Автоматизация зданий для всех, Обсудим? Опции

[Pasekov]

Предвижу вопрос - зачем новая тема?
Мне не нравится, как развиваются отдельные направления автоматизации зданий, а что-то изменить можно только рассчитывая на "обратную связь".
В частности, решения многих общих вопросов автоматизации зданий не известны даже специалистам, журналисты часто пишут такое, что хочется..., статьи специалистов страдают неконкретикой и отсутствием глубины, "эксперты" путаются в определениях и понятиях, и т.д.
Конечно, не всем и не всегда необходимо глубоко разбираться в общих вопросах, но без их понимания рынком рассчитывать на успешное развитие направления, только за счет решений узкотехнических проблем специалистами, не приходится.
Поэтому - Ваши мысли и вопросы, плиззз...

[Pasekov]

Предвижу вопрос - зачем новая тема?
Мне не нравится, как развиваются отдельные направления автоматизации зданий, а что-то изменить можно только рассчитывая на "обратную связь".
В частности, решения многих общих вопросов автоматизации зданий не известны даже специалистам, журналисты часто пишут такое, что хочется..., статьи специалистов страдают неконкретикой и отсутствием глубины, "эксперты" путаются в определениях и понятиях, и т.д.
Конечно, не всем и не всегда необходимо глубоко разбираться в общих вопросах, но без их понимания рынком рассчитывать на успешное развитие направления, только за счет решений узкотехнических проблем специалистами, не приходится.
Поэтому - Ваши мысли и вопросы, плиззз...

[Abysmo]

К 2010 году все старые пердуны в проектных институтах, любители пускателей ПМ, автоматов АП и ксерокопирования типовых проетков 70-х годов и "комплектных щитов автоматики" РЕЗКО научатся автоматизации зданий. И выучат такие слова, как:

- Частотный преобразователь и частотное регулирование.
- Вентиляция по запросу.
- Вентиляция с переменным расходом.
- И т.п.

А так же научатся связывать систему контроля доступа с вентиляцией и кондиционированием, применять абсорбционные бромисто-литиевые холодильные машины в тандеме с газотурбинными установками, вместо парокомпрессионных чиллеров и т.д. и т.л.

Знаете что будет в 2010 году ?

Сообщение отредактировал Abysmo - 10.7.2007, 12:19

[Kass]

...решения многих общих вопросов автоматизации зданий не известны даже специалистам, журналисты часто пишут такое, что хочется...

Абсолютно с вами согласен. Я неоднократно излагал свои мысли на эту тему, однако чаще всего они натыкаются именно на цитату сверху.
Для обсуждения прежде всего надо как то обозначить темы или тезисы. Иначе тема сразу уйдет в сторону.

[Pasekov]

1. Я неоднократно излагал свои мысли на эту тему, однако чаще всего они натыкаются именно на цитату сверху.
2. Для обсуждения прежде всего надо как то обозначить темы или тезисы. Иначе тема сразу уйдет в сторону.

1.Можно получить ссылку? Или материалы в виде статьи, рассуждений и т.д. Сохранение права собственности гарантирую.
Не совсем понял про цитату сверху. Эта? Знаете что будет в 2010 году ?
Конечно на 100% нет, но рассказать кому интересно, примерно могу.
2. Очень кратко, тезисы написал выше в первом сообщении. Темы интересные для Вас есть? Вот их и готов обсуждать.

[Abysmo]

Не совсем понял про цитату сверху. Эта? Знаете что будет в 2010 году ?

В общем обещают цену газа и электроэнергии для внутреннего рынка поднять до среднеевропейских. Исключая "блаж" в виде "умного дома" для проворовавшихся чиновников и бизнесменов среднего пошиба, комплексная автоматизация зданий имеет смысл только в контексте экономии энергоресурсов и снижения стоимости эксплуатации.

Пока цены на ресурсы и зарплаты низкие, автоматизация зданий в РФ никакого смысла не имеет и несет только "показушную" функцию. Яркий пример - в соседней теме фишка про ,"таджиков и нажимание кнопок". Сплошь и рядом между прочем - в головах то разруха.

Сообщение отредактировал Abysmo - 10.7.2007, 14:47

[Kass]

1.Можно получить ссылку? Или материалы в виде статьи, рассуждений и т.д. Сохранение права собственности гарантирую.

Да мысли тут разбросаны по форуму. Скорее всего придется както систематизировать, если речь идет о согласованной статье. Писать ве заново.

Не совсем понял про цитату сверху. Эта? Знаете что будет в 2010 году ?
Конечно на 100% нет, но рассказать кому интересно, примерно могу.
2. Очень кратко, тезисы написал выше в первом сообщении. Темы интересные для Вас есть? Вот их и готов обсуждать.

Цитата выше, это то, что я из вашего процетировал.
Тезисы бы как то надо подрасширить. ИМХО можно писать очень много по таким тезисам, а окажется, что услышать хотелось нечто другое.
Вот в чем более всего разногласий?

[Mitya78]

Если тема заявлена, как "Автоматизация зданий для всех", то внесу конкретику.

Валяется у меня дома LOGO!, имеет ли смысл докупить мне регулятор на батарею отопления и выставлять автоматически температуру в комнате не как захотят коммунальщики (+30 тёплым весенним днём).
И какая будет экономия при наличии теплосчётчика.

[Сергей Долганов]

Валяется у меня дома LOGO!, имеет ли смысл докупить мне регулятор на батарею отопления и выставлять автоматически температуру в комнате не как захотят коммунальщики (+30 тёплым весенним днём).
И какая будет экономия при наличии теплосчётчика.

Два вопроса:
У Вас поквартирный учет?
У Вас двухтрубная разводка отопления?

[Pasekov]

1.В общем обещают цену газа и электроэнергии для внутреннего рынка поднять до среднеевропейских. 2.Исключая "блаж" в виде "умного дома" для проворовавшихся чиновников и бизнесменов среднего пошиба, комплексная автоматизация зданий имеет смысл только в контексте экономии энергоресурсов и снижения стоимости эксплуатации.
3.Пока цены на ресурсы и зарплаты низкие, автоматизация зданий в РФ никакого смысла не имеет и несет только "показушную" функцию. Яркий пример - в соседней теме фишка про ,"таджиков и нажимание кнопок". Сплошь и рядом между прочем - в головах то разруха.

1. Знаю, что многие не верили, что бензин будет стоить доллар/литр, однако...
2. А не комплексная?
3. Если это Ваш личный взгляд, то я его принимаю. С чем-то соглашусь, но с таким категоричным Вашим подходом готов поспорить. С таким мнением и в АСУТП достаточно таджиков и кнопок???

[Mitya78]

Два вопроса:
У Вас поквартирный учет?
У Вас двухтрубная разводка отопления?

Для поквартирного учёта как понимаю достаточно поставить счётчик.

По второму вопросу не в теме, но знаю, что в новых домах на батареях стоят регуляторы.

[инж323]

"без их понимания рынком рассчитывать на успешное развитие направления, только за счет решений узкотехнических проблем специалистами, не приходится."
Вопрос к автору.
Не являюсь "слаботочником и автоматчиком", но вот как раз и приходится переводить "хотелки" с бытового языка в технический для систем инженерного обеспечения зданий.
В названии темы" для всех" написано- может как то и разделить по уровням каким либо удобным.
Т.к. абсолютно разные подходы и требования выдвигаются.(что б без каши получилось)
Условно например эта тема для обсуждения автоматизации зданий массового заселения(эксплуатация ДЭЗ-ЖЭК и горбюджет)?

[Pasekov]

1...мысли тут ...
2.Тезисы бы как то надо подрасширить. ИМХО можно писать очень много по таким тезисам, а окажется, что услышать хотелось нечто другое.
3.Вот в чем более всего разногласий?

1. Для специалистов, наверное будет трудно систематизировать, а вот типа руководства для журналистов...
Чем смогу, готов поспособствовать в написании и доведение до господ журналистов.
2. Если надо будет, подрасширим. Хочется услышать, что на Форуме думают...
3. Это вопрос по теме?
Мое мнение, нет желания договариваться. На деле. На словах много к чему готовы и красиво обещают и т.д.
Понятно, что направление только начинается, но почему многие считают, что только они идут "правильной дорогой"?
Два (кратких)примера:
Киты сами по себе. Понятно, что они рядом с друг другом даже плавать не хотят, но ведь на выставках стоят, в каталоги попадают, но не более. Дальше тпру...
"Ассоциации" и производители двигают только свои технологии...Это нормально, но ведь на семинарах доходит до абсурда...

[Сергей Долганов]

Для поквартирного учёта как понимаю достаточно поставить счётчик.

По второму вопросу не в теме, но знаю, что в новых домах на батареях стоят регуляторы.

1. Если такая возможность есть конструктивно (в моей хибаре нету например :-))
Если у Вас новый дом - то можно попробовать.

[Pasekov]

1.Не являюсь ..., но вот как раз и приходится переводить "хотелки" с бытового языка в технический ...
2....может как то и разделить по уровням каким либо удобным.
Т.к. абсолютно разные подходы и требования выдвигаются.(что б без каши получилось)
3.Условно например эта тема для обсуждения автоматизации зданий массового заселения(эксплуатация ДЭЗ-ЖЭК и горбюджет)?

1. И славно... Опытом перевода не хотели бы поделиться? Формы готов предложить разные.
2. Мне известно разделение по категориям S/M/L. У нас почти не известное. Предлагайте свое, поддержу.
А будет каша, по тарелкам разложим.
3. Можем и это обсудить. Но разве принципиально другие задачи будут решаться? Или кто-то специальные контроллеры разработал для ЖКХ?

[Abysmo]

Валяется у меня дома LOGO!, имеет ли смысл докупить мне регулятор на батарею отопления и выставлять автоматически температуру в комнате не как захотят коммунальщики (+30 тёплым весенним днём).

А у меня батареи в стены вмонтированны. Кондиционирую форточкой.

Мое мнение, нет желания договариваться. На деле. На словах много к чему готовы и красиво обещают и т.д.
Понятно, что направление только начинается, но почему многие считают, что только они идут "правильной дорогой"?
Два (кратких)примера:
Киты сами по себе. Понятно, что они рядом с друг другом даже плавать не хотят, но ведь на выставках стоят, в каталоги попадают, но не более. Дальше тпру...
"Ассоциации" и производители двигают только свои технологии...Это нормально, но ведь на семинарах доходит до абсурда...

Владимир, вот Вам дельный совет. Забудьте о КИТах и т.п. животных. Они ровным счетом НИЧЕГО не предлагают. Просто набор железок и инструментов. Такие же железки Вы можете взять где угодно - хоть у Yokogawa взять контроллер! Я много раз такое го**но видел в плане реализации [тихий ужас!], хотя посреди этого гордо висел Honeywell, Sauter, JCI и т.п.

Все проблемы автомтаизации зданий упираются:

1. Низукую стоимость ресурсов / рабочей силы.
2. Экономических процессов в стране, когда судьба здания не известна да же на год вперед. Впрочем как и собственного бизнеса / жизни застройщика.
3. Безграмотность застройщиков / инвесторов. Это когда объект дробиться на кучу мелких, выбор субподрядчиков организуется по принципу "цена решает все". Унификации и координации действий не производится, либо ведется безграмотными, далекими от автомтаики людьми. На таких объектах часто можно наблюдать в одном щите Moeller, а в другом - ИЭК.
4. Делетанства. Буквально во всем. Когда многие компании беруться за все, где деньги пахнуть - вчерашние монтажники ОПС делают, например, теплопункт. Приколы от таких товарищей можно посмотреть набрав в Яндекс "Строительный маразм в картинках".
5. Лени, тупости, пассивности. Нежелания принимать новое. Боязнь "ответственности". В основном это камень в огород институтам из серии "СОЮЗ-ХРЕНЗНАЕТЧТО-ПРОЕКТ".
6. Бардак в ГОСТАх, СНиПах и т.п.

Кто что еще добавит - Велком.

Большинство этих проблем испрвляемы. Как? чень просто. Например можно в одну книжку свалить большинство современных решений по энергосбережению / автоматики, с учетом российских условий. Некий аналог альбомов типовых решений, существовавших в Совке. С подробными расчетами, нормлальной компьютерной поддержкой, с "убийством" маразматических ГОСТов и СНИПОв махровых годов, желающих видеть "видимый разрыв" в цепи выключателя-разьединителя и знающих только о лампачках для сигнализации неисправностей. Но тут сразу возникает вопрос, собсвенно кому это нужно.

1. Если создание будет оплачиваться некой "Ассоциацией" или "Китом", то туда будет впихнуто свое оборудование. Расчетов не будет, достоверность данных то же сложно будет проверить. Короче очередная торгашная брошурка получится. Цель - продать свое оборудование.

2. Создание оплачивается государством, как собственно все нормативные документы. Т.е. нами, как плательщиками налогов. Скорее всего будут привлечены специалисты лучших "СОЮЗ-ХРЕНЗНАЕТЧТО-ПРОЕКТ" институтов и на выходе будет получена откровенная ЛАЖА - бурда из 70- годов с намеком на современные тенденции.

3. Создание оплачивается некой крупной проектно-монтажной организацией, уровня АРМО. Я кстате уверен, что внутреннее такая книженция у них есть. Выпусть ее на рынок - распложить себе конкурентов.

4. Создание делается нами с Вами. Прямо на этом форуме. Тут же и распространяется.

Что с книжкой делать дальше, думаю, понятно.

[Гость_Slavik_*]

1. Низукую стоимость ресурсов / рабочей силы.
2. Экономических процессов в стране, когда судьба здания не известна да же на год вперед. Впрочем как и собственного бизнеса / жизни застройщика.
3. Безграмотность застройщиков / инвесторов. Это когда объект дробиться на кучу мелких, выбор субподрядчиков организуется по принципу "цена решает все". Унификации и координации действий не производится, либо ведется безграмотными, далекими от автомтаики людьми. На таких объектах часто можно наблюдать в одном щите Moeller, а в другом - ИЭК.
4. Делетанства. Буквально во всем. Когда многие компании беруться за все, где деньги пахнуть - вчерашние монтажники ОПС делают, например, теплопункт. Приколы от таких товарищей можно посмотреть набрав в Яндекс "Строительный маразм в картинках".
5. Лени, тупости, пассивности. Нежелания принимать новое. Боязнь "ответственности". В основном это камень в огород институтам из серии "СОЮЗ-ХРЕНЗНАЕТЧТО-ПРОЕКТ".
6. Бардак в ГОСТАх, СНиПах и т.п.

Кто что еще добавит - Велком.

Большинство этих проблем испрвляемы. Как? чень просто. Например можно в одну книжку свалить большинство современных решений по энергосбережению / автоматики, с учетом российских условий. Некий аналог альбомов типовых решений, существовавших в Совке. С подробными расчетами, нормлальной компьютерной поддержкой, с "убийством" маразматических ГОСТов и СНИПОв махровых годов, желающих видеть "видимый разрыв" в цепи выключателя-разьединителя и знающих только о лампачках для сигнализации неисправностей. Но тут сразу возникает вопрос, собсвенно кому это нужно.

1. Если создание будет оплачиваться некой "Ассоциацией" или "Китом", то туда будет впихнуто свое оборудование. Расчетов не будет, достоверность данных то же сложно будет проверить. Короче очередная торгашная брошурка получится. Цель - продать свое оборудование.

2. Создание оплачивается государством, как собственно все нормативные документы. Т.е. нами, как плательщиками налогов. Скорее всего будут привлечены специалисты лучших "СОЮЗ-ХРЕНЗНАЕТЧТО-ПРОЕКТ" институтов и на выходе будет получена откровенная ЛАЖА - бурда из 70- годов с намеком на современные тенденции.

3. Создание оплачивается некой крупной проектно-монтажной организацией, уровня АРМО. Я кстате уверен, что внутреннее такая книженция у них есть. Выпусть ее на рынок - распложить себе конкурентов.

4. Создание делается нами с Вами. Прямо на этом форуме. Тут же и распространяется.

Что с книжкой делать дальше, думаю, понятно.

Имхо, время и рынок разрулят всё. Уйдут на пенсию пердуны из проектных контор, да и сами проектные конторы станут (уже становятся) дочерними предприятиями крупных производственных холдингов. Конторы, делавшие ОПС, наберутся опыта при монтаже автоматики, вырастут или разорятся. Думаю, если тенденция сохранится, уже лет через пять всё будет по другому. Лучше. Не стоит драматизировать ситуацию.
Вот тогда и потребуется подобная книжечка. Только, совершенно новая - с учётом пятилетних изменений.

[Abysmo]

Имхо, время и рынок разрулят всё. Уйдут на пенсию пердуны из проектных контор, да и сами проектные конторы станут (уже становятся) дочерними предприятиями крупных производственных холдингов. Конторы, делавшие ОПС, наберутся опыта при монтаже автоматики, вырастут или разорятся. Думаю, если тенденция сохранится, уже лет через пять всё будет по другому. Лучше. Не стоит драматизировать ситуацию.
Вот тогда и потребуется подобная книжечка. Только, совершенно новая - с учётом пятилетних изменений.

Так кто же спорит! Я текущую ситуацию описал!

[Гость_Игорь Борисов_*]

Приколы от таких товарищей можно посмотреть набрав в Яндекс "Строительный маразм в картинках".

Вы про ЭТО?
 loh.jpg ( 61,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 146

[Kass]

1. Для специалистов, наверное будет трудно систематизировать, а вот типа руководства для журналистов...
Чем смогу, готов поспособствовать в написании и доведение до господ журналистов.
2. Если надо будет, подрасширим. Хочется услышать, что на Форуме думают...
3. Это вопрос по теме?

1. Журналистам нужна определенная тематика формат. Если написать роман, то его не опубликуют, попросят изменить формат.
2. Васинтересуют перспективы развити, или мнение масс? ИМММММММХО далеко не всегда одно и тоже. Людей способных глубоко проанализировать рынок не так много. В массовом голосе их глас утонет.
3. Это вопрос по теме.

[Abysmo]

Вы про ЭТО?

И не только На dwg.ru живенько в свое время обсуждалось

[Pasekov]

1. Если написать роман, то его не опубликуют...
2. Вас интересуют перспективы развития, или мнение масс? ... далеко не всегда одно и тоже. Людей способных глубоко проанализировать рынок не так много. В массовом голосе их глас утонет.

1. Нет роман не нужен. Нужна популярная брошюра, в том числе и для журналистов...
2. Скорее мнение масс. Перспективы развития лучше обсуждать с узким кругом единомышленников.

[Pasekov]

...вот Вам дельный совет. Забудьте о КИТах и т.п. животных.

Все проблемы автоматизации зданий упираются:

1. Низкую стоимость ресурсов / рабочей силы.
2. Экономических процессов в стране, когда судьба здания не известна да же на год вперед. Впрочем как и собственного бизнеса / жизни застройщика.
3. Безграмотность застройщиков / инвесторов. ...
4. Делетанства. Буквально во всем. Когда многие компании беруться за все, где деньги хапнуть...
5. Лени, тупости, пассивности. Нежелания принимать новое. Боязнь "ответственности"...
6. Бардак в ГОСТАх, СНиПах и т.п.

Например можно в одну книжку свалить большинство современных решений по энергосбережению / автоматики, с учетом российских условий. Некий аналог альбомов типовых решений, существовавших в Совке. С подробными расчетами, нормлальной компьютерной поддержкой.... Но тут сразу возникает вопрос, собсвенно кому это нужно.

1. Если создание будет оплачиваться некой ....
2. Создание оплачивается государством, как собственно все нормативные документы...
3. Создание оплачивается некой ...себе конкурентов.
4. Создание делается нами с Вами. Прямо на этом форуме. Тут же и распространяется.
Что с книжкой делать дальше, думаю, понятно.

Спасибо за совет. Да не упираюсь я в китов. Почти также как и Вы считаю, что важней всего реализация...
Проблемы правильно видите. Надеюсь еще специалисты добавят. Но решение не просто. С тем, что предлагаете Вы, как одним из возможных вариантов - книжку современных решений-согласен. Вы правильно видите трудности и варианты 1,2,3 действительно не подходят.
4 вариант мне ближе, готов поспособствовать, но подводные камни тоже есть. Но начинать надо с такого варианта.
Могу добавить, что нужен каталог лучших проектов и худших тоже.

[Kass]

1. Нет роман не нужен. Нужна популярная брошюра, в том числе и для журналистов...
2. Скорее мнение масс. Перспективы развития лучше обсуждать с узким кругом единомышленников.

Это противоречащие условия. Массы сяанную брошюру не напишут. Брошюру то можно написать, но она будет носить несколько субъективный характер.

[Aurelius Marcus]

Владимимр! Прочитал ветку и вернулся в начало... о чём спич?
".....В частности, решения многих общих вопросов автоматизации зданий не известны даже специалистам, журналисты часто пишут такое, что хочется..., статьи специалистов страдают неконкретикой и отсутствием глубины, "эксперты" путаются в определениях и понятиях, и т.д......"
У вас есть прекрасная подборка журналов со статьями по заьтронутой теме.
Всё уже есть, за 5-6 лет столько информации прошло, что уже можно просто сделать не просто брошуру - том из подборки статей, докладов, мнений экспертов, готовых решений. и пр.. и пр.. Всё практически в инете есть..ну если нет - тогда в библиотеке можно найти... или к вам в центр обратиться... и если специалисту, как вы утверждаете, не известны общие вопросы автоматизации зданий - может ему и не надо про это знать... я бы уточнил, с вашей помощью - специалиста какого направления деятельности вы имеете ввиду, когда (см. приведённую цитату)... всё, кара ул устал...
С уважением -
Бабий Сергей

[Гость_ggg__ggg_*]

Я бы переформулировал тему так "На сколько хватит ресурсов кормушки под названием "Автоматизация зданий" ?" ну и добавил бы подразделы типа "Кому живется весело, вольготно на Руси - т.е. кто будет потенциальным Заказчиком?". Ответив на этот вопрос можно легко вычислить перспективы и тенденции этой отрасли. От мнения специалистов здесь НИЧЕГО не зависит, но у них есть право тихо поржать над "глупым" Заказчиком. Вообщем, пока кормит - а там видно будет.

[HasBolla]

"Кому живется весело, вольготно на Руси - т.е. кто будет потенциальным Заказчиком?". Ответив на этот вопрос можно легко вычислить перспективы и тенденции этой отрасли. От мнения специалистов здесь НИЧЕГО не зависит, но у них есть право тихо поржать над "глупым" Заказчиком. Вообщем, пока кормит - а там видно будет.

Вот " уголь " кончится, тогда и посмотрим, кто будет смеятся. Недолго осталось.

[Гость_ggg__ggg_*]

Энергосбережение - дело хорошее, но практически нереальное. Недавний пример. Делали "супер-пупер навороченное" здание. Центр Москвы.
Поставили АСКУЭ. Глянули на энергоснабжение - и тихо офигели от "кривизны". Глянули на график подаваемой воды - "полный улет". "Навороченный" ИТП "отдыхает" - жесткие требования по воде, выдвинутые Заказчиком и Мосгортеплосетью практически невыполнимы, т.к.
график подаваемой воды очень далек от согласованного. Вытянули "на тонкую" за счет очень сложного ПО. Аналогично, ПО вентиляции напоминает
ПО самолета. Освещение - тут, казалось бы сберегай - не хочу. Но Заказчику нужна ИЛЛЮМИНАЦИЯ - чтоб прохожих удивлять (снаружи) и посетителей (изнутри). Диспетчерская напоминает пульт управления АЭС - а персонал Заказчик еще не нанял. Авось.
Кто платит- тот и прав. А мы БУДЕМ подстраиваться под требования Заказчика.

[Kass]

От мнения специалистов здесь НИЧЕГО не зависит, но у них есть право тихо поржать над "глупым" Заказчиком.

Я уже приводил примеры, когда заказчик пробно один объектик автоматизировал, посмотрел на расход газа и тихо офигел, потому что на других его объектах раза в два больше. Вот теперь все и автоматизирует, а расходы все падают и падают. А ведь насколько меньше теперь "синюшного" персонала, которым надо было и платить, и пиз...ли они с работы что то постоянно. Экономия и здесь налицо.

Дело действительно в софте и вообще в технических решениях. Важно сделать не просто, что бы работало, а что бы работало технологически правильно в плане энергосбережения.

[Гость_ggg__ggg_*]

Хочу подчеркнуть - речь идет об "комплексной автоматизации зданий". Автоматизация отдельных систем - разумно и понятно ( перевод в 21 век).

[Kass]

Хочу подчеркнуть - речь идет об "комплексной автоматизации зданий". Автоматизация отдельных систем - разумно и понятно ( перевод в 21 век).

Дык вот же и я о том же. Для меня тоже отдельные системы не интересны. Интересно взять одну десятиэтажку офисную и сделать все по высщему классу, и автоматику, и ОПС, и связь, передачу данных, СКД, видеонаблюдение, оповещение и т.п Именно в этом контексте и рассматриваю отдельные решения. Все должно увязываться в единую концепцию. Поэтому самое сложное, согласовать все разделы проекта. Поэтому вот и сегодня сыпятся в мыло разделы разные (вентиляция, водоснабжение, электрика, отопление...), все надо просмотреть и как то состыковать по АСУ и слабым токам в единый комплекс.

[Гость_ggg__ggg_*]

Я хотел сказать, что "комплексная автоматизация" НЕ ИМЕЕТ смысла. Одна из причин - неясность конечной цели. Что общего между ОПС, СКД,
АСКУЭ, АВОК? Я участвовал в подобном "скрещивании". Преимущества объединения остались вне моего понимания. Те крохи экономии (по свету и теплу) не стоили и 10 части затраченных денег на оборудование и 100 части "головной боли" при программировании. Жили по-отдельности,
и пусть живут дальше. Ну, а как будет Заказчик обслуживать этого "монстра" - это отдельный разговор. ( Как я писал выше, диспетчерская напоминает пульт управления АЭС).

[Гость_Slavik_*]

Я хотел сказать, что "комплексная автоматизация" НЕ ИМЕЕТ смысла. Одна из причин - неясность конечной цели. Что общего между ОПС, СКД,
АСКУЭ, АВОК? Я участвовал в подобном "скрещивании". Преимущества объединения остались вне моего понимания. Те крохи экономии (по свету и теплу) не стоили и 10 части затраченных денег на оборудование и 100 части "головной боли" при программировании. Жили по-отдельности,
и пусть живут дальше. Ну, а как будет Заказчик обслуживать этого "монстра" - это отдельный разговор. ( Как я писал выше, диспетчерская напоминает пульт управления АЭС).

ОПС и СКД, всё же, достаточно близки. Скажем, к примеру, если предъявление ответственным карточки на выход после окончания рабочего дня автоматически ставит его кабинет под охрану - это очень удобно.
АСКУЭ и АВОК очень близки, автоматика энергосбережения напрямую завязана с учётом и контролем. А вот между двумя этими группами, действительно, на данный момент, не много общего.

[Kass]

Я хотел сказать, что "комплексная автоматизация" НЕ ИМЕЕТ смысла. Одна из причин - неясность конечной цели. Что общего между ОПС, СКД,
АСКУЭ, АВОК?

Я попробую объяснить. СКД позволяет знать, сколько людей у вас находится в здании вообще и в каждом помещении в частности. Это является исходными данными для регулировки производительности системы вентиляции. Частотник обеспечивает ту производительность, которая необходима для данного количества людей, а данные по помещениям позволяет направить заслонками воздух пропорционально заполняемости помещений. Представьте себе перерасход на нагрев воздуха для здания в 25000 кв. метров, с персоналом в 1700 человек сотрудников и 500 посетителей, если после работы остались всего 100 человек. В комплексе вентиляция будет работать именно на эти 100 человек. Далее по ОПС. Пожар в помещении отключает вентиляцию именно в этом помещении. Постановка на охрану позволяет не только отключить фанкойл или кондишн, но и принудительно свет, возможно и некоторые розетки, начать снижение натопа. В случае срабатывания сигнализации о проникновении автоматически на АРМ выводится изображение видеокамеры и начинается запись. При пожаре тоже имеет смысл посмотреть на видео, ложная тревога или нет. Пока достаточно? Я бы еще хотел добавить возможность записи всех событий в единый архив. Потом в случае какого то события все сигналы рассматриваются на единой шкале времени, вплоть до видео. Для разборок лучше нет. Например был случай в гостинице, где съэкономили на датчиках протечек. Просят помочь скомпоновать данные. Суть. Прорвало ночью ГВС в трубе в номере, где никто не проживал. Востановили цепь событий по реакции ПИД прорыв в 1:20, через 2:40 пошло снижение температуры. Горничная последний раз покинула номер в 20:18 предыдущего дня. На камере в коридоре появилось письмо на ковролине в 5:18. Значит охранник не мог заметить аварию по видеонаблюдению и предотвратить затопление. Итог: виноват генеральный директор, который принял решение об экономии на датчиках протечек. Охранник не виноват.

Скажем, к примеру, если предъявление ответственным карточки на выход после окончания рабочего дня автоматически ставит его кабинет под охрану - это очень удобно.

А еще заказчику удобно, когда при этом делаются отметки в табеле.

[N@Z]

СКД позволяет знать, сколько людей у вас находится в здании вообще и в каждом помещении в частности.

Ох, на словах-то хорошо. На деле - всё упирается в пресловутый "человеческий фактор". Ну так и наровят эти безобразники по двое, да по трое в одну дверь просочиться . И выходят из помещения не организованно - один карту приложил, трое вышло. Уж и не знаем, как с такими бороться, разве что турникеты в каждом помещении ставить.
По этим причинам и отказались от всякой умной интеграции. Просто очень тяжело посчитать сколько человек реально в помещении. Можно, конечно приблитзительно оценивать, то есть, пришел человек на работу, прошел через турникет на проходной - можно считать что он у себя в кабинете и увеличивать туда кол-во тепла-воздуха. Но, это же в идеале, а реально, человек может и не в свой кабинет пройти. Вот и получается, что если контора большая, то точный учет очень сложен, если вообще возможет.
Вот если бы RFID применять, то дааа... Но дорого. Надеюсь, что лет через несколько подешевеет, тогда свою фантазию влючим на полную и начнём всех и вся контролировать...

Сообщение отредактировал N@Z - 14.7.2007, 21:22

[Гость_ggg__ggg_*]

СКД позволяет знать, сколько людей у вас находится в здании вообще и в каждом помещении в частности. Это является исходными данными для регулировки производительности системы вентиляции. Частотник обеспечивает ту производительность, которая необходима для данного количества людей, а данные по помещениям позволяет направить заслонками воздух пропорционально заполняемости помещений.

Красиво, но вот какая штука - вентиляция централизованная. Ну, снизим обороты. Но люди имеют тенденцию ходить туда-сюда. Сопрягать систему СКД и приточки, пересчитывать кол-во людей на скорость вентилятора - трудозатраты и техсредства. Может, проще таймер ( рабочий день - ночь).
Да и, если посчитать, энергосбережение от снижения скорости вентилятора окупится нескоро (стоимость ПЧ, резервирование, его обслуживание). А про регулирование параметров воздуха - одна "головная боль".Насчет пожара - отрубил питание по сигналу (схемно!!!) - и все дела. Насчет "разборок" - да, есть свои прелести, но защита соих интересов обеспечивается несколько другими методами. Да, пока стоимость программиста НИЖЕ
стоимости оборудования - можно фантазировать, но если выйдем на международный уровень, любая фантазия будет просчитываться !!!
Мое мнение - "каждому свое". Разные службы отвечают за системы, => системы должны иметь МИНИМУМ общего. Вот так, приблизительно....

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 14.7.2007, 22:33

[Kass]

Красиво, но вот какая штука - вентиляция централизованная. Ну, снизим обороты. Но люди имеют тенденцию ходить туда-сюда. Сопрягать систему СКД и приточки, пересчитывать кол-во людей на скорость вентилятора - трудозатраты и техсредства. Может, проще таймер ( рабочий день - ночь).
Да и, если посчитать, энергосбережение от снижения скорости вентилятора окупится нескоро (стоимость ПЧ, резервирование, его обслуживание).

Работает это автоматически и самому ничего пересчитывать не надо. На АРМе видно, кто и где находится, и позже можно посмотреть, кто и где когда находился при разборках. Таймер не катит, т.к. в здании полно арендаторов, у всех разный график, да помимо всего у кого то аврал и они остаются после рабочего дня и выходят в выходные. Не сидеть же без кондиционеров и вентиляции. Окупается быстро. На 25000 метров ставится только чиллеры на пару мегаватт, на 2 мегаватта калориферов в приточке, электроэнергии на здание 3-4 мегаватта. Вот теперь и прикинь скорость окупаемости, если ради 100 энтузиастов гонять оборудование, расчитанное на 2500 человек. Перерасход сумарно составит мегаватта 2-3 в час. А за выходные? Там снижение натопа на ночь дает ощутимые суммы экономии. Да и в рабочее время, когда все из офисов в обед перебираются в столовую, то какой смысл гонять вентиляцию в офисы? Она автоматически снижает производительность в офисной части, а в столовой выходит на максимум. Во внеобеденное время наоборот зал столовой вентилируется по-минимуму. Все вместе дает такой экономический эффект, что окупаемость в пределах года всех этих выкрутасов, зато потом чистая экономия.

[Сергей Долганов]

Работает это автоматически и самому ничего пересчитывать не надо. На АРМе видно, кто и где находится, и позже можно посмотреть, кто и где когда находился при разборках. Таймер не катит, т.к. в здании полно арендаторов, у всех разный график, да помимо всего у кого то аврал и они остаются после рабочего дня и выходят в выходные. Не сидеть же без кондиционеров и вентиляции.

Я уже где то писал по этому поводу и снова повторюсь. Возмем туже систему вентиляции - её задача держать, условно говоря, уровень кислорода в воздухе и параметры самого воздуха. Может быть не стоит пытаться определить сколько поребляется в помещении кислорода и каковы теплоизбытки по косвенному признаку "в помещении 8 человек", а? Давайте уж будем мерить температуру и СО, упрощать алгоритм управления системой и сводить интеграцию со смежными системами к нулю.

2 Pasekov
Вы слишком замахнулись имхо, я сделал бы подругому. Создайте у ТГВ-шников в форуме тему "Все что я хочу от отопления" к примеру. Результатом будет довольно развернутое ТЗ от технических специалистов в области отопления на основе которого можно придумывать АСУ.

[Гость_ggg__ggg_*]

"Согласен с предыдущим оратором" автоматизированные системы предусматривают наличие человека (оператора). Не стоит его освобождать от работы - он деньги получает. Ну и пусть "топчет клавиши". Тем более, что, зачастую, операторы ВСЕХ систем сидят в одном помещении. Сказать"Вася, в комнате №.. есть люди " или "Горим, твою мать.." - нет ничего проще. Автоматические системы (без человека) очень дороги. Автоматизированные - проще, но есть "человеческий фактор". Так давайте использовать его по полной программе. Пусть, кроме вреда, приносит пользу!!!!

[Kass]

Возмем туже систему вентиляции - её задача держать, условно говоря, уровень кислорода в воздухе и параметры самого воздуха. Может быть не стоит пытаться определить сколько поребляется в помещении кислорода и каковы теплоизбытки по косвенному признаку "в помещении 8 человек", а? Давайте уж будем мерить температуру и СО, упрощать алгоритм управления системой и сводить интеграцию со смежными системами к нулю.

Это уже считали, и получается значительно дороже, т.к. СКД, ОПС и видеонаблюдение и так остаются, а к автоматике добавляются анализ СО и влажности (т.к. помимо СО человек еще и влажность повышает. Вот тут вам придется решать сложные алгоритмы по компенсации влажности. Ведь мы пытаемся нормы, которые прописаны на количество людей определить косвенными признаками. Возникают проблемы при сдаче объекта, т.к. комиссии надо доказать, что такие алгоритны правильно обеспечат выполнение санитарных норм. При этом СО и влажность меряются не по всему помещению, а в одной его точке. Для точности показаний надо обеспечить качественное перемешиания воздуха в каждом помещении, которых 500, плюс коридоры, столовая, конференц залы..., а это уже затраты другого порядка. В том же варианте, что я предложил ничего не добавляется. Просто система автоматики использует данные других систем в своих целях. Это не требует дополнительных затрат. Просто требуется использование ПЛК, на которых можно сделать все системы. Решение, когда какой то человек кому то скажет "горим" просто не допускаются. Требуются ОПС и системы автоматического оповещения. Плюс в больших офисных хданиях делаются системы автоматического пожаротушения. Любое возгорание в отдельном помещении может быть ликвидировано довольно быстро, и при этом не стоит заливать все помещения водой. Нужно адресное воздействие и видеоконтроль.

Сказать"Вася, в комнате №.. есть люди " или "Горим, твою мать.." - нет ничего проще. Автоматические системы (без человека) очень дороги.

Такое здание просто не сдать ни за какие деньги, т.к. это уже уголовная статья для членов комиссии. Вспомните репортажи с ТВ о таких случаях, когда горело офисное здание во Владике, ОВД в Самаре, дома пристарелых, детдома, пансионаты... Везде масса жертв. Там было решено именно так, как вы предложили. Именно поэтому теперь так строить не дадут.

[Гость_ggg__ggg_*]

Уберете диспетчера - получите АВТОМАТИЧЕСКУЮ систему. Это суть другие алгоритмы и решения. Теперь о пожаре. Автоматические они на бумаге. А ложные тревоги, отказы шлейфа, системы сбора, датчиков и т.д. Куда тут без человека ? Случай на МКС (отказ контроллеров) доказал, что создание автоматических систем- дело проблемное и дорогое. Далее, оповещение в ОПС есть, все есть. ПРостое решение - схемное отключение электроэнергии в зоне тревоги - это ОДНО реле (три - просто лом по надежности). Копейки. Передача данный о тревоге через SCADA - ненадежный путь (очевидно). Если делать ВСЕ системы в одной среде передачи данных (путь к монополизму по сути и очень нереальный по жизни), то и тут возможны препятствия. Теперь суть прикола : в ОДНОЙ комнате, за соседними столами сидят ТРИ диспетчера - ОПС, СКД, АВОК+АСКУЭ. "Завыла" пожарка, "заголосило" оповещение (по всему зданию). Ну какого хрена передавать сигнал о пожаре на компьютер АВОК - и так все ясно. Вентиляция встанет по схемному решению. Ну поможет это "отсечь" ошибки по питанию. А затраты каковы на передачу сигнала ? Пожар - дело редкое. Если серьезный пожар, то и истемам конец. Одноразовая штука получается.

[Kass]

Теперь суть прикола : в ОДНОЙ комнате, за соседними столами сидят ТРИ диспетчера - ОПС, СКД, АВОК+АСКУЭ. "Завыла" пожарка, "заголосило" оповещение (по всему зданию). Ну какого хрена передавать сигнал о пожаре на компьютер АВОК - и так все ясно. Вентиляция встанет по схемному решению. Ну поможет это "отсечь" ошибки по питанию. А затраты каковы на передачу сигнала ? Пожар - дело редкое. Если серьезный пожар, то и истемам конец. Одноразовая штука получается.

Ну прежде всего я не видел, что бы три разных оператора сидели в одной комнате. Как правило это разные службы. Есть служба безопасности, а есть служба главного энергетика, есть инженерная слжба АВОК. Где то есть порядок, где то перегиб, где то бардак. Например как то звонят с одного объекта и говорят: "У нас вентиляция вообще не пашет и даже не включается, хотя остальные системы пашут." Гл. инженера нет на месте, за АРМом никого. Смотрю, по интернет-скаде, висит сигнал пожар. ОПС стоит у охранников на одном из посту, и им пофиг, что она сработала. Как они говорят, она часто ложно срабатывает, они звук отключили и все. Вот это реальный человеческий фактор. Никто никого не оповещал. Вот поэтому и выводится сигнал везде.

А вот в задании на проектирование реконструкции здания, над которым сейчас работаем, прямо указано, что провести реконструкцию с учетом того самого закона от 2003 года. и все энэргосберегающие технологии придется применять. Так что это даже не от нас исходит.

[Гость_ggg__ggg_*]

Сидят в одной комнате - чтобы ХОТЬ кто-то был в комнате, когда на одном из АРМов случится тревога. Чистое любопытство - что за системы ОПС, СКД и на какой базе делаете АВОК?

[Сергей Долганов]

Это уже считали, и получается значительно дороже, т.к. СКД, ОПС и видеонаблюдение и так остаются, а к автоматике добавляются анализ СО и влажности (т.к. помимо СО человек еще и влажность повышает. Вот тут вам придется решать сложные алгоритмы по компенсации влажности. Ведь мы пытаемся нормы, которые прописаны на количество людей определить косвенными признаками. Возникают проблемы при сдаче объекта, т.к. комиссии надо доказать, что такие алгоритны правильно обеспечат выполнение санитарных норм. При этом СО и влажность меряются не по всему помещению, а в одной его точке. Для точности показаний надо обеспечить качественное перемешиания воздуха в каждом помещении, которых 500, плюс коридоры, столовая, конференц залы..., а это уже затраты другого порядка. В том же варианте, что я предложил ничего не добавляется. Просто система автоматики использует данные других систем в своих целях. Это не требует дополнительных затрат. Просто требуется использование ПЛК, на которых можно сделать все системы. Решение, когда какой то человек кому то скажет "горим" просто не допускаются. Требуются ОПС и системы автоматического оповещения. Плюс в больших офисных хданиях делаются системы автоматического пожаротушения. Любое возгорание в отдельном помещении может быть ликвидировано довольно быстро, и при этом не стоит заливать все помещения водой. Нужно адресное воздействие и видеоконтроль.

Давайте с того начнем с того, что умное здание требует прежде всего другой технологической начинки (автоматика все же вторична). Может быть на данном этапе определять теплоизбытки, влажность и прочие параметры по косвенным признакам допустимо, но согласитесь что и дом у нас получается "условно умный".

[Kass]

Давайте с того начнем с того, что умное здание требует прежде всего другой технологической начинки (автоматика все же вторична). Может быть на данном этапе определять теплоизбытки, влажность и прочие параметры по косвенным признакам допустимо, но согласитесь что и дом у нас получается "условно умный".

Почему "условно умный"? Что ж ему такого не хватает?

[Сергей Долганов]

Ему не хватает реальных данных вместо них мы подсовываем системе нормативные. Не надо объяснять наверное чем отличается "потребляемая мощность" в расчете электроснабжения от реально потребляемой, тут ситуация получится схожая.

[Kass]

Ему не хватает реальных данных вместо них мы подсовываем системе нормативные.

Смотря о каких данных идет речь. Если о количестве людей, то для реальных данных и берутся данные от СКД и ОПС. Если о норме на человека, то эти данные являются достаточными. В любом случае, если людей в помещении нет, то нет никакой надобности ни в вентиляции, ни в освещении. Тут нормативных данных нет. Это весьма точно.

[Сергей Долганов]

Смотря о каких данных идет речь. Если о количестве людей, то для реальных данных и берутся данные от СКД и ОПС. Если о норме на человека, то эти данные являются достаточными. В любом случае, если людей в помещении нет, то нет никакой надобности ни в вентиляции, ни в освещении. Тут нормативных данных нет. Это весьма точно.

Я не говорю о понятных случаях Я говорю о том, что в помещении три человека, насколько доставерными будут нормативные данные по измению влажности и температуры.

[Гость_ggg__ggg_*]

to Kass. Прошу Вас поделиться информацией (если не секрет) , какие системы ОПС, СКД (АВОК- думаю Контар ) Вы собираетесь использовать
в новом проекте? Мне интересно, как Вы собираетесь "вытаскивать" из СКД данные о количестве людей в помещении? На уровне "сухих" контактов
- понятно ( но хлопотно), а вот как Вы собираетесь передавать КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ характеристики?

[Abysmo]

Мне интересно, как Вы собираетесь "вытаскивать" из СКД данные о количестве людей в помещении?

Очевидно по дельте между вошедшими и вышедшими. Но тут известная проблема с любителями "проскочить" за кем-то.

[Гость_ggg__ggg_*]

Не все так просто! Можно, конечно, по "сухому контакту". Но если помещений много, то это хлопотно ( "сухое дерево" будет. А оно недешево !!!).
Далее, кто пересчитывать людей будет ? SCADA - плохо, контролеры - проводов и входов море уйдет. Или есть вариант по ТСР-сетке? Кто писать математику будет или есть стандартная (тогда -под какую СКД). Вот суть вопроса.

[N@Z]

Далее, кто пересчитывать людей будет

Вообще, не знаю, что использует Kass, но у ТАС есть решение. Xenta 913 теперь может буть шлюзом между СКД I/NET и LONWorks.
Так что запросто можно получать информацию о событиях. Но, повторюсь, что здесь вопрос упирается в "человеческий фактор". Да и программирование всего этого - задача далеко не самая простая.

[Kass]

Я говорю о том, что в помещении три человека, насколько доставерными будут нормативные данные по измению влажности и температуры.

Ну это вопрос не ко мне. Я эти нормы не составлял. Просто мне в ТЗ пишут либо сами нормы, либо выполнить согласно бла-бла-бла. Как то обсуждать объективность этих данных ИМХО надо в другой ветке...

[Kass]

to Kass. Прошу Вас поделиться информацией (если не секрет) , какие системы ОПС, СКД (АВОК- думаю Контар ) Вы собираетесь использовать
в новом проекте? Мне интересно, как Вы собираетесь "вытаскивать" из СКД данные о количестве людей в помещении? На уровне "сухих" контактов
- понятно ( но хлопотно), а вот как Вы собираетесь передавать КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ характеристики?

АВОК и ОПС и контроль протечек на Контаре. От СКД на ровне сухих. Один схой контакт вход в помещение, другой - выход человека. Контроль количества в самих ПЛК. В СКД этих данных нет, там в основном кто когда и где полчал доступ. На каждое помещение помимо контроллера СКД в щит ставится ПЛК, на которые даводятся датчики температуры и влажности, охранные и пожарные, протечек, и управление освещением и электропотребителями. В общественных местах, где СКД не чавствует (например столовая, конференцзал) придется ставить инфракрасные датчики на двери.

Очевидно по дельте между вошедшими и вышедшими. Но тут известная проблема с любителями "проскочить" за кем-то.

Если не главный вход, где трнекеты, и не проскочишь, то такая вероятность есть, но она не меняет производительности систем. Для этого и есть контроль освещения и электропотребителей через ОПС. ж если поставили на охран, то там точно никого нет. Значит человек проскочил и вводится коррекция, что он вышел из помещения в коридор. А вышедшем из здания его ж точно определит турникет на выходе.

Да и программирование всего этого - задача далеко не самая простая.

Но зато очень интересная. Для кого такая работа хобби, - самый кайф.

[Гость_ggg__ggg_*]

to Kass
Благодарю за информацию.

[Kass]

to Kass
Благодарю за информацию.

Да не за что...

[mrdimon]

ОПС и СКД, всё же, достаточно близки. Скажем, к примеру, если предъявление ответственным карточки на выход после окончания рабочего дня автоматически ставит его кабинет под охрану - это очень удобно.
АСКУЭ и АВОК очень близки, автоматика энергосбережения напрямую завязана с учётом и контролем. А вот между двумя этими группами, действительно, на данный момент, не много общего.

Согласен с Вами, но есть пару НО....
1. не знаю, как в России, но на Украине система ПС (пожарная сигнализация) должна быть выведена на пульт Пожарного наблюдения, специалисты которого ее и обслуживают.
2. ОС (охранная сигнализация) не всегда может выводится на пульт местного значения, а выводится на пульт доблестной милиции. Отсюда растут ноги таких проблем, как используемый тип оборудования. Например, у "Интеграла" и "Кронос" (некоторых моделей) нет реле на борту, что приводит к отсутствию внедрения в систему этой аппаратуры даже через бинарные входы.
3. Не все арендаторы будут подключаться к милицейским пультам - некоторые могут быть подключены к частным, а там применяется такое оборудование как "Дунай", "Дунай" с протоколом Банком Связь, Лунь и т.д.
Отсюда вывод (Imho) - сигнализация ОС и ПС - должны быть раздельны! Единственный вариант - подбирать оборудование сертифицированное в Стране (в данном случае - Украина) и учитывать возможный вывод на ПЦО. Следует также учитывать милицейские "приколы" в постороении системы охраны (тип и ко-во датчиков, принцип блокировки и т.д.). На самом деле - это довольно большой и сложный вопрос....
С другой стороны - есть "Инспектор+" (рекомендую) - это система охранного телевидения, строится на клиент-серверной технологии, в нее мжно интегрировать такие подсистемы, как система распозноваия и захвата автомобильных номеров в видеопотоке (т.н. АвтоИнспектор); системы доступа AccsessNet, Apollo; системы ОС Дуный и Integra. У "Инспектор+" есть плата релейных выходов, которые скриптами можно запрограммировть к определенным реакциям в системе (например, автоматическое открытие шлагбаума при подъезде и распозновании машины, состоящей в БД), тем самым передав значение из системы безопасности в систему диспетчеризации здания.
Может трошки не в тему - но думаю, как один из вариантов внедрения подсистем видеонаблюдения, распознования номеров, СКД и ОС, возможно информативно ПС в систему диспетчеризации здания можно.
С Ув. Дмитрий.

Ох, на словах-то хорошо. На деле - всё упирается в пресловутый "человеческий фактор". Ну так и наровят эти безобразники по двое, да по трое в одну дверь просочиться . И выходят из помещения не организованно - один карту приложил, трое вышло. Уж и не знаем, как с такими бороться, разве что турникеты в каждом помещении ставить.
По этим причинам и отказались от всякой умной интеграции. Просто очень тяжело посчитать сколько человек реально в помещении. Можно, конечно приблитзительно оценивать, то есть, пришел человек на работу, прошел через турникет на проходной - можно считать что он у себя в кабинете и увеличивать туда кол-во тепла-воздуха. Но, это же в идеале, а реально, человек может и не в свой кабинет пройти. Вот и получается, что если контора большая, то точный учет очень сложен, если вообще возможет.
Вот если бы RFID применять, то дааа... Но дорого. Надеюсь, что лет через несколько подешевеет, тогда свою фантазию влючим на полную и начнём всех и вся контролировать...

Очень даже просто бороться - поставить т.н."контроль повторного входа" - если с кем-ты вышел - никуда больше не то что бы войдешь - невыйдешь! раз - другой посидит человек - потом одумается

[Гость_Slavik_*]

Согласен с Вами, но есть пару НО....

Все Ваши "Но" относятся к зданию, где потенциально возможны различные собственники или арендаторы. Конечно, комплексные системы безопасности - не для таких зданий.

[N@Z]

Один схой контакт вход в помещение, другой - выход человека.

дааа. Бедные монтажники и бедный заказчик, сколько ж ему контроллеров ненужных впарили. Подсчет людей сухими контактами - это круто, мне такого даже в голову не могло прийти. Особенно актуально, когда дверей несколько сотен... или тысяч..
Кстати, а на кой охранку-то на ПЛК выводить? У нас с этим отлично справляется СКУД. На модуль можно завести 12 шлейфов, это плюс к тому, что один модуль запросто управляет 4-мя дверями и способен держать в своей памяти 96000 карт. И ещё 8 релейных выходов имеет.
ИМХО, каждому своё, зачем использовать ПЛК там, где есть готовые, более корректные решения. И более дешевые, надо сказать.
И зачем использовать туеву хучу сухих контактов там, где всё можно решить на уровне протокола.

[Kass]

1. не знаю, как в России, но на Украине система ПС (пожарная сигнализация) должна быть выведена на пульт Пожарного наблюдения...
2. ОС (охранная сигнализация) не всегда может выводится на пульт местного значения, а выводится на пульт доблестной милиции...
3. Не все арендаторы будут подключаться к милицейским пультам - некоторые могут быть подключены к частным, а там применяется такое оборудование как "Дунай", "Дунай" с протоколом Банком Связь, Лунь и т.д.

Да все организуется очень просто. На пульты сдаются сухие контакты. На них пусть пожарники или вневедомственная охрана ставят что угодно. Важно понять, что вызов пожарных или вневедомственной - это замыкание или размыкание одного контакта. Контроллеры использемые в системе разумеется сертефицированы. Вот и все "но".

[Fanat]

Да все организуется очень просто. На пульты сдаются сухие контакты. На них пусть пожарники или вневедомственная охрана ставят что угодно. Важно понять, что вызов пожарных или вневедомственной - это замыкание или размыкание одного контакта. Контроллеры использемые в системе разумеется сертефицированы. Вот и все "но".

Я видимо что то пропустил за последний год. С каких пор у МЗТА пожарный сертификат появился. На сколько помню в ОПС/ПС разрешено применять как раз только сертифицированное оборудование, если же такового нет, то это уже не ОПС.

[Kass]

дааа. Бедные монтажники и бедный заказчик, сколько ж ему контроллеров ненужных впарили. Подсчет людей сухими контактами - это круто, мне такого даже в голову не могло прийти. Особенно актуально, когда дверей несколько сотен... или тысяч..

Как раз все наоборот. Проводов на два схих контакта надо 4. Для 232 не меньше, только еще и отладка добавляется. Сухой контакт можно передать практически на любое расстояние и помехоустойчивость безгранична. Передать по 232 можно на ограниченное расстояние, помехостойчивость ниже. Сухой контакт - самый универсальный стандарт, применяемый всеми видами оборудования. Протоколов море. Для проверки правильности работы сухого контакта достаточно самого простого тестера за 100 руб, для проверки интерфейса требуется дорогое тестовое оборудование. Ради интереса почитайте раздел Лона, Бака и ЕИБа. Почитайте о проблемах. А попробуйте найти проблемы в сухих контактах?

Кстати, а на кой охранку-то на ПЛК выводить?

Для того, что бы иметь данные для АСУ и энергосберегающих технологий.

У нас с этим отлично справляется СКУД. На модуль можно завести 12 шлейфов, это плюс к тому, что один модуль запросто управляет 4-мя дверями и способен держать в своей памяти 96000 карт. И ещё 8 релейных выходов имеет.

Да и великолепно. Только на один шлейф ПЛК я могу повесить пару десятков датчиков, а на СКУД только один. Да и не экономит СКД энергоресурсы нисколько.

ИМХО, каждому своё, зачем использовать ПЛК там, где есть готовые, более корректные решения. И более дешевые, надо сказать.
И зачем использовать туеву хучу сухих контактов там, где всё можно решить на уровне протокола.

Вы наверное упстили главное. В здинии, которое потребляет по старинке в среднем 5-8 мегаватт различной энергии, внедрение энергосберегающих технологий дает такую экономию, что ваши готовые и дешевые решения применять крайне не выгодно. Если экономия дает 3 мегаватт в час, а это 76 мегаватт в сутки, 2280 мегаватт в месяц, 27740 мегаватт в год. Если это перевести на нынешнюю стоимость электроэнергии, то это в месяц 5 768 400 руб, а в год 70 000 000 рублей!!! Это говорит о полной окупаемости за год. Потом каждый год по 70 лимонов чистейшей экономии. А когда в ВТО войдем, то сколько будет???

Я видимо что то пропустил за последний год. С каких пор у МЗТА пожарный сертификат появился.

Появился.

[Fanat]

2Kass
Если не сложно выложите ссылочку, а то самому искать лениво что-то. Если здесь низя - киньте в личку плз.. Просто этот момент для меня интересный уж очень.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Менты тоже сухой контакт под охрану не возьмут... тока их сертифицированное оборудование. Это если с матответственностью. Там ваще ТАКИЕ требования - мама не горюй. А если без матответственности - сначала чай допьют, а потом неспеша поедут на сигнал. Мы много интересного узнали, когда офис под мвд-шную охрану ставили... Оказалось что система обязана сработать так, что бы оперативная группа предотвратила проникновение преступников в помещение, а если преступник уже проник в помещение - вот тут никому не позавидуешь - или владелец помещения подписывает акт с отказом от материальных претензий, или - полномасштабная инвертаризация всего помещения, соответственно - комиссия, понятые и т.д. и т.п. Приведение помещения к требуемым нормам нам обошлось немножко дешевле евроремонта того же помещения...

ЗЫ. Обычно взламывают ночью... в составе комиссии обязательно должны присутствовать Ген дир и Главбух... от им радости...

[Kass]

2Kass
Если не сложно выложите ссылочку, а то самому искать лениво что-то. Если здесь низя - киньте в личку плз.. Просто этот момент для меня интересный уж очень.

http://www.kontar.ru/content/view/48/111

Там несколько сертификатов.

Менты тоже сухой контакт под охрану не возьмут... тока их сертифицированное оборудование.

Во-первых Контар сертифицирован, во-вторых если ОПС сделана по проекту, то никто не вохбхает. Есть такое понятие "Тревожная кнопка". Это просто "Сухой контакт". Как же ее берут? А вот на сухой контакт вешай любой передатчик, какой есть в данном месте у вневедомственной.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Во-первых Контар сертифицирован, во-вторых если ОПС сделана по проекту, то никто не вохбхает. Есть такое понятие "Тревожная кнопка". Это просто "Сухой контакт". Как же ее берут? А вот на сухой контакт вешай любой передатчик, какой есть в данном месте у вневедомственной.

Да они возьмут "тревожную кнопку", тока без материальной ответственности... а тогда какой смысл... сами все нужное и вынесут...

[Kass]

Да они возьмут "тревожную кнопку", тока без материальной ответственности... а тогда какой смысл... сами все нужное и вынесут...

Да ничего не вынесут. Во-первых в договоре четко указано время прибытия экипажа. Когда это их обордование, то вы не узнаете, когда поступил сигнал, а тут все фиксируется, и момент подачи сигнала, и на видео все пишется, и видно бдет время прибытия экипажа. А что касается материальной ответственности, то она ограничена определенной суммой. Если весь АШАН вынест, то они же не погасят все. Да и всегда есть собственная охрана в таких зданиях. Я не встречал таких зданий без СБ.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Да и всегда есть собственная охрана в таких зданиях. Я не встречал таких зданий без СБ.

Тогда да, тогда можно и кнопку. С матответственностью берут тока с условием полного отсутствия людей. Но тогда противоречие - нафик ставить объект под охрану мвд, если есть сб. сб поймало и спокойно передало мвд. А если мвд приехало по сигналу на пульт - они кладут мордом вниз ВСЕХ присутствующих, во главе с начальником смены сб. Или они у всех должны документы проверять? Не могут две службы отвечать совместно за безопасность. Перестреляют нафик друг-друга.

[Kass]

Но тогда противоречие - нафик ставить объект под охрану мвд, если есть сб. сб поймало и спокойно передало мвд.

Поэтому чаще всего сдают только пожарку, и то не всегда. Иногда по телефону вызывают. Просто СБ плохо тушат пожары. Но в последнее время делается автоматическое пожаротушение, и на пульт пожарку не сдают. Если ж что, то телефон.

[Kass]

С другой стороны - есть "Инспектор+" (рекомендую) - это система охранного телевидения, строится на клиент-серверной технологии, в нее мжно интегрировать такие подсистемы, как система распозноваия и захвата автомобильных номеров в видеопотоке (т.н. АвтоИнспектор); системы доступа AccsessNet, Apollo; системы ОС Дуный и Integra. У "Инспектор+" есть плата релейных выходов, которые скриптами можно запрограммировть к определенным реакциям в системе (например, автоматическое открытие шлагбаума при подъезде и распозновании машины, состоящей в БД), тем самым передав значение из системы безопасности в систему диспетчеризации здания.

Что касается Инспектора. Во-первых дико дорогое решение. Сами платы ИСС стоят в трое дороже аналогов, плюс так жрут ресурсы, что живое видео можно получить только на серверной платформе с двумя ксеонами, что мало того, что не дешево, так еще и помещение топит как батарея. Сервера на 128 камер отапливают солидное помещение в самый лютый мороз. Но самое главное, что все это вчерашний день по качеству изображения. Изображение хже чем на аналоговых системах. Пробовал как то платы ИСС ставить в казино и потом сравнивал с регистраторами Санио и их же аналоговыми матричными коммтаторами и аналоговыми цветными мониторами. Платы ИСС проиграли по полной программе! Так это почти полный аналог. А сейчас ставлю чистю цифру, - камеры с веб сервером по IP. Матрицы от 2 до 8 мегапикселей. Качество цифрового фотоаппарата. Можно любой фрагмент приблизить, и это реально дает улучшение.

[N@Z]

Только на один шлейф ПЛК я могу повесить пару десятков датчиков, а на СКУД только один.

С чего это Вы взяли? Точно также на вход модуля можно навесить сколько угодно датчиков. Это же обычный вход, аналоговый судя по всему, так как контролируется целостность шлейфа.

Передать по 232 можно на ограниченное расстояние, помехостойчивость ниже.

А у I/Net - 485-й, так что проблем с расстоянием практически нет.

А энергосбережение, если таковое требуется, прекрасно организуется без всяких сухих контактов, просто через шлюз из I/NET в LON передаются состояния любых точек, можно всегда связать какие-либо события с виртуальными или реальными точками. Да, не спорю, гемор с программированием есть, но не больше, чем при использовании сухих контактов и ПЛК.
К тому же, специально никаких дополнительных линий связи прокладывать не нужно, так как сеть уже есть, то есть все модули и контроллеры в любом случае объединяются в сеть, остается только поставить шюз и радоваться жизни. Смысл использования СКУД для охранки ещё и в том, что модули в любом случае ставить, для управления дверьми, а входы на них свободные остаются, так лучше использовать их, а не ставить дополнительно ПЛК.
Впрочем, это касается того, с чем мы работаем. Какую СКД используете Вы я не знаю, соответственно не знаю её возможностей.

[Kass]

С чего это Вы взяли? Точно также на вход модуля можно навесить сколько угодно датчиков. Это же обычный вход, аналоговый судя по всему, так как контролируется целостность шлейфа.

Нет, это не так. Как правило это мостовая схема, которая балансируется определенным резистором. Иначе бы простые ОПС стоили бы как хороший контроллер.

А у I/Net - 485-й, так что проблем с расстоянием практически нет.

ЕСТЬ. макс 1500 метров по жиле в 0.5 мм.

Да, не спорю, гемор с программированием есть, но не больше, чем при использовании сухих контактов и ПЛК.

При использовании сухих контактов нет никаких проблем вообще.

К тому же, специально никаких дополнительных линий связи прокладывать не нужно, так как сеть уже есть

Здесь тоже не надо. Все стоит в одном щите.

Смысл использования СКУД для охранки ещё и в том, что модули в любом случае ставить, для управления дверьми, а входы на них свободные остаются, так лучше использовать их, а не ставить дополнительно ПЛК.

Да не нужно их использовать, не жадничайте. Цена им пятак. Речь идет о комплексной системе, а не узкопрофильной. Нужен полноценный АРМ, где на поэтажных планах есть вся информация, а не по АРМу на каждую систему. Да и не получится никакой взаимосвязи. Мне вот сейчас дадут протокол считывателей проксимити карт, так я и СКД сделаю на ПЛК, подключив считыватель по 232. Это и есть комплексная система автоматизации.

[N@Z]

Нет, это не так. Как правило это мостовая схема, которая балансируется определенным резистором. Иначе бы простые ОПС стоили бы как хороший контроллер.

Интересный Вы человек, Вам говорят, что можно зацепить на один шлейф несколько датчиков, а Вы спорите.. Да, там наверняка мостовая схема, и что? Сработку шлейфа всегда прекрасно видно. Да, не видно сработки конкретного датчика, но это и не очень-то нужно, если уж решили подключить несколько штук в один шлейф.

ЕСТЬ. макс 1500 метров по жиле в 0.5 мм.

Этого мало? Если же есть необходимость в больших расстояниях, то есть роутер, а там уже Ethernet.

При использовании сухих контактов нет никаких проблем вообще.

Вы немного лукавите, описать всю логику, с подсчетом проходов и какими-то действиями, тоже требует времени.

Мне вот сейчас дадут протокол считывателей проксимити карт, так я и СКД сделаю на ПЛК, подключив считыватель по 232. Это и есть комплексная система автоматизации.

Это будет поделка на коленке. Есть у меня описание протокола болидовских считывателей. Да, их можно запросто связать с любым ПЛК, я видел связку с Beсkhoff, даже пример программы есть. Так вот, я более чем уверен, что Вам даже близко не удастся подобраться к реальным СКУД. И ограничение на количество карточек там есть, да и сделать нормальное управление, ну, быстрое добавление пользователей, графиков, нормально организовать работу с базой данных и пр. будет ой, как не просто. А если ещё и видео интегрировать, и не сухими контактами, а на уровне базы данных, то это точно задача не для одного инженера по автоматизации. Это работа целого отдела программистов. Вы видимо слабо себе представляете возможности хорошей СКУД.

И ктати, ну зачем валить всё в одну кучу. На объектах за СКУД и ОС отвечают обычные охранники. С планов ставят помещения под охрану, блокируют-разблокировывают двери (если необходимо), добавляют новых пользователей, запрещают кому-то проход, кому-то разрешают. А к компьютеру со скадой они и близко не подходят (разве что в игрушки поиграть), не их это.

Сообщение отредактировал N@Z - 17.7.2007, 19:15

[Kass]

Интересный Вы человек, Вам говорят, что можно зацепить на один шлейф несколько датчиков, а Вы спорите..

Я имею в виду, что на одном шлейфе я сделаю пару десятков отдельных зон, имеющих свой адрес, а не кучу последовательных датчиков в одной зоне. Если речь идет о большом офисном здании, то там в одном помещении максимум по 2 датчика. вас с СКД йдет один шлейф на одно помещение. Для здания в 25 000 квадрат вам понадобится 500-800 шлейфов. Ваша СКУД обладает таким количеством? А мне на такое здание потребуется 20-30 шлейфов, а это 4-6 контроллеров. Просто копейки по сравнению с вашей СКУД.

Этого мало? Если же есть необходимость в больших расстояниях, то есть роутер, а там уже Ethernet.

А здесь ничего не надо, хоть 20 км.

Вы немного лукавите, описать всю логику, с подсчетом проходов и какими-то действиями, тоже требует времени.

Логику мне писать и так и эдак. Мне в ТЗ пишут про энергосбережение и этот закон от 2003 года. Только подключить входы дело плевое и без гемора.

А к компьютеру со скадой они и близко не подходят (разве что в игрушки поиграть), не их это.

Да вы плохо себе представляете, что такое диспетчеризация. Это вовсе не один компьютер, а несколько серверов и хоть сто компьютеров с разными интерфейсами для разных служб. Но пока от СКД мне нужно только импульс на вход и выход для каждой двери.

[Кузнецов Д А]

Менты тоже сухой контакт под охрану не возьмут... тока их сертифицированное оборудование. Это если с матответственностью. Там ваще ТАКИЕ требования - мама не горюй. А если без матответственности - сначала чай допьют, а потом неспеша поедут на сигнал. Мы много интересного узнали, когда офис под мвд-шную охрану ставили... Оказалось что система обязана сработать так, что бы оперативная группа предотвратила проникновение преступников в помещение, а если преступник уже проник в помещение - вот тут никому не позавидуешь - или владелец помещения подписывает акт с отказом от материальных претензий, или - полномасштабная инвертаризация всего помещения, соответственно - комиссия, понятые и т.д. и т.п. Приведение помещения к требуемым нормам нам обошлось немножко дешевле евроремонта того же помещения...

ЗЫ. Обычно взламывают ночью... в составе комиссии обязательно должны присутствовать Ген дир и Главбух... от им радости...

Чё ж у Вас там лежит то такое?

[Kass]

Чё ж у Вас там лежит то такое?

С приездом!

[N@Z]

Это вовсе не один компьютер, а несколько серверов и хоть сто компьютеров с разными интерфейсами для разных служб

А смысл?
Я всё-таки стараюсь придерживаться стандартных решений. И вообще не понимаю зачем это кулибинство нужно. Надо понимать, что есть ещё эксплуатация и обслуживание, и здесь лучше иметь стандартные системы, а не то, что дядя Вася на коленке наваял, собрав всё на одно ему ведомое оборудование. А если Ваша контора завта накроется, что будет? Я могу предположить, что скорее всего инженерку не тронут, а вот ОПС и СКД заменят на что-нибудь стандартное (болидовское или ханивельское или сименсовское.. не важно).
И потом, если хоть сто компьютеров с разными интерфейсами для разных служб, то зачем всё городить на одной платформе, когда, используя уже готовый софт, от производителя железа, Вы будете иметь то же самое, только с гораздо большим функционалом. Ну, я понимаю, когда на одной платформе (Sitect, TraceMode, Honeywell EBI, TAC Vista или пр.) делают всю инженерку, но пытаться подвести сюда ещё и ОПС и СКУД - лишнее это. Тем более, что повторюсь, родной софт лучше.

Для здания в 25 000 квадрат вам понадобится 500-800 шлейфов. Ваша СКУД обладает таким количеством?

Наш обладает. И даже не это важно, а важно то, что свободные входы всё равно остаются, при использовании модулей, управляющих дверьми. То есть, двери в помещения всё равно нужно контролировать и что мешать на уже установленный модуль завести несколько датчиков? Соответственно, чем больше дверей, тем больше модулей и тем больше свободных входов. Заметьте, это я говорю только о лишних входах, которые уже есть, если же нужно ещё, то модуль только со входами стоит вообще копейки.

А вообще, моё мнение такое, изобретать можно дома, на работе же лучше использовать то, что уже давно сделано. И сделано не одним инженером в свободное от работы время, а солидной фирмой, со штатом квалифицированных инженеров и программистов, и с хорошей тех. поддержкой. То есть, ели это ОПС, то хорошая адресно-аналоговая система, если СКУД, то тоже что-то уже давно используемое и тысячу раз проверенное. Если контроллеры, то только бренды. Если СКАДА, то тоже не самоделка - необходима возможность интеграции с устройствами, использующими разные протоколы (на уровне драйверов или ОРС), чтобы у всего этого софта была возможность передачи данных в СУБД. А уже это оборудование и софт я могу связывать как мне захочется.

[Гость_Игорь Борисов_*]

А вообще, моё мнение такое, изобретать можно дома, на работе же лучше использовать то, что уже давно сделано. И сделано не одним инженером в свободное от работы время, а солидной фирмой, со штатом квалифицированных инженеров и программистов, и с хорошей тех. поддержкой.

Вообще, это вопрос очень серьезный. Исчезновение с рынка фирмы промышлявшей изготовлением нестандартных решений - огромный гимор для эксплуатации. Просто пипец. По хорошему - заказывая у кого-то какое-то изделие, я бы провел поиск - а есть ли еще в доступной близости производители на этой же комплектующей базе. А то разольет Аннушка масло - и запаришся искать у кого получить консультацию.

[Lex]

To Kass

Я имею в виду, что на одном шлейфе я сделаю пару десятков отдельных зон, имеющих свой адрес, а не кучу последовательных датчиков в одной зоне.

И это шлейф - на 1 аналоговый вход ?
А можно по-подробней... А то я что-то не догоняю...

[Kass]

А смысл?
Я всё-таки стараюсь придерживаться стандартных решений. И вообще не понимаю зачем это кулибинство нужно. Надо понимать, что есть ещё эксплуатация и обслуживание, и здесь лучше иметь стандартные системы, а не то, что дядя Вася на коленке наваял, собрав всё на одно ему ведомое оборудование.

Н разы занимаетесь автоматикой, то очевидно свое творчество вы оцениваете как "дядя Вася на коленке". Хочу вас информировать, что сществуют другие предприятия, которые делают проекты на ПЛК, которые проходят все согласования.

А если Ваша контора завта накроется, что будет?

Прийдет любая, имеющая сертификат от МЗТА. Достаточно обратиться на сам МЗТА. И никаких проблем.

Наш обладает.

Если ваша СКД поддерживает 800 шлейфов, то давайте посмотрим на порядок цен такого комплекса и сравним с 30-ю ПЛК.

А вообще, моё мнение такое, изобретать можно дома, на работе же лучше использовать то, что уже давно сделано.

Ну тогда вам надо ездить на работу на лошади. Это придумано давно. А даже паровоз изобретен отдельными инженерами братьями в свободное время. Это же относится и к автомобилю, и к радио, и даже к радиоактивности. Для того, что бы продавать готовые решения не надо ни ума, ни творчества. Надо быть просто торгашом. С таким спехом можно и помидорами на рынке...

[Pasekov]

5.. Для того, что бы продавать готовые решения не надо ни ума, ни творчества. Надо быть просто торгашом. С таким успехом можно и помидорами на рынке...

Господа Коллеги!!!
Всем Спасибо за обсуждения в теме. Постараюсь чуть позже всем ответить, но пока несколько мыслей...
1. А что если не комплексная автоматизация, то вообще и нет задачи?(Автоматизации зданий).
2. Если некоторые, возможно и справедливо, считают, что пока мы(наш рынок) не готовы к комплексным системам, то значит ли это, что мир идет не туда?
3. Огромное спасибо, что начали обсуждать не только "сухие контакты", но и алгоритмы управления...
4. По поводу "коленок", брендов и т.д. Встречается всякое. Есть и Самоделкины. Есть и заказчики, которые не приемлят сапопальных решений (если их только Kass не убедит в "абсолютной пользе только" тестеров, сухих контактов и (ПЛК??)). Может договоримся об очевидном: не всегда плоха "коленка" и не всегда выручат бренды?
5. Если бы чуть меньше категоричности, то можно было бы согласиться, что все умеют торговать помидорами . Но абсолютно согласен, что продавать-продвигать новое, тем более в области автоматизации зданий это не торговля и даже не помидоры. Поэтому еще раз предлагаю и прошу ВСЕХ, кому есть, что предложить - посмотреть на возможности Центра в оказание ВАМ помощи.
Если последнее и утопично, зато от души! (Можете проверить).

[Kass]

1. А что если не комплексная автоматизация, то вообще и нет задачи?(Автоматизации зданий).
2. Если некоторые, возможно и справедливо, считают, что пока мы(наш рынок) не готовы к комплексным системам, то значит ли это, что мир идет не туда?

Задачи то есть, но тогда давайте говорить об автоматизации отдельных систем, отделяя мух от котлет. Зачем тогда путать автоматизацию вентсистем с автоматизацией отопления? Пусть себе живут отдельно.

Я сегодня как раз был на переговорах по реконструкции такого вот большого офисного здания, производимого в соответствии с законам по энергосбережению. Мне прислали разные разделы (АВОК) и в них я ничего не нашел об энергосбережении. Когда предложил конкретные вещи по вентиляции, отоплению и хладоснабжению. Когда прикинули экономию, народ глаза выпучил. Около 6 миллионов руб в месяц чистой экономии. Окупаемость пару месяцев. Но работает только в комплексе. Сейчас готовится стадия П. Имет ли смысл говорить о таком комплексе, или нет?

[Pasekov]

2.Задачи то есть, но тогда давайте говорить об автоматизации отдельных систем, отделяя мух от котлет. Зачем тогда путать автоматизацию вентсистем с автоматизацией отопления? Пусть себе живут отдельно.

1. Когда прикинули экономию, народ глаза выпучил. Около 6 миллионов руб в месяц чистой экономии. Окупаемость пару месяцев. Но работает только в комплексе. Сейчас готовится стадия П. Имет ли смысл говорить о таком комплексе, или нет?

1. Естественно. Но это еще не все понимают... Ни Вас не все понимают, ни меня... Может надо консолидироваться?
2. Котлеты понятно - здания, а мухи кто?
Не о том я. Ну если пока кто-то не видит целесообразности в комплексной системе автоматизации зданий, то что это значит? Для меня, что я ему это плохо объяснил, не смог получить, наример от Вас, нужных, убедительных материалов и т.д.Это раз.
Если не автоматизировать вентсистему, отопление и т.д., то что интегрировать и диспетчеризировать? Это два.
У Вас сильно будут отличаться алгоритмы работы отдельных подсистем в комплексе? Или не с них надо начинать? Это три.

В общем как-то странно. Сидим в одном окопе, пусть несколько и в разных местах, понимаем многое одинаково, а "стреляем" чуть ли не в друг друга.

[Kass]

1. Естественно. Но это еще не все понимают... Ни Вас не все понимают, ни меня... Может надо консолидироваться?

Консолидироваться конечно надо. Не хочу хвастаться, но у меня чаще всего получается убеждать заказчиков. Но только не крутизной того или иного брэнда, а реальными цифрами и суммами экономии. Это действует лучше всего.

Если не автоматизировать вентсистему, отопление и т.д., то что интегрировать и диспетчеризировать? Это два.

Можно автоматизировать только вентиляцию и только ее диспетчеризировать. Другой сделает автоматику отопления в другой концепции со своим АРМом. Третий сделает ОПС и не будет диспетчеризировать. Четвертый повесит кучу кондиционеров, которые будут охлаждать воздух, который греют батареи. Четвертый автоматизирует ВЗУ, пятый займется котельной.... В итоге все автоматизировано, но все живет отдельной жизнью. Говорить в этом случае можно об автоматизации отдельных систем, но не о здании в комплексе. Здание же напоминает паралитика, у которого каждая рука и нога подчиняются своим неведомым законам, а не голове и спинному мозгу.

У Вас сильно будут отличаться алгоритмы работы отдельных подсистем в комплексе? Или не с них надо начинать? Это три.

Разумеется они будут отличаться. Ведь меняются учитываемые факторы и события в жизни систем. Они должны жить по другим законам.

В общем как-то странно. Сидим в одном окопе, пусть несколько и в разных местах, понимаем многое одинаково, а "стреляем" чуть ли не в друг друга.

Я откровенно не заметил перестрелки в нашем окопе. Есть место дискуссии для умеющих дискутировать. Без нее никак. Она нас приближает к истине. Другой вопрос, что не всех интересует автоматизация здания целиком. Старая система образования готовила узкопрофильных специалистов по ОВ, ВК, ОПС, видео, передача данных, связь... И поэтому мало координаторов во всех направлениях. А без координации тяжело построить комплексную систему, при которой здание с чистой совестью можно было бы назвать интеллектуальным. Это как и в ситуации с СКС. Есть связисты, сисадмины и есть телевизионщики. Единицы разбираются сразу во всем. Именно по этому зачастую имеет место разговор слепого с глухим. Если осознать, что у здания, имеющего множество инженерных систем, как и у человека, имеющего много разных органов, должна существовать одна голова, которая за все в ответе. Эта голова и есть единая комплексная система. Кстати, даже голивуд неоднократно создавал на экране образ некого суперкомпьютера, который управляет каким то объектом, бунтует, убивает людей и берет власть в свои руки. Это подсознательно людьми (Заказчиками) воспринимается как модель будущего. Сегодняшние технологии позволяют создать этоту модель уже сегодня, только надо это осознать.

[Pasekov]

1.Консолидироваться конечно надо... чаще всего получается убеждать заказчиков. Но только не крутизной того или иного брэнда, а реальными цифрами и суммами экономии. Это действует лучше всего.
2. Четвертый..., пятый займется.... В итоге все автоматизировано, но все живет отдельной жизнью. Говорить в этом случае можно об автоматизации отдельных систем, но не о здании в комплексе. Здание же напоминает паралитика, у которого каждая рука и нога подчиняются своим неведомым законам, а не голове и спинному мозгу.
3.Разумеется они будут отличаться. Ведь меняются учитываемые факторы и события в жизни систем. Они должны жить по другим законам.
4.Я откровенно не заметил перестрелки в нашем окопе. Есть место дискуссии для умеющих дискутировать. Без нее никак. Она нас приближает к истине.
5.Другой вопрос, что не всех интересует автоматизация здания целиком. Старая система образования готовила узкопрофильных специалистов по ОВ, ВК, ОПС, видео, передача данных, связь... И поэтому мало координаторов во всех направлениях. А без координации тяжело построить комплексную систему, при которой здание с чистой совестью можно было бы назвать интеллектуальным. Это как и в ситуации с СКС. Есть связисты, сисадмины и есть телевизионщики. Единицы разбираются сразу во всем. Именно по этому зачастую имеет место разговор слепого с глухим. Если осознать, что у здания, имеющего множество инженерных систем, как и у человека, имеющего много разных органов, должна существовать одна голова, которая за все в ответе. Эта голова и есть единая комплексная система.
6.Кстати, даже голивуд неоднократно создавал на экране образ некого суперкомпьютера, который управляет каким то объектом, бунтует, убивает людей и берет власть в свои руки. Это подсознательно людьми (Заказчиками) воспринимается как модель будущего. Сегодняшние технологии позволяют создать этоту модель уже сегодня, только надо это осознать.

1. За двумя руками. Готов встретиться на следующей недели (8-916-155-90-05).
2. И я о тож же. Но наши реалии таковы, что далеко не всегда даже автоматизированы отдельные системы(если они есть в здании ), если автоматика есть, то зачастую нет диспетчеризации и т.д. А если есть все, но от разных производителей, то начинаются "танцы с бубном", правильно протицировал?
3. Вопрос в том насколько. Вы же не будете утверждать, что например в технологии KNX надо будет изменять программы контроллеров отдельных систем. Появятся другие(дополнительные) групповые адреса, возможно надо будет изменить параметры, но сами программы в них не изменяться. Возможно это не многие Заказчики понимают.
Другое дело, что чем глубже интеграция, тем возможно меньше контроллеров понадобиться...
4. Это хорошо.
5. Не смог отказать себе в желание протицировать до выделения цветом. Согласен почти с каждой буквой. Дальше на мой взгляд не очень точное сравнение. У человека, конечно одна голова, но систем много и далеко не все находятся под управлением сознания или головы. (Спинной мозг тоже нужен). Даже в бессознательном состояние многие системы работают. Приводил такой пример уже. Странно, что Вас не переубедил.
6. Не кстати. Зачем им надо было пугать людей, мне понятно. В рай на земле не верят, а вот на страшилку пойдут посмотреть. Осознать необходимость и возможности автоматизации зданий - это самое сложное. Для этого надо просвещать и обучать...Кстати с Программой АВОК не знакомы?

[Kass]

1. За двумя руками. Готов встретиться на следующей недели (8-916-155-90-05).

Или в эти выходные на моей территории с бассейнами и сауной, или в среду в рабочей обстановке. (8 (916) 638-86-16)

3. Вопрос в том насколько. Вы же не будете утверждать, что например в технологии KNX надо будет изменять программы контроллеров отдельных систем. Появятся другие(дополнительные) групповые адреса, возможно надо будет изменить параметры, но сами программы в них не изменяться. Возможно это не многие Заказчики понимают.

Да нет, программы изменятся однозначно. Ну например если у меня появилась интегрированная ОПС, то в алгоритме вентиляции по постановке помещения на охрану фанкойл в нем отключится, отопление снизит натоп, электропотребители должны отключиться, погаснуть свет. Всего этого нет в алгоритме, если нет в системе ОПС. Если в систему внедрили СКД, то на приточках и вытяжках появляются частотники, и контроллеры управляют производительностью согласно данных от СКД. Если нет СКД, то нет и таких алгоритмов. Все взаимоствязано, и добавление в единую систему одной новой системы меняет алгоритм в корне.

5. Не смог отказать себе в желание протицировать до выделения цветом. Согласен почти с каждой буквой. Дальше на мой взгляд не очень точное сравнение. У человека, конечно одна голова, но систем много и далеко не все находятся под управлением сознания или головы. (Спинной мозг тоже нужен). Даже в бессознательном состояние многие системы работают. Приводил такой пример уже. Странно, что Вас не переубедил.

Это и замечательно. В автоматике должно быть также. Если мрет голова, то не мрет здание. Все системы продолжают работать на автономных защитных алгоритмах. Так же сделано и в грамотных автомобилях: если выходит из строя кака то система, то автоматика переходит на работу по аварийным алгоритмам, которые позволяют вам доехать до сервиса своим ходом, а не на эвакуаторе.Это очень ценно. Вон у меня молния шарахнула в один из объектов. При этомнакрылась линия между "головой" и ВЗУ. Я получаю потерю связи с ВЗУ на АРМе, но ВЗУ прекрасно работает и само по себе, перейдя на автономную работу только по датчику давления. При этом объект не теряет водоснабжение.

[mrdimon]

To Kass

И это шлейф - на 1 аналоговый вход ?
А можно по-подробней... А то я что-то не догоняю...

Попробую я, если Вы невозражаете.....
1. Есть аналоговые шлейфы, соответственно и аналоговые датчики (для примера рассмотрим Satel/ http://www.satel.pl). В аналоговые шлейфы датчики включаются по четырех проводной схеме (питание "+", питание "-", ШС "А", ШС "В"). Принцип включения может быть как последовательный (параллельно включается питание всех датчиков, а контакты реле датчиклв включаются последовательно), так и параллельное (параллельно включаются как питание, так и контакты реле дщатчиков). Это вызывает следующее неудобство. Предположим, Ваш ШС обслуживает три комнаты, которые отделены друг от друга. Так, при сработке, Вашему дипетчеру необходимо будет проверить три комнаты друг за другом.
2. Цифровые шлейфы - они включаются параллельно и каждый имеет свой адрес. Таким образом, Вы четко знаете, какой датчик и где именно сработал.

Надеюсь, что смог разъяснить.
Удачи, с ув. Дмитрий.

[Lex]

To mrdimon
Понятно. Я знаю, что есть шлейфы аналоговые и адресные.
При этом я понимаю, что к простому аналоговому входу можно подключить только аналоговый шлейф.
Для адресного шлейфа нужна "поддержка шины".
Вот я и поинтересовался у г-на KASS`a
каким образом с используемыми им приборами можно

Я имею в виду, что на одном шлейфе я сделаю пару десятков отдельных зон, имеющих свой адрес, а не кучу последовательных датчиков в одной зоне.

[mrdimon]

to Lex: Понятно :-)

[Kass]

Вот я и поинтересовался у г-на KASS`a
каким образом с используемыми им приборами можно

Я прошу прощения, как то пропустил этот вопрос. Я так понимаю, что суть вопроса в том, как на один аналоговый вход подключить несколько датчиков, что бы иметь информацию о том, какой именно датчик сработал. Если это так, то отвечаю. Вы создаете шлейф, который заканчивается резистором 22 кОм. Все датчики включаются паралельно шлейфу, но каждый через свой резистор. Например 1-й через 47 кОм, 2-й через 39 кОм... 36 кОм... 33... 27...22... "Адрес" сработавшего датчика определяется значением сопротивления шлейфа, которое равняется паралельному включению резистора шлейфа и резистора датчика. Например для 1-го датчика сопротивление должно быть 14700... 15200 Ом. Вместо первого датчика можно использовать и множество паралельных датчиков, если они установлены в одном помещении. Сопротивления "бесконечность" и "ноль" говорят о неисправности шлейфа. Все очень просто.

[Lex]

To Kass
Спасибо, понятно.
Есть ньюансы, конечно...
Но идея хорошая.

[Гость_ggg__ggg_*]

То Kass.
Идея не новая. Пробовали. Куча нюансов.

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 24.7.2007, 6:52

[HasBolla]

То Kass.
Идея не новая. Пробовали. Куча нюансов.

поделитесь. что за нюансы ? внешне все кажется очень прозрачно

[Гость_ggg__ggg_*]

Если более 5 :
1. Понадобится высокостабильный источник питания.
2. Достаточно прецезионные сопротивления.
3. Нет возможности удаленно проверить работоспособность датчика (или городить огород)
4. Ну, и главное - попробуйте математически решить задачу для 10 сопротивлений (учтите, могут сработать ЛЮБОЕ количество одновременно).

[N@Z]

Ну, и главное - попробуйте математически решить задачу для 10 сопротивлений (учтите, могут сработать ЛЮБОЕ количество одновременно).

полностью поддерживаю - задача не из простых. Сам иногда использую, но не больше 2-х резисторов, когда больше, то уже сложно однозначно определить что сработало. А уж 30, как говорит Kass - это из области фантастики (хотя, наверное можно, но кому нужен такой геморой...).
И опять же, возращаясь к программному обеспечению, ну очень не просто одному человеку написать хорошую оболочку. Ведь надо добавлять-удалять пользователей, задавать разные графики прохода для разных дверей и помещений - а это уже работа с СУБД, тут простым армом не обойдёшься.
Просто товарищ Kass освоил один контроллер и больше ничего видеть не хочет, а рынок-то большой и хороших решений там туева хуча.
Я считаю, что профессионал, это человек, который знает рынок и использует те решения, которые больше всего подходят для решения конкретной задачи. А каждый раз изобретать велосипед, ну это безобразие.
Да, ПЛК штука гибкая и возможности большие, но это не значит, что их, контроллеры, нужно использовать для всего-всего-всего.

[Гость_ggg__ggg_*]

to Kass
"В порядке повышения образованности" - не могли бы Вы описать (в общем виде), методу определения сработавших датчиков. Нам, в свое время,
удалось решить подобную задачу только на "молотильнике". Конечно, если Вы не собираетесь исключить подобное за счет каких-то технических решений
- если можно, то намекните- каких. (то решение, которое я знаю, потребовало математического обоснования на нескольких страницах)

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 24.7.2007, 10:14

[N@Z]

кстати, по поводу тех решения. Есть конвертеры, но только на 6 входов. т.е. 6 дискретных входов - 1 аналоговый выход (0-10В)
http://www.produal.com/content.php?m=2&...pc=27&pp=33

[Kass]

to Kass
"В порядке повышения образованности" - не могли бы Вы описать (в общем виде), методу определения сработавших датчиков.

Ну в общем виде могу.
Самый простой способ - это способ на относительном измерении сопротивления. Вероятность, что несколько датчиков сработают одновременно равна нулю. При изменении сопротивления шлейфа (зная сопротивление оконечного резистора) вам ничего не стоит вычислить, какое подключенное паралельно сопротивление вызвало изменение. При этом учитывая неточность измерения вы сравниваете полученное значение с таблицей реальных сопротивлений, и меняете полученное значение на ближайшее из множества. На выходе из блока преобразования физ. величины получаете номер зоны. Последнее значение шлейфа сохраняете в памяти и при срабатывании следующего датчика сравниваете полученное значение с сохраненным. По этой же методе происходит и сбрасывание аварий. Если изменение сопротивления произошло в большую сторону, то вычисленная зона наоборот сбрасывается.

Другой спрособ основан на принципе весовых коэффициентов, как в простейшем ЦАПе. Для этого надо выбрать коэффициент Х, при этом значения сопротивлений будут Х в степени n. Полученное значение округляется до целого, ближайшего Х в степени n и полученное значение отправляется на дешифратор. Если за Х вы выбрали 2, то используется простой двоичный дешифратор. Недостаток - меньшее количество зон. Например при использовании ряда 51, 100, 200, 390, 820, 1600, 3300, 6500 (два по 13к), 13 000, 24 000 Ом Дает вам 9 зон при оконечном в 24 кОм. Но и это позволяет на одном МС8 сделать ОПС на 72 зоны. При других значениях Х придется написать дешифратор самому.

[Гость_ggg__ggg_*]

"Вероятность равно нулю" - открыли три двери, закрыли их не сразу (10-15 сек), а тут еще открыли и т.д . Число состояний системы 2 * *Р -1, где Р - число датчиков. При 32 датчиках Вы будете иметь..... табличный метод по-боку, вылет за разрядность процессора. Нужен другой алгоритм.
Вот я и интересуюсь....

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 24.7.2007, 11:24

[Abysmo]

В автоматизации зданий будуще за цифровыми датчиками, шинными технологиями и тотальной интеграцией. Шлейфы, 4-20 мА и т.п. скоро умрут как умерли аналоговые самописцы. Потому что затраты на микросхемы и производство уменьшаются, а затраты по монтажу, пусконаладку и последующему обслуживанию только возростают.

[Kass]

В автоматизации зданий будуще за цифровыми датчиками, шинными технологиями и тотальной интеграцией. Шлейфы, 4-20 мА и т.п. скоро умрут как умерли аналоговые самописцы. Потому что затраты на микросхемы и производство уменьшаются, а затраты по монтажу, пусконаладку и последующему обслуживанию только возростают.

Это некоторый предсказывали еще в 80-х. Как то не срослось до сих пор. Как то обещали цифровые усилители звукового сигнала, но то что есть, тянет только на субы по неудовлетворительному качеству звучания. В ОПС подавляющее большинство занимают простые датчики с "сухим контактом". В автоматике датчики старых аналоговых типов тоже лидируют. А суть вот в чем. Сами то датчики в принципе аналоговые. Это не видеокамеры. Посему преобразование либо делать в датчике, либо в контроллере. На данный момент в состав микропроцессоров входят преобразователи, стоимость которых в составе готового чипа копейки. Сделать преобразователь в отдельном корпусе всегда будет дороже. А какое преимущество дает вынос оцифровки в датчик? Недостатки же очевидны:
1. Необходимость питания (термисторы, позиционеры... этого не просят), и как следствие провода питания.
2. Сложность диагностики. Начало глючить, попробуйте определить что глючит, контроллер или преобразователь в датчике.
3. Сложные температурные режимы. Например если датчик температуры помещен в среду с температурой 600 градусов (да хоть и 200), то возникают проблемы работы микросхем оцифровки в таких условиях.
4. Выше затраты.
5. Электромагнитная совместимость. Ни для кого не секрет, что излучения от цифрового датчика по сравнению с аналоговым просто не идут ни в какие сравнения.
... Может быть и еще что то. И каковы же перспективы?