схема автоматизации котла - чего же более??? Как работает котел Вы и сами знаете - на это есть нормы и правила.
Честно говоря никто Вас не заставляет что то делать серьезное - вы просто структурную схему набросайте на МЗТА как это будет выглядеть и докажите что это ТЕОРЕТИЧЕСКИ заработает.
Я лично не сомневаюсь в вашем проффесионализме, но всему есть предел и не стоит выдавать желаемое за действительное.

Котельная на котлах "Турботерм-ХХХ" фирмы "РЭМЭКС" (Черноголовка), выполняемая стандартная схема:
два котла, шесть насосов учёты газа и тепла. Аварийное топливо - солярка. Горелки Вайсхаупт двухступенчатые.
две котельные, собранные на этих контроллерах, отработали два года, в этом году будут смонтированы и запущены ещё две котельные, третья уже смонтирована, ждут разрешение на газ. всё работает.
Супрунов Евгений, руководитель отдела АСУ ООО "Томтерм", г. Томск.

Прикрепленные файлы

 Мастер.GIF ( 52,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48
 Котёл__1.GIF ( 55,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[Pasekov]

1. Да очень сложно будет отделить личные от других нападок.
2. А если кто то начнет во все уста хаять Шнайдер? Это соответственно вызовет протест других уважаемых участников форума. Как быть в этом случае?
3. Может быть стоит рассмотривать случаи непорядочной рекламы, выражающейся в антирекламе явных конкурентов?

1. Просто. Если Вы пожалуетесь на конкретное сообщение, то его можно будет редактировать пока Вы не сочтете процесс достаточным.
2. Вы не начнете. Знаю Вас и знаю Ваше мнение.
3. Стоит, но вот это как раз не просто. Кроме того, я считаю, что в этом форуме говорить о рекламе не правильно.
Здесь специалисты и каждый останется при своем мнении, что и наблюдается... А вот личные нападки не только вредны, но и смешны, как Вы сами упоминали в одном из сообщений.

[Fanat]

2АТХ
Согласен, неплохо. Я же не спорю, что на МЗТА нельзя сделать котельную, котел (а тем более вовсю шпарить по разделу АОВ) и никто не спорит - дураков тут нет. Я даже не затрагиваю тему качества - прошу отметить - я лишь констатирую факт. Говорят здесь лишь о промышленных процессах, которые реализовать на ПЛК с низкими характеристиками просто невозможно в принципе.
Но согласитесь со мной - это МИНИ-котельная. И с ТЭЦ ей никогда не сравняться - для сравнения прикладываю файл с перечнями сигналов от котла БКЗ-150. И давайте представим себе эту систему разработанную на МЗТА, Сегнетиксе и даже ОВЕНе, да шут с ним ТАСе, Кибаке, Сименсе СБТ и прочих подобных - она никогда не будет работать, т.к. быстродействия ПЛК, памяти ОЗУ и ФЛЭШ, возможностей архивирования и шины передачи данных, а также диагностических возможностей не хватит.
Ну, Вы согласны?

Сообщение отредактировал Fanat - 4.7.2007, 15:21

[Kass]

Котел это единый механизм - его нельзя разбить на отдельные задачи - горелки должны знать как работает тракт подачи топлива, тракт дымососа - т.к. там идет контроль содержания газов, есть еще солемеры, контроллирующие соли в паре/воде в барабане. Ох да много еще чего.
Представляю как бедный регулятор горелок получает данные от тракта газоудаления раз в 5-10 секунд. За это время котел взорвать можно.
Да еще рекомендую почитать Вам руководящие документы по котлам - только повнимательнее - там пункт был - в случае аварии котла - должны быть сохранены параметры (аварийные) в архиве за последние 10 минут с частотой сохранения 100мс. Правда не скажу номера и т.д. - давно это было. Слабо на МЗТА такое провернуть :-).

2АТХ
Согласен, неплохо. Я же не спорю, что на МЗТА нельзя сделать котельную, котел (а тем более вовсю шпарить по разделу АОВ) и никто не спорит - дураков тут нет.

[Fanat]

Kass сравните оба котла плиз - тогда все встанет на свои места.
И не вырывайте фразу из контекста - читаем далее.

Но согласитесь со мной - это МИНИ-котельная. И с ТЭЦ ей никогда не сравняться - для сравнения прикладываю файл с перечнями сигналов от котла БКЗ-150. И давайте представим себе эту систему разработанную на МЗТА, Сегнетиксе и даже ОВЕНе, да шут с ним ТАСе, Кибаке, Сименсе СБТ и прочих подобных - она никогда не будет работать, т.к. быстродействия ПЛК, памяти ОЗУ и ФЛЭШ, возможностей архивирования и шины передачи данных, а также диагностических возможностей не хватит.

Между прочим слово "котел" можно применить и к посуде для готовки если уж уходить в словоблудие. Чем вы и успешно занялись я смотрю.

Сообщение отредактировал Fanat - 4.7.2007, 15:47

[Гость_АТХ_*]

2АТХ
Согласен, неплохо. Я же не спорю, что на МЗТА нельзя сделать котельную, котел (а тем более вовсю шпарить по разделу АОВ) и никто не спорит - дураков тут нет. Я даже не затрагиваю тему качества - прошу отметить - я лишь констатирую факт. Говорят здесь лишь о промышленных процессах, которые реализовать на ПЛК с низкими характеристиками просто невозможно в принципе.
Но согласитесь со мной - это МИНИ-котельная. И с ТЭЦ ей никогда не сравняться - для сравнения прикладываю файл с перечнями сигналов от котла БКЗ-150. И давайте представим себе эту систему разработанную на МЗТА, Сегнетиксе и даже ОВЕНе, да шут с ним ТАСе, Кибаке, Сименсе СБТ и прочих подобных - она никогда не будет работать, т.к. быстродействия ПЛК, памяти ОЗУ и ФЛЭШ, возможностей архивирования и шины передачи данных, а также диагностических возможностей не хватит.
Ну, Вы согласны?

ну и такие задачи за месяц-два и коллективом 2-3 человека не делаются. по-моему, в советские времена это проектные институты делали за пару-тройку лет.... (имею ввиду ТЭЦ)

Сообщение отредактировал АТХ - 4.7.2007, 15:48

[Kass]

Kass сравните оба котла плиз - тогда все встанет на свои места.

У меня по котельной на 18мег о четырех котлах около 500 входов всего. Это более, чем в вашем случае. При этом самый большой щит на 64 входа (16 аналоговых и 48 дискретных) и 40 выходов (4 аналоговых и 36 дискретных).

Сообщение отредактировал Kass - 4.7.2007, 15:51

[Fanat]

АТХ
данная задача была спроектирована за полгода и еще полгода проходила проверки и уточнения. Делал ВСЕ один человек + 2 на подхвате мелочевку несколько раз, а не постоянно.
В эксплуатацию вводилась год, но срок так завышен по причинам не зависящим от мастерства специалистов и т.д. Политика дело тяжелое.

[Fanat]

У меня по котельной на 18мег о четырех котлах около 500 входов всего. Это более, чем в вашем случае. При этом самый большой щит на 64 входа (16 аналоговых и 48 дискретных) и 40 выходов (4 аналоговых и 36 дискретных).

Ну покажите же тогда. Я заткнусь хоть.
Здесь же даже не в мощности дело а в сложности процесса. Что есть мазутная ТЭЦ и новейшие котлы - 2 большие разницы по-моему. А может я и не прав.

[N@Z]

to ATX
вот Вы тоже путаете. У Вас, как я понял, контроллер только управляет насосами и собирает сигналы от датчиков температуры и от контроллера котла. Т.е., все эти "аварии горелки", "давление в топке высоко" - это сигналы от контроллера котла, который им, собственно и управляет, вы же только даете сигналы на пуск-стоп-сброс аварий. Ну нельзя же тогда говорить, что это вы управляете работой всей котельной. Пример, если я возьму от холодильной машины (с родным контроллером) или от частотника сигналы о их состоянии, да буду пускать-останавливать-сбрасывать аварии, то не совсем корректно будут говорить, что это я управляю холодилкой или частотником. Это делают их родные контроллеры.

[Kass]

Ну покажите же тогда. Я заткнусь хоть.

Ну если только ради этого... Это тот самый большой щит из всех. Надеюсь полемика закончена.

Сообщение отредактировал Kass - 4.7.2007, 16:22

Прикрепленные файлы

 Котельная_Серпухов.JPG ( 309,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[Kass]

to ATX
вот Вы тоже путаете. У Вас, как я понял, контроллер только управляет насосами и собирает сигналы от датчиков температуры и от контроллера котла.

У меня на большой котел по 3 щита небольших, управление насосом стоит у насоса, управления мощностью горелки (для модулируемых) стоит у горелки, и один щит котловой защиты, который не получает данные от встроенной автоматики, а сам обрабатывает множество датчиков, чаще всего стоит позади котла. Первый частотником поддерживает оптимальный расход через котел и отслеживает исправность насоса, и обеспечивает его защиту, второй занимается регулировкой мощности и снимает с менеджера горелки аварийные сигналы по горелке, а третий собирает цепь безопасности и в случае чего вырубает котел. Тут полный цикл управления. Если сюда добавить станции подпитки, ХВС, насосов ГВС и ЦНО, автоматику баков, регуляторы отопления и ГВС, общекотельную защиту, то это полный цикл автоматики. Все щиты связаны в несколько сетей, межсетевой обмен по эзернету. Никаких проблем не вижу...

[Гость_АТХ_*]

to ATX
вот Вы тоже путаете. У Вас, как я понял, контроллер только управляет насосами и собирает сигналы от датчиков температуры и от контроллера котла. Т.е., все эти "аварии горелки", "давление в топке высоко" - это сигналы от контроллера котла, который им, собственно и управляет, вы же только даете сигналы на пуск-стоп-сброс аварий. Ну нельзя же тогда говорить, что это вы управляете работой всей котельной. Пример, если я возьму от холодильной машины (с родным контроллером) или от частотника сигналы о их состоянии, да буду пускать-останавливать-сбрасывать аварии, то не совсем корректно будут говорить, что это я управляю холодилкой или частотником. Это делают их родные контроллеры.

в моём случае контроллер как раз и управляет, (их на котельную всего 4 шт). сигнал "авария горелки" берётся с самой горелки, если командоаппарат, установленный на горелке и работающий по принципу командоаппарата в стиралке "Вятка-12" можно назвать контроллером, то это будет защищено авторскими правами.
"давление в топке высоко" берётся с датчика давления в топке. привёл бы схему, да рисую в Визио, много копировать-загружать, да это и ни к чему. полную схему можно представить и даже начертить. а включать-выключать газоиспользуемое оборудование дистанционно, а тем более, сбрасывать аварии и разжигать котлы НИЗЯ.

[Fanat]

2Kass
А этот щит управляет прокатным станом. Поверите???
На вашем фото даже на ПЛК написано - диспетчеризация дискретных сигналов - дык чем управляете то. Ах да - целой котельной, я и забыл.

Сообщение отредактировал Fanat - 4.7.2007, 17:32

Прикрепленные файлы

 1.rar ( 39,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52
 IMGA0016.JPG ( 56,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 65

 

[Kass]

2Kass
А этот щит управляет прокатным станом. Поверите???
На вашем фото даже на ПЛК написано - диспетчеризация дискретных сигналов - дык чем управляете то. Ах да - целой котельной, я и забыл.

Поверю, что ж тут такого. Типичный пример централизованной системы...
Целой котельной управляет не один щит, неужели это так трудно понять? Я же нигде не говорил, что один щит управляет всей котельной, их там порядка 20. ИМХО, сделать все в одном шкафу было бы самым безграмотным решением. Это как сделать дома все выключатели и розетки в одном месте, а уж от них то все и тянуть кучей удлинителей.