Автоматика приточки, Краткий ликбез для чайника Опции

[Гость_)(ОТТ@БЬ)Ч_*]

Уважаемые спецы! Помогите пожалуйста молодому проектанту ОВ немного разобраться в автоматике.
Сам раньше толком не сталкивался, а тут нужда заставила - автоматчик с фирмы свалил, ну шеф на меня и повесил разработку проекта, а я в автоматике как свинья в апельсинах. Посмотрел кое-какую документацию, поднял старые проекты, определился со схемой, нашел вариант как две капли воды похожий на мой, возьму его за образец. Но я не совсем разобрался в принципиальной схеме работы системы.

Открываю сборник стандартных проектов автоматизации систем вентиляции, фирма САЭ, и читаю: "... при уменьшении измеренной температуры клапан открывается, при увеличении - закрывается, изменяя тем самым расход теплоносителя..." Получается, что у клапана только два положения - открыто/закрыто? А я считал, что клапан способен регулировать определенный расход теплоносителя, т.е. шток плавно перемещается то немного прикрывая, то немного приоткрывая теплоноситель. Если это не так, то я вообще тогда не понимаю как это все работает - если у меня через определенный промежуток времени через калорифер прошел определенный объем воды, потерял дельту t, а на обратке закрытый клапан, то зачем тогда я буду холодную воду гнать обратно в калорифер?

Еще не понятно по защите от заморозки - как работает клапан при не неработающем вентиляторе - периодически открываясь и закрываясь, или постоянно держит некий минимальный расход? "Сигнал угроза замораживания формируется ... в режиме лето только при срабатывании воздушного термостата" Не понял, а как летом может калорифер разморозиться?

Заранее спасибо всем, кто не пожалел своего времени, дабы ответить на мои детские вопросы.

[Гость_)(ОТТ@БЬ)Ч_*]

Уважаемые спецы! Помогите пожалуйста молодому проектанту ОВ немного разобраться в автоматике.
Сам раньше толком не сталкивался, а тут нужда заставила - автоматчик с фирмы свалил, ну шеф на меня и повесил разработку проекта, а я в автоматике как свинья в апельсинах. Посмотрел кое-какую документацию, поднял старые проекты, определился со схемой, нашел вариант как две капли воды похожий на мой, возьму его за образец. Но я не совсем разобрался в принципиальной схеме работы системы.

Открываю сборник стандартных проектов автоматизации систем вентиляции, фирма САЭ, и читаю: "... при уменьшении измеренной температуры клапан открывается, при увеличении - закрывается, изменяя тем самым расход теплоносителя..." Получается, что у клапана только два положения - открыто/закрыто? А я считал, что клапан способен регулировать определенный расход теплоносителя, т.е. шток плавно перемещается то немного прикрывая, то немного приоткрывая теплоноситель. Если это не так, то я вообще тогда не понимаю как это все работает - если у меня через определенный промежуток времени через калорифер прошел определенный объем воды, потерял дельту t, а на обратке закрытый клапан, то зачем тогда я буду холодную воду гнать обратно в калорифер?

Еще не понятно по защите от заморозки - как работает клапан при не неработающем вентиляторе - периодически открываясь и закрываясь, или постоянно держит некий минимальный расход? "Сигнал угроза замораживания формируется ... в режиме лето только при срабатывании воздушного термостата" Не понял, а как летом может калорифер разморозиться?

Заранее спасибо всем, кто не пожалел своего времени, дабы ответить на мои детские вопросы.

[HasBolla]

Получается, что у клапана только два положения - открыто/закрыто? А я считал, что клапан способен регулировать определенный расход теплоносителя, т.е. шток плавно перемещается то немного прикрывая, то немного приоткрывая теплоноситель.

Есть и те и другие виды клапанов. Их использование зависит о применяемого оборудования и необходимой точности поддержания уставки.

Еще не понятно по защите от заморозки - как работает клапан при не неработающем вентиляторе - периодически открываясь и закрываясь, или постоянно держит некий минимальный расход?

Вообщето при угрозе заморозки остановка протока это полный пипец. А вентилятор при угрозе заморозки должен выключаться однозначно.

"Сигнал угроза замораживания формируется ... в режиме лето только при срабатывании воздушного термостата" Не понял, а как летом может калорифер разморозиться?

Возможно система не может сама перейти с режима лето на режим зима ( только в ручную ), отсюда и такая формулировка. Надо уточнить. Оччень интересно.

А вообще пошартесь по форуму, здесь очень много информации по вашей теме. Может часть вопросов сама отвалиться

Сообщение отредактировал HasBolla - 17.7.2007, 15:17

[Gizmo]

1. у привода клапана 2 входа: закрыть и открыть. т.е. его можно закрывать или открывать, а можно оставить в положении, как есть, если не подавать на эти входы ничего. таким образом положение клапана можно устанавливать длительностью сигнала закрывания или открывания.
2. хз - надо схему смотреть, у меня есть схема, где клапан закрывается. возможно нужно уточнить у заказчика - как они планируют использовать приточку.
3. летом то и теплоносителя в трубах нету - т.е. скорее всего калорифер питается от системы отопления. такчто смысла отрабатывать заморозку нету.

[Сергей Долганов]

У Вас сборник какого года?

[Kass]

Получается, что у клапана только два положения - открыто/закрыто?

У аналогового клапана столько положений, сколько значений у ЦАП контроллера, 256 для 8 разрядного, 1024 для 10 разрядного и 4096 для 12 разрядного. Клапаном управляет ПИД реглятор, входным значением которого является разница задания и реальной температуры в канале.

Еще не понятно по защите от заморозки - как работает клапан при не неработающем вентиляторе - периодически открываясь и закрываясь, или постоянно держит некий минимальный расход? "Сигнал угроза замораживания формируется ... в режиме лето только при срабатывании воздушного термостата" Не понял, а как летом может калорифер разморозиться?

Режим зима/лето либо ручной, либо автомат. Если в ручном, то могт забыть переключить. В автомате ничего не забдут. Я в основном делаю автомат, но защиту от заморозки не отключаю. Ибо если она сработала, то что то глючит, и требуется вмешательство.

[Гость_)(ОТТ@БЬ)Ч_*]

Всем спасибо за ответы, кое-что прояснилось.

2 kass: 256, 1024, 4096 положений - офигеть! Как это возможно?
2 Сергей Долганов: я не знаю точно какого года сборник, у меня копии, думаю появился лет 5 назад.

На соседнем форуме вентиляционщиков возникла тема по узлу обвязки (по-моему так и называется "Узел учета") - на каком расстоянии от приточки можно устанавливать клапан с насосом. Для меня это важно, т.к. планировал разнести калорифер и узел. В той теме так никто и не смог дать конкретного ответа, только еще больше дело запутали, но противники утверждают, что при разносе возникнут проблемы с автоматикой, сложности с настройкой системы, запаздывание сигналов и прочее. Так с точки зрения автоматики разнос клорифера и узла - нежелательно?

И еще, уважаемые спецы, дабы не напрягать вас больше глупыми вопросами, если не сложно, не мог бы кто-нибудь дать какие-то ссылки ( в инете) на какую-либо теоретическую информацию или литературу по автоматизации систем ОВ?

[Сергей Долганов]

На соседнем форуме вентиляционщиков возникла тема по узлу обвязки (по-моему так и называется "Узел учета") - на каком расстоянии от приточки можно устанавливать клапан с насосом. Для меня это важно, т.к. планировал разнести калорифер и узел. В той теме так никто и не смог дать конкретного ответа, только еще больше дело запутали, но противники утверждают, что при разносе возникнут проблемы с автоматикой, сложности с настройкой системы, запаздывание сигналов и прочее. Так с точки зрения автоматики разнос клорифера и узла - нежелательно?

И еще, уважаемые спецы, дабы не напрягать вас больше глупыми вопросами, если не сложно, не мог бы кто-нибудь дать какие-то ссылки ( в инете) на какую-либо теоретическую информацию или литературу по автоматизации систем ОВ?

Узел обвязки и узел учета это две большие разницы. Категорически не советую оттаскивать узел обвязки от притока, вероятность замораживания возрастет в разы.
Какие ссылки то, описание любого комплектного щита автоматики ОВ возмите от ремака (или климы или розенберга) и вникайте в алгоритм.

[Kass]

описание любого комплектного щита автоматики ОВ возмите от ремака (или климы или розенберга) и вникайте в алгоритм.

Алгоритмы там слишком тупые, и далеко не все защищают. Наверное надо мозги включать, раз опыта нет. Но лучше таки пригласить специалиста. Дешевле выйдет.

[Кузнецов Д А]

Сочувствую автору, сами в таком же положении были, да и сейчас мало ещё знаем, тернистый путь Вам предстоит.

[Гость_)(ОТТ@БЬ)Ч_*]

2Каss
Решили отдать разработку проекта в фирму которая занимается автоматикой, там все сделают, оборудование подберут. Времени на вникание в тему уже нет. А на счет включения мозгов - для этого нужна база, у меня ее нет, пока.
2Сергей Долганов
Вы уж меня простите, но просто фраза: "Категорически не советую", для меня пустой звук.

[Сергей Долганов]

2Сергей Долганов
Вы уж меня простите, но просто фраза: "Категорически не советую", для меня пустой звук.

Прощаю конечно, относите узел на здоровье. Успехов Вам.

[Kass]

2Каss
Решили отдать разработку проекта в фирму которая занимается автоматикой, там все сделают, оборудование подберут. Времени на вникание в тему уже нет. А на счет включения мозгов - для этого нужна база, у меня ее нет, пока.

ИМХО очень грамотное и взвешенное решение. Не возможно самому все проглотить. Каждый должен заниматься своим делом, тогда дело будет радовать всех.

[Lex]

To Kass

Каждый должен заниматься своим делом, тогда дело будет радовать всех.

Вы, Kass, как всегда слишком категоричны. Если так рассуждать, то когда умрут нынешние действующие спецы, то автоматикой не кому будет заниматься.
"Все мы учились понемногу чему-нибудь и как нибудь..."
Я думаю, правильный путь начать работать помощником (учеником и т.п.) с опытным (грамотным и т.п.) специалистом,
набираясь у него знаний и применяя их на практике.

[Kass]

Я думаю, правильный путь начать работать помощником (учеником и т.п.) с опытным (грамотным и т.п.) специалистом,
набираясь у него знаний и применяя их на практике.

Вы абсолютно правы. И когда вы станете спецом, то во всю будете клепать эти системы и успешно продавать.

[Why?]

Вы абсолютно правы. И когда вы станете спецом, то во всю будете клепать эти системы и успешно продавать.

Золотые слова. Только вот таких спецов зарплатой то не сильно балуют работодатели)))

Автор, ну как у тебя карьера сложилась?

[Сергей А. Ефремо...]

Странный топик. Человек проектирует ОВ, наверняка закладывается оборудование какого-то конкретного производителя, с которым работает фирма. Почему не взять комплектную автоматику? У Ремака программа подбирает, у других: заявку скидываешь, тоже все подберут под твой проект, думать не надо. Если что-то не понятно, тех. поддержка подскажет, или конкретный вопрос, с конкретной проблемой на форум. Если человек проектировщик ОВ, ему не хватает узнать только что такое ПИ регулятор, это что касается непосредственно самой автоматики, а процессы, которые должны быть ею зарегулированы, проектировщик должен знать и понимать в 10 раз лучше любого автоматчика. ИМХО

[kav1]

А Вы 25 раз перечитайте коменты (на даты обращайте внимание, хоть иногда)... Тогда, может быть, не будете говорить, что не понимаете... Боюсь, не поможет... Респект всем, кто отписался в этой теме, за исключением последних двух коментов, включая мой

Сообщение отредактировал kav1 - 21.12.2012, 19:01

[Why?]

Нам тоже респект нужен)))

А если серьёзно, то мне кажется что можно было самому во всём разобраться и сделать. И по ходу выполнения тут каждый свой шаг комментировать. По крайней мере что то уже полуготовое можно было применить. Был бы бесценный опыт. Эххх.

[Сергей А. Ефремо...]

Ну я и говорю: странный топик..., еще более странно количество и содержание комментариев, ну хотя это как обычно, за 6 лет ничего не изменилось. Главное человеку дать понять что есть ЦАП 10-ти битный, без этого то он точно никак не обойдется, тут же спецы ядреные, мозги так пропудрят, желание напрочь пропадет заниматься автоматикой, ну и правда, зачем конкуренцию плодить. Чувак почти сразу сдулся и принял решение обратиться в специализированную фирму, где наверняка про ЦАП в курсе. А по сути он мог легко поставить комплектный щит, о котором ему никто не сказал ни слова, и на его же примере понять как все устроено, а потом уже решить сам он их будет делать или дальше комплектные ставить. Вывод: со слабой психикой и волей на форум лучше не писать, испугают и отобьют всякое желание чем либо заниматься, а верный путь технично умолчат и подскажут не верный. Иди мол чувак поработай сначала подмастерьем, лет через 10 приходи, разрешим мастером работать. А то что человек уже проектировщик, т.е. по сути тот кто составляет ТЗ на автоматику, это без разницы, у нас все равны, сказали будешь ключи подавать, значит никуда не денешся, ты про ЦАП не в курсе, какой тебе, или обратись к тем кто в курсе. Называется развели лоха на бабки. "Ты че боец передембелевал? Базар держать в уровень людей присылают, по всем понятиям так. А Туристу (шефу) передай чтоб хомячков больше не присылал, я их в детстве разлюбил. Ты понял что он тебе сказал? Неа.... Ну пойдем Туристу докладывать..." (С) к/ф Мама не горюй.

[kav1]

Тема создана 17.07, а решение принято 19.07. На мой взгляд, вполне правильное решение. Не сомневаюсь, что Вам 2 дня достаточно, чтобы во всём разобраться... Вы же специалист по преобразователям всяческим... Озаботьтесь лучше вопросом, нафига у велосипеда колёса круглые... Наверное, буржуины напридумывали...

Сообщение отредактировал kav1 - 22.12.2012, 6:38

[Сергей А. Ефремо...]

Сименс только вчера окончательный ответ дали.))) Пришлось им же сначала доказывать что это у них контроллер, а не термостат, что у него есть ПО, на что они наконец торжественно ответили, что ПО (прошивка) является интеллектуальной собственностью компании Сименс АГ и за пределы завода не распоостраняется. Думаю какие дальше варианты: этот попытаться самим перепрограммировать, спаять новую плату за вместо родной, заказать новый и оказаться без ценного опыта. А преобразователь я ради интереса собираю, у меня под него щит больше года уже лежит, на днях доеду до человека, заберу преобразователь, поставлю, посмотрим. Сверхъестественного в этом ничего нет.

Прикрепленные файлы

 IMG_20121222_083913.jpg ( 252,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 84

 

[Сергей А. Ефремо...]

Самое интересное преобразователь действительно получается дешевле 100 рублей. Мало того вскрыли ОР10, там Атмега, электронщик посчитал, сказал, что себестоимость этого контроллера 1500р. максимум, 30 будет стоить ПО вместе с опытным образцом, осталось найти только где корпуса не дорого, качественно делать, не хуже буржуйских Сименс и Реджин, это больше проблема, чем все остальное. Наши совковые девайсы пугают сразу внешним видом, не хочется такого.

[Сергей А. Ефремо...]

Этот щит сбагрю, буду ради интереса контроллер конструировать. Хочу чтобы он был конфигурируемый, чтоб в нем сразу все было (заслонки, двигатели, рекуператор, регенератор, зима-лето, все дела), и ПИД чтоб самонастраиваемый (типа fuzzy logic), а не так что берешь RLU, допиливаешь LOGO, или ОР10+Овен ПР+1 преобразователь+ таймер задержки включения, альтернативно Пикселю.

[Сергей А. Ефремо...]

... вскрыли ОР10, там Атмега, электронщик посчитал, сказал, что себестоимость этого контроллера 1500р. максимум, 30 будет стоить ПО вместе с опытным образцом, осталось найти только где корпуса не дорого, качественно делать, не хуже буржуйских Сименс и Реджин, это больше проблема, чем все остальное. Наши совковые девайсы пугают сразу внешним видом, не хочется такого.

В данный момент нет лишних 30 тысяч, но ТЗ уже можно начинать составлять, программист-электронщик уже готов потихоньку работать над созданием такого контроллера, мне ему не обязательно будет всю сумму сразу платить.

Для начала можно просто определиться с функционалом, сформировать ТЗ, количество и назначение входов-выходов.

Идеальный народный контроллер для приточек. Зашить в него по-настоящему рабочие алгоритмы, учитывая обсуждения многих тем, самонастраиваемые ПИДы, чтоб запустить в работу смогла даже блондинка, сразу подсоединение термоконтактов, термостатов, и всего на свете, что бывает в приточках, при чем цена конечного продукта не должна превышать 2-3, ну 4-5 т. рублей максимум, в зависимости от того что войдет в комплектацию - вот это будет классная вещь, подсоединил датчики и силу, уваля. Сам микроконтроллер Атмега (чип), на базе которого собирают конфигурируемые контроллеры стоит 5-10 долларов (300 рублей) в розницу, в зависимости от серии.

Так что если есть у кого дельные мысли и предложения, каким должен быть, что уметь, а чего уметь не должен, с вашей точки зрения идеальный контроллер для приточек, пишите, это войдет в ТЗ. Компанию по изготовлению и монтажу печатных плат найти не сложно, по корпусам тоже есть варианты.

Попробовать что получится можно, многие производители не всегда и во всем учитывают реальные потребности конечных потребителей, да и цены, мягко говоря, не всегда соответствуют действительности. В 70% случаях, 70% стоимости изделия составляет стоимость бренда, и лишь 30% производственные активы. Мне например нравиться пример с Кока-колой, где 80% стоимости продукта составляет стоимость бренда и лишь только 20% производственные затраты, куда входит зарплата сотрудников, сырье и амортизация оборудования.))) Лично я пью Кока-колу только в исключительных случаях, как и любые другие лимонады, очень редко и в основном только в Макдоналдсе, где тоже бываю не часто.))) Хрен ли там интеллектуальная собственность Сименс АГ, тоже мне секрет Атлантиды: ПИ регулятор комнатной температуры, тут тогда весь форум одна сплошная интеллектуальная собственность.

Так что, комрады, кому не лень пишите, будем свои контроллеры производить.

[ViS]

Маразм крепчал - деревья гнулись..
Шиза косила из ряды,
Мозги в калачик завернулись.
А им все было до... луны..


И почему я не удивлен тем, как "собран" щит?

[Why?]

Маразм крепчал - деревья гнулись..
Шиза косила из ряды,
Мозги в калачик завернулись.
А им все было до... луны..

А что, кто то уже пробовал свой универсальный контролер сделать? В чём маразм?

В принципе ТРМ133М стоит 8000р. Неужели нереально сделать что то более дешевое, функциональное, и красивое?

Сообщение отредактировал Why? - 22.12.2012, 21:24

[kav1]

А что, кто то уже пробовал свой универсальный контролер сделать? В чём маразм?

В принципе ТРМ133М стоит 8000р. Неужели нереально сделать что то более дешевое, функциональное, и красивое?

Не только пробовали, а делали неплохие контроллеры мои однокашники (по-крайней мере для управления станками с ЧПУ). В данном случае налицо акт вандализма, что я никак поддержать не могу...

[cauto]

А что, кто то уже пробовал свой универсальный контролер сделать? В чём маразм?

Так ведь смотря кто этим собирается заниматься.

В принципе ТРМ133М стоит 8000р. Неужели нереально сделать что то более дешевое, функциональное, и красивое?

Серийное? Вряд ли.

[kav1]

Мой наставник ещё не проспался?... Ой, всмысле не проснулся... Сенсей, у меня к Вам вопрос. Телик валяется старый "Panasonic", диагональ 54 см. Чё перепаять надо, чтобы дигональ увеличить и габарит уменьшить... Вся надежда на Вас... Уповаю, так сказать...

[Сергей А. Ефремо...]

В данном случае налицо акт вандализма, что я никак поддержать не могу...

))) Да это так просто воткнут Regin OP10, Овен ПР110 в Шнайдеровский бокс и провод ВВГ, разобранный по жилам, что под руку попалось. К планируемому контроллеру этот щит не имеет никакого отношения, кроме того что в нем немного "безхозных" денег, на которые можно начать конструировать этот контроллер.

Изготовление печатных плат промышленным способом стоит 50 р. кв.дециметр, корпуса тоже, делают силиконовую форму и отливают в нее пластик, можно заказывать небольшими партиями, 10-100 шт. Сами запчасти стоят копейки, трансформатор блока питания получается дороже самого микроконтроллера, дисплей цветной от сотого телефона 100-200 р., в зависимости от размера, хоть с тачем, но это дорого, и по стоимости и по программированию. Сколько стоит монтаж печатных плат и конечная сборка не в курсе, но фирмушки, делающие печатные платы предлагают и их монтаж, стоимость зависит уже непосредственно наверно от того что и сколько монтировать. Можно обратиться и на завод, например Фрунзе, у нас в Нижнем, там тоже все это делают, и по отдельности (изготовление печатных плат) и вместе (полностью сборка электронных приборов). Так что не знаю на счет 8000р., думаю 4-5 максимум и с гораздо большим функционалом, чем у ТРМ, единственно с заточкой конкретно только под приточки.