Запитка автоматов защиты, Сверху или снизу? Опции

[Fanat]

Все время моей работы при общении в цехах многих фирм слышал я такую вещь, что к автоматам питание подводить нужно сверху, а на потребителей отводить снизу.
Но нигде конкретики не нашел в итоге, но предпочитаю не рисковать - запитываю "по правилам".
Есть у кого-нибудь мнения на этот счет, а может из описания автоматов выдержки или ПУЭ с ГОСТом?

[Fanat]

Все время моей работы при общении в цехах многих фирм слышал я такую вещь, что к автоматам питание подводить нужно сверху, а на потребителей отводить снизу.
Но нигде конкретики не нашел в итоге, но предпочитаю не рисковать - запитываю "по правилам".
Есть у кого-нибудь мнения на этот счет, а может из описания автоматов выдержки или ПУЭ с ГОСТом?

[HasBolla]

Все время моей работы при общении в цехах многих фирм слышал я такую вещь, что к автоматам питание подводить нужно сверху, а на потребителей отводить снизу.

Я тоже слышал об этом, но обьяснить откуда ноги растут никто не может. По возможности подвожу сверху, но бывает, что для оптимизации шкафа делаю и снизу.

[Fanat]

Я тоже слышал об этом, но обьяснить откуда ноги растут никто не может. По возможности подвожу сверху, но бывает, что для оптимизации шкафа делаю и снизу.

Снизу запитываем очень-очень редко, когда иначе уже никак.
Ноги примерно растут от устройства самого автомата его расцепителя и дугогасительной камеры, НО это все домыслы так сказать. Вот думаю в АВВ официальный запрос послать.
Для информации:
Часть моей переписки с официальным АВВ. Заказчик предъявил мне, что в щите автоматы АВВ типа MS (мотор-автоматы) греются, поэтому возможны ложные срабатывания.

Добрый день, Алексей!
Вопрос №1: Сколько подряд без промежутков можно поставить 495-х и 116-х мотор-автоматов.
Ответ: сколь угодно.
Вопрос №2: Какова максимальная температура до которой может нагреться мотор-автомат при работе?
Ответ: Климатическое исполнение стандартного исполнения. Максимальная температура корпуса 115С , УХЛ3
Вопрос №3: Как сказано в инструкции у мотор-автоматов есть температурная компенсация - в чем она заключатеся.
Это означает, что во всем рабочем диапазоне температуры заявленная характеристика теплового расцепителя сохраняет свои свойства.

Сообщение отредактировал Fanat - 20.7.2007, 11:40

[HasBolla]

Давай-давай, потом почитаем

Сообщение отредактировал HasBolla - 20.7.2007, 11:38

[Гость_Slavik_*]

Все время моей работы при общении в цехах многих фирм слышал я такую вещь, что к автоматам питание подводить нужно сверху, а на потребителей отводить снизу.
Но нигде конкретики не нашел в итоге, но предпочитаю не рисковать - запитываю "по правилам".
Есть у кого-нибудь мнения на этот счет, а может из описания автоматов выдержки или ПУЭ с ГОСТом?

Вопрос: При монтаже щитового оборудования часто бывает удобнее подавать напряжение сети на нижние зажимы ВА 47, а снимать - с верхних. Можно ли это делать?

Ответ: Существует мнение, что этого делать нельзя, но ни в сопроводительной документации, ни в литературе ничего об этом не сказано. В принципе - это тоже дань традиции. Практически, при коммутации переменного тока, процесс выгорания контактирующих поверхностей при коммутации нагрузки весьма равномерен, поэтому нигде нет явных указаний на то, как подключать выключатель в эксплуатацию. Однако, при коммутации нагрузки при постоянном токе, в силу разнородности сплавов подвижных и неподвижных контактов, может сильнее проявляться процесс переноса материала с одного контакта на другой, и в этом случае надо придерживаться традиционных правил монтажа.
Взято тут:
http://www.iek.ru/pages/index.php?id_page=508#1-3

[Макс]

Для автоматов с термомагнитными расцепителями разницы никакой - хоть сверху, хоть снизу. Для микропроцессорных расцепителей, которые питаются от трансформаторов тока тоже на влияет. Мы много разнотипных автоматов грузим первичным током и пополюсно и последовательно - пока разницы в работе не замечал. Вопросы были только у микропроцессорных расцепителей для больших автоматов GE, но им для работы необходимо внешнее питание 24В.

[Vasiliy]

Вероятнее всего руки-ноги растут отсюда ПУЭ п. 3.1.6. Автоматические выключатели и предохранители пробочного типа должны присоединяться к сети так, чтобы при вывинченной пробке предохранителя (автоматического выключателя) винтовая гильза предохранителя (автоматического выключателя) оставалась без напряжения. При одностороннем питании присоединение питающего проводника (кабеля или провода) к аппарату защиты должно выполняться, как правило, к неподвижным контактам. А сверху автомата, как раз и находится неподвижный контакт. Больше нигде никаких указаний не встречал.

Сообщение отредактировал Vasiliy - 20.7.2007, 12:55

[Макс]

Запитка сверху это больше дань традициям. Тут и вопросы электробезопасности тоже не на последнем месте, ведь у персонала выработался стереотип - питание сверху. Еще у некоторых автоматов различные клеммы сверху и снизу - сверху для большего сечения. Ну а по поводу подвижных/неподвижных контактов - время АП50 уходит, и где там подвижный где неподвижный иногда выяснить сложно

Сообщение отредактировал Макс - 20.7.2007, 13:03

[Fanat]

Вероятнее всего руки-ноги растут отсюда ПУЭ п. 3.1.6. Автоматические выключатели и предохранители пробочного типа должны присоединяться к сети так, чтобы при вывинченной пробке предохранителя (автоматического выключателя) винтовая гильза предохранителя (автоматического выключателя) оставалась без напряжения. При одностороннем питании присоединение питающего проводника (кабеля или провода) к аппарату защиты должно выполняться, как правило, к неподвижным контактам. А сверху автомата, как раз и находится неподвижный контакт. Больше нигде никаких указаний не встречал.

Вот это уже ближе к теме. ПУЭ у нас как закон однако :-)

[Макс]

А если автомат секционный? Где там питание =)

[Fanat]

А если автомат секционный? Где там питание =)

Там в основном рубильники ставятся.
Читаем еще раз ВНИМАТЕЛЬНО.

При одностороннем питании присоединение питающего проводника (кабеля или провода) к аппарату защиты должно выполняться, как правило, к неподвижным контактам.

[vladun]

Я тоже считал это (запитку токо сверху) правилом, пока в 2002 (или 2003 ) не увидел компоновку шкафа станции Гидро МЕ, там у немцев тоже главный автомат запитан снизу, а вот с него уже разводка шиной по верху....
Это нас сбило с толку, мы какое-то время "втыкались" в этот венигрет...
ЗЫ: тоже считаю, что с технической точки зрения пофиг снизу или сверху...

[Vasiliy]

Я тоже считал это (запитку токо сверху) правилом, пока в 2002 (или 2003 ) не увидел компоновку шкафа станции Гидро МЕ, там у немцев тоже главный автомат запитан снизу, а вот с него уже разводка шиной по верху....
Это нас сбило с толку, мы какое-то время "втыкались" в этот венигрет...
ЗЫ: тоже считаю, что с технической точки зрения пофиг снизу или сверху...

Так никто и не спорит, что пофиг как, вопрос то был почему именно так? Если на автомат глянуть, то там схемка нарисована
| 1
\
| 2
Так что неподвижный верхний получается.

[Гость_Slavik_*]

Так никто и не спорит, что пофиг как, вопрос то был почему именно так? Если на автомат глянуть, то там схемка нарисована
| 1
\
| 2
Так что неподвижный верхний получается.

А если его кверху "ногами" перевернуть .

Вот это уже ближе к теме. ПУЭ у нас как закон однако :-)

Без сомнения. Только там формулировка: "как правило". А это значит, что так-то, наверное, нельзя, но если очень хочется, то можно (см. первые страницы ПУЭ). Главное - обосновать.

[vladun]

Какая разница кто из них будет подвижным... один хрен расстояние между Вами и стеной сокращается, если вы к ней двигатесь на.... велосипеде.... что с Вашей стороны скорость 20, что со стороны стены... результат один Полагаю, что в подобных процессах (дуга) нету особого смысла учитывать, "кто" и "куда" двигается, если скорость процесса дугогорения несоизмеримо больше.... да наверное и не зависит от этого.... Одно, но что подвижные части имеют какую-то малую индуктивность, которая на огромных токах может как-то влиять... мысли вслух... сам таккими токами "не балуюсь" 100А максимум

[LordN]

ноги этого правила, питание сверху - потребители снизу, растут не только из конструкции рубильника и/или АП50.
любые винтовые соединения умеют раскручиваться. сами. причин тому много. когда они раскручиваются - проводники падают. куда? вниз. вот собственно отсюда ноги и растут. кроме того - падают не только проводники, но и всякий инструмент, как правило изготовленный из проводящих материалов. хотите жить, хотите иметь свои собственные глаза, а не камеры - выполняйте это правило.

[Гость_Slavik_*]

ноги этого правила, питание сверху - потребители снизу, растут не только из конструкции рубильника и/или АП50.
любые винтовые соединения умеют раскручиваться. сами. причин тому много. когда они раскручиваются - проводники падают. куда? вниз. вот собственно отсюда ноги и растут. кроме того - падают не только проводники, но и всякий инструмент, как правило изготовленный из проводящих материалов. хотите жить, хотите иметь свои собственные глаза, а не камеры - выполняйте это правило.

Может припомните хоть одно типовое ВРУ (вводно-расределительное устройство) с вводом кабелей СВЕРХУ? Почти все они запитываются снизу (ведь кабель снизу приходит).
А что бы проводники вниз не падали при раскручивании, применяют АНТИГРАВИТАТОРЫ ( ).

[LordN]

кабель может зайти откуда угодно, а клемник находится сверху.

[Гость_Slavik_*]

кабель может зайти откуда угодно, а клемник находится сверху.

Ничего подобного! Посмотрите ЛЮБОЕ ВРУ!
Вы можете себе представить, как кабель хотя бы в 120мм2 тащить через весь шкаф на верхние клеммы? А потом его жилы загибать?
Я видел такое. Но это - РЕДКОЕ исключение.

Сообщение отредактировал Slavik - 20.7.2007, 20:27

[Kass]

Я не знаю, как это регламентировано, но еще в детстве меня отец учил, что если надо отключить нагрузку, что б дурак ее не включил, то она снизу. ОТключаешь автомат и откидываешь провода снизу. Я представляю, если б это было не так. Это как и искать провода в штукатерке. Он так же мне говорил, что провода разводки поперек стены идут на растоянии 15 см от потолка от одной распай коробки к другой, а провод к любой розетке или выключателю подходит только с верху перпендикулярно разводке. Если розетка или выключатель не концевые, то сверху будет распай... Как то с детства залегло... тогда было не до снипов... но по-другому себе не представляю... Наверное консерватизм, но здравая логика в этом есть, и по-другому не делаю. Я абсолютно уверен, что здравая логика имеет право на существование наряду со снипами и другими нормативными актами.

[Гость_Slavik_*]

Я абсолютно уверен, что здравая логика имеет право на существование наряду со снипами и другими нормативными актами.

Не следует путать "здравую логику" с тем, чему кто-то когда-то чему-то учил... Этим и отличается "здравая логика" от "консерватизма".

[Kass]

Не следует путать "здравую логику" с тем, чему кто-то когда-то чему-то учил... Этим и отличается "здравая логика" от "консерватизма".

Вы знаете, для меня зачастую здравая логика значительно выше многих нормативных актов, которые не только не Богами писаны, но откровенно и устарели давно. Как правило нормативные акты плетутся в хвосте технического прогресса. Многие нормы откровенно строги к нам, и абсолютно наплевательски относятся к продукции буржуев. Я вот сейчас получил задачу на замену автоматики Ремака. Получил их описание. Как они вообще проходят допуск на наш рынок? Там трудно вообще найти что то, что они не нарушили. Нарушены и снипы, и госты, и правила по электромагнитной совместимости. Мне импанируют те заказчики, которые понимают это, и пользуются здравым смыслом. Мы пройдем первые, а потом наши действия положат на нормативные акты.

[Гость_Slavik_*]

Вы знаете, для меня зачастую здравая логика значительно выше многих нормативных актов, которые не только не Богами писаны, но откровенно и устарели давно. Как правило нормативные акты плетутся в хвосте технического прогресса. Многие нормы откровенно строги к нам, и абсолютно наплевательски относятся к продукции буржуев. Я вот сейчас получил задачу на замену автоматики Ремака. Получил их описание. Как они вообще проходят допуск на наш рынок? Там трудно вообще найти что то, что они не нарушили. Нарушены и снипы, и госты, и правила по электромагнитной совместимости. Мне импанируют те заказчики, которые понимают это, и пользуются здравым смыслом. Мы пройдем первые, а потом наши действия положат на нормативные акты.

Дык и я почти о том же! А Вы в своём сообщении как раз не про "здравый смысл" писали. Или я чего не понял?

[Kass]

Дык и я почти о том же! А Вы в своём сообщении как раз не про "здравый смысл" писали. Или я чего не понял?

Конечно не поняли. Меня учил отец в детстве, и не снипам и гостам, а здравому смыслу. Правила, которые он мне прививал строились именно на здравом смысле, а не на продукцию определенных производителей (например шины). Как не просверлить заштукатуренную проводку, куда подключить сварочный аппарат и т.д. и т.п.
Ведь если рассуждать иначе, и ставить те самые шины, подключая вводной автомат снизу, то что регламентирует его ставить крайним слева? Поставьте его справа или по середине. Пусть потом люди голову поломают. И кто вас заставляет ставить все автоматы рядом? Распределите их равномерно по всему щиту, как частенько буржуи делают. Пусть люди себя на внимание потренируют. А что мешает автоматы ставить вверх тормашками? Тоже ведь запретов нет. Некоторые значит можно и перевернуть. Так же и контроллеры можно поставить перевернутыми, если при этом легче развести провода. Во хохма тогда получится, хотя и снипы и ПУЭ будут выполнены.

[Анатолий1]

FА что мешает автоматы ставить вверх тормашками? Тоже ведь запретов нет. Некоторые значит можно и перевернуть.

А вот этого как-раз и низзя! ПУЭ запрещает напрямую!

[Гость_Slavik_*]

Подскажите пунктик.

[Анатолий1]

п. 4.1.9

[Гость_Slavik_*]

Конечно не поняли. Меня учил отец в детстве, и не снипам и гостам, а здравому смыслу. Правила, которые он мне прививал строились именно на здравом смысле, а не на продукцию определенных производителей (например шины). Как не просверлить заштукатуренную проводку, куда подключить сварочный аппарат и т.д. и т.п.
Ведь если рассуждать иначе, и ставить те самые шины, подключая вводной автомат снизу, то что регламентирует его ставить крайним слева? Поставьте его справа или по середине. Пусть потом люди голову поломают. И кто вас заставляет ставить все автоматы рядом? Распределите их равномерно по всему щиту, как частенько буржуи делают. Пусть люди себя на внимание потренируют. А что мешает автоматы ставить вверх тормашками? Тоже ведь запретов нет. Некоторые значит можно и перевернуть. Так же и контроллеры можно поставить перевернутыми, если при этом легче развести провода. Во хохма тогда получится, хотя и снипы и ПУЭ будут выполнены.

Ну мне мой здравый смысл подсказывает, что кабели желательно подключить с той стороны, с которой они заводятся в щит, а не наоборот. И не вижу ничего нелогичного в запитке ВВОДНОГО автомата снизу. Кроме того, уже не раз видел вводной автомат ПОСЕРЕДИНЕ "автоматного ряда" - так ток гребенчатой шины равномернее распределяется. Тоже, логично. Равномерно распределять по щиту автоматы - неудобно, тогда их не запитать гребенчатой шиной. Ну, а если на контроллере или модуле нет HMI-функций - почему бы и не перевернуть? Нет проблем.

п. 4.1.9

4.1.9. Аппараты рубящего типа должны устанавливаться так, чтобы они не могли замкнуть цепь самопроизвольно, под действием силы тяжести. Подвижные токоведущие части их в отключенном состоянии, как правило, не должны быть под напряжением.

И чо? При чём тут вообще автоматы? Вы что, можете себе представить, как перевёрнутый автомат сам включится?

Сообщение отредактировал Slavik - 21.7.2007, 12:46

[Анатолий1]

При чём тут вообще автоматы?
Одна из функций автомата - быть рубильником


Вы что, можете себе представить, как перевёрнутый автомат сам включится?

Легко! Например: от повешенной на него таблички "НЕ включать, работают люди"

[LordN]

а вы можете представить как что-нить падая цепляется за него и включает?
голова-то она не для шапки... в неё думать надо.

[Гость_Slavik_*]

При чём тут вообще автоматы?
Одна из функций автомата - быть рубильником


Вы что, можете себе представить, как перевёрнутый автомат сам включится?

Легко! Например: от повешенной на него таблички "НЕ включать, работают люди"

Гыг. Это сколько такая табличка должна весить? И это уже не "самопроизвольное" включение. То, что вы говорите, относится уже, скорее, к "домысливанию", чем к толкованию ПУЭ.
Я особо не спорю, переворачивать автоматы не собираюсь - просто смысла в этом никакого не вижу. Но ПУЭ этого не запрещает. Более того, в паспортах на современные автоматы обычно написано: "могут работать в любом пространственном положении".

а вы можете представить как что-нить падая цепляется за него и включает?
голова-то она не для шапки... в неё думать надо.

Я выше написал. Это тоже не "самопроизвольное включение под действием силы тяжести". Не тот случай.

[Kass]

Легко! Например: от повешенной на него таблички "НЕ включать, работают люди"

Если табличка не чугунная и не выполнена на крышке люка, то ни за что не включится. А контроллер тогда однозначно можно поставить вверх тормашками.

[Kass]

Ну мне мой здравый смысл подсказывает, что кабели желательно подключить с той стороны, с которой они заводятся в щит, а не наоборот. И не вижу ничего нелогичного в запитке ВВОДНОГО автомата снизу. Кроме того, уже не раз видел вводной автомат ПОСЕРЕДИНЕ "автоматного ряда" - так ток гребенчатой шины равномернее распределяется. Тоже, логично. Равномерно распределять по щиту автоматы - неудобно, тогда их не запитать гребенчатой шиной.

Это все от того, что вы уперлись в гребенчатую шину. Это для тех, кому в коробах развести проводами влом. Я уже описывал логику подключения сверху. Просто меня учили не доверять табличкам. Выключил автомат, откинь провода нагрузки. Потом не раз видел как таджики щелкали автоматами сняв табличку. Они говорят то по-русски никак, а уж о чтении табличек просто не может быть и речи. Откидывающий нагрузку как бы предполагает, что она подключена снизу и отключив автомат полезет отверткой к нижним клемам.

Ну, а если на контроллере или модуле нет HMI-функций - почему бы и не перевернуть? Нет проблем.

И пусть надписи перевернуты, дисплей с кнопками перевернут...

[Гость_Slavik_*]

Это все от того, что вы уперлись в гребенчатую шину. Это для тех, кому в коробах развести проводами влом.

Не столько влом, сколько это идёт вразрез с моими представлением о надёжности электрических соединений и технологичности сборки. Если уж есть такой продукт, как гребёнчатая шина, то абсолютно нелогично его не использовать.

Я уже описывал логику подключения сверху. Просто меня учили не доверять табличкам. Выключил автомат, откинь провода нагрузки. Потом не раз видел как таджики щелкали автоматами сняв табличку. Они говорят то по-русски никак, а уж о чтении табличек просто не может быть и речи. Откидывающий нагрузку как бы предполагает, что она подключена снизу и отключив автомат полезет отверткой к нижним клемам.

Этот "откидывающий нагрузку" тоже таджик?

И пусть надписи перевернуты, дисплей с кнопками перевернут...

Дисплей с кнопками - это и есть HMI-функции. Я думал, Вам известна эта аббревиатура. А надписи... Шут с ними... Я ж опять же не утверждаю, что брошусь счас все контроллеры кверхтормашками ставить... Это если нужно будет. ЕСЛИ ЭТО БУДЕТ ОБОСНОВАННО.

Сообщение отредактировал Slavik - 21.7.2007, 16:40

[Гость_Игорь Борисов_*]

Я уже ничему не удивляюсь, и контроллеру, подвешенному как гамак на проводках, в центре объема шкафа тоже не удивлюсь. Просто по хорошему у любого шкафа должен быть вводной расцепитель, и работы в шкафу нужно производить при его выключенном положении. Он может быть подключен в зависимости от расположения ввода как снизу, так и сверху, тока это желательно как-то обозначить, хотя бы приклеиванием небольшой картинки с молнией в желтом треугольнике.

ЗЫ. Сам грешен, и не всегда ставлю вводной расцепитель... особенно когда исполнительный механизьм один, и вся цепочка его обвязки начинается с автомата... но... но...

[Макс]

Странная какая-то дискуссия. Посмотрите на любое ЩСУ с нижним вводом кабелей. Вводы питания, если это не шинные мосты, там сделаны снизу. Соответственно питание на вводные автоматы подводится СНИЗУ. Пункт ПУЭ относится к выключателям нагрузки рубящего типа а не к автоматическим выключателям. Ни технических не организационных причин для жесткого определения стороны подключения у современных выключателей нет. Я не зря привёл пример с секционным выключателем. И не путайте их с секционирующими рубильниками! Секционный автоматический выключатель осуществляет ЗАЩИТНОЕ ОТКЛЮЧЕНИЕ секции шин. И в этом случае он должен работать при ЛЮБОМ направлении тока через его контакты.
Хорошие производители НКУ сторону ввода питания в автоматический выключатель прикрывают изолирующими щитками (посмортите опять же у АВВ к примеру)

Сообщение отредактировал Макс - 21.7.2007, 22:55

[Kass]

Просто по хорошему у любого шкафа должен быть вводной расцепитель, и работы в шкафу нужно производить при его выключенном положении.

Речь не идет о работе в шкафу. Речь идет о конкретной нагрузке. Например сантехникам надо откачать насосом зотопленный подвал или траншею, сварщикам подключить или отключить трансформатор, замена двигателя станка... Да все что угодно, при этом надо учесть, что щит питает еще кучу нагрузок, которые отключать нельзя. Например щит в мебельном цеху. Надо снять движок с ленточной пилы и отвезти в перемотки, при этом нельзя остановить работу всего цеха. Если вы просто отключите автомат, то не исключено, что при отключении какого то станка его оператор не включит отключенный автомат. Посему снимающий мотор обычно отбрасывает еще и нагрузку, тупо открутив три провода с нижних клем автомата. Прикиньте, если снизу подводилось питание. Тогда без фейверка не обойтись. За глаза отключающего лично я не ручаюсь.

[Kass]

Не столько влом, сколько это идёт вразрез с моими представлением о надёжности электрических соединений и технологичности сборки. Если уж есть такой продукт, как гребёнчатая шина, то абсолютно нелогично его не использовать.

Странные у вас представления о надежности. Согласно теории надежности ситуация как раз обратная. Если качество контакта провода можно легко проверить просто подергав за него, то с шиной не все так просто. С проблемой в резьбе автомата вы не имеете возможность проверить качество затяжки. Вам не дадут соседние автоматы. Поэтому автомат и шина довольно быстро сгорят.

Этот "откидывающий нагрузку" тоже таджик?

Да хоть сварщик, сантехник, столяр, строитель... Но проникновение в щит таджика, у которого отключилась бетономешалка исключать из вероятных событий не стоит.

Дисплей с кнопками - это и есть HMI-функции. Я думал, Вам известна эта аббревиатура.

В последние годы многие стали использовать иностранные словечки, считая, что таким образом они умнее выглядят. ИМХО как раз наоборот, человек говорящий ВАУ, Инвойс, менеджер, трейдер, райдер.... выглядят весьма глупо, ка люди не знающие перевода. Просто мы русские люди, а русский язык для меня на три головы выше всех остальных. Давайте уважать сам язык и термины на нем. ОК?

Сообщение отредактировал Kass - 22.7.2007, 11:18

[Гость_Igor Filkov_*]

ЗЫ. Сам грешен, и не всегда ставлю вводной расцепитель... особенно когда исполнительный механизьм один, и вся цепочка его обвязки начинается с автомата... но... но...

Кстати, если Вы из пускателя TeSys U вытаскиваете модуль управления, то происходит разъединение силовых контактов (разрыв). Просто к слову, Вы это скорее всего и так знаете.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Кстати, если Вы из пускателя TeSys U вытаскиваете модуль управления, то происходит разъединение силовых контактов (разрыв). Просто к слову, Вы это скорее всего и так знаете.

Эт мы знаем... но так же мы знаем, что если этот модуль управления вытащит какой-нить представитель диаспоры третьего мира - можно смело заказывать новый... вытащеный пойдет где-то подставкой под короткую ножку табуретки...

[Гость_Slavik_*]

Странные у вас представления о надежности. Согласно теории надежности ситуация как раз обратная. Если качество контакта провода можно легко проверить просто подергав за него, то с шиной не все так просто. С проблемой в резьбе автомата вы не имеете возможность проверить качество затяжки. Вам не дадут соседние автоматы. Поэтому автомат и шина довольно быстро сгорят.

Да вот неправда Ваша, как мне представляется. "Просто подёргав", качество контакта проверяется негарантированно - провод, например, может быть зажат с изоляцией. Надёжность шинного соединения растёт в зависимости от числа автоматов. Когда Вы шлейфуете проводами 4 трёхполюсных автомата, у Вас получится 21 соединение, а шиной - всего 12. А резьбу просто проверять заранее надо - и проблем не будет.

Да хоть сварщик, сантехник, столяр, строитель... Но проникновение в щит таджика, у которого отключилась бетономешалка исключать из вероятных событий не стоит.

Просто интересно... Чтоб лазить в электрощит, нужно иметь определённый уровень допуска. Кроме того, требуется соблюдать элементарные нормы ТБ. А если лезет кто-то, куда ему не следует лезть, то это не может быть аргументом в данном споре. И дети, бывает, в ТП залазят, в прятки играя, и пьяные сварщики крючки проводов на шины накидывают...

В последние годы многие стали использовать иностранные словечки, считая, что таким образом они умнее выглядят. ИМХО как раз наоборот, человек говорящий ВАУ, Инвойс, менеджер, трейдер, райдер.... выглядят весьма глупо, ка люди не знающие перевода. Просто мы русские люди, а русский язык для меня на три головы выше всех остальных. Давайте уважать сам язык и термины на нем. ОК?

Писать "Человеко-машинный интерфейс" длинно и коряво. Но если Вы просите, то ОК.

Сообщение отредактировал Slavik - 22.7.2007, 18:16

[Гость_Slavik_*]

Хорошие производители НКУ сторону ввода питания в автоматический выключатель прикрывают изолирующими щитками (посмортите опять же у АВВ к примеру)

Вот это - полезное замечание.

[Kass]

Да вот неправда Ваша, как мне представляется. "Просто подёргав", качество контакта проверяется негарантированно - провод, например, может быть зажат с изоляцией. Надёжность шинного соединения растёт в зависимости от числа автоматов. Когда Вы шлейфуете проводами 4 трёхполюсных автомата, у Вас получится 21 соединение, а шиной - всего 12. А резьбу просто проверять заранее надо - и проблем не будет.

Опять таки не совсем корректные у вас представления. Во-первых провода используемые в АСУ как правило многожильные (мягкие) для укладки в короба, и их концы обжаты в наконечники. Даже если провод и одножильный, то легко визуально убедиться, что изоляция на расстоянии пару миллиметров от автомата. С шиной визуально ничего не видно. Что касается количества контактов, то не их количество, а их качество определяет надежность, хотя если речь идет о многожильных, обжатых по два конца в наконечник вы получите те же 12контактов. Один незатянутый контакт на шине, который вы не смогли проверить выведет из строя и всю шину и автомат, если не сгорит весь щит. Если бы я такого не встречал, то наверное и в голову такое не пришло бы. Но сплошь и рядом видишь сгоревшие шины в щитах. Другой аспект - это ремонтопригодность или расширяемость. Замена автомата с шиной куда более геморойная, чем без нее, а порой время - деньги. А если в линейку автоматов вам надо добавить еще один автомат? Шинка то не наращивается. Надо ее выбрасывать, и делать другую, на один автомат длиннее. Поставили длиннее, а через пару дней вам понадобилось добавить еще автомат...

Просто интересно... Чтоб лазить в электрощит, нужно иметь определённый уровень допуска. Кроме того, требуется соблюдать элементарные нормы ТБ. А если лезет кто-то, куда ему не следует лезть, то это не может быть аргументом в данном споре.

Да это так, но представьте себе, что вы работаете в небольшом маленьком цеху, где отдельного электрика никто не содержит, или вы работаете во вторую смену, а электрик в это время уже водку пьет. У вас сгорел мотор в станке, ЗП от выработки, в подсобке есть запасной перемотанный мотор. Вы естественно плюните на все и замените мотор. И если обнаружится, что электрик запитывает автоматы снизу, то на следующий день яму открутят я..ца.

[Гость_Slavik_*]

Но сплошь и рядом видишь сгоревшие шины в щитах.

Вот не поверите - я сплошь и рядом подгоревшие перемычки вижу. Шины, признаюсь, тоже видел (НЕ НА НАШИХ ЩИТАХ), но это-редкость. Так что я сужу, в т.ч., и по своей статистике.

Другой аспект - это ремонтопригодность или расширяемость. Замена автомата с шиной куда более геморойная, чем без нее, а порой время - деньги. А если в линейку автоматов вам надо добавить еще один автомат? Шинка то не наращивается. Надо ее выбрасывать, и делать другую, на один автомат длиннее. Поставили длиннее, а через пару дней вам понадобилось добавить еще автомат...

Это снова исключение. Если речь идёт о щитах автоматики, то там НЕЗАЧЕМ доставлять автоматы. А если про распредщиты - мы (да, по-моему, и все остальные) ВСЕГДА, как минимум, 20% запаса предусматриваем. Это если ВООБЩЕ не просят запас.

Да это так, но представьте себе, что вы работаете в небольшом маленьком цеху, где отдельного электрика никто не содержит, или вы работаете во вторую смену, а электрик в это время уже водку пьет. У вас сгорел мотор в станке, ЗП от выработки, в подсобке есть запасной перемотанный мотор. Вы естественно плюните на все и замените мотор. И если обнаружится, что электрик запитывает автоматы снизу, то на следующий день яму открутят я..ца.

Вы все примеры "притягиваете за уши". Если чувак полез в щиток, не имея на то соответствующей квалификации, то дальнейшие его приключения - его, и только его вина - он сам их отыскал на свою задницу.

[LordN]

Славик, ну уже вроде всё разжевали - есть пункт в ПЭУ предписывающий располагать выключатели так, чтобы
1. исключить их самопроизвольное и случайное включение
2. выключение дОлжно производится движением руки сверху вниз и на себя.
из этого следует два простых вывода:
1. автоматы надо располагать в самом верху щита, желательно слева.
2. питание в них вводить на верхние клеммы, чтобы удобно было работать при отключенных автоматах, т.е. чтоб все потребители и их клеммы, находящиеся ниже автомата, были гарантированно обесточены.

[Гость_Slavik_*]

Славик, ну уже вроде всё разжевали - есть пункт в ПЭУ

Странно... Я из этой дискуссии как раз обратный вывод сделал... НЕТ таких пунктов, в ПУЭ, во всяком случае. Вы сами хоть раз видели обычное ВРУ?

Сообщение отредактировал Slavik - 23.7.2007, 6:26

[Fanat]

Странно... Я из этой дискуссии как раз обратный вывод сделал... НЕТ таких пунктов, в ПУЭ, во всяком случае. Вы сами хоть раз видели обычное ВРУ?

Показываю НЕОБЫЧНЫЕ ВРУ :-) Здесь конечно малявки до 250-400А, на ГРЩ ввод все-таки снизу был (то что мы собирали из полседних)
Между прочим в последнее время очень много ПРОЕКТОВ, где ввод на ГРЩ таки сверху - либо через систему шин от трансформаторов - это полюбому, либо просто сверху, за счет того, что в тех же бизнесс и торговых центрах нет техподполья для кабелея ГРЩ и заводатся на уровне 2 метра от пола алюминием (экономы млин) квадрат на 180 вроде последний раз видел я - дык вот его изогнуть даже, чтобы сверху ввести очень тяжело - радиус около 2м., а о том чтобы подводить снизу и речи быть не может. Это все справедлива в случае, когда ГРЩ находится в подвале, когда оно на 1 этаже все таки полегче - тогда действительно заводят через подвал, но такое видел в основном на жилых домах.

Прикрепленные файлы

 IMGA0419.JPG ( 153,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 95
 IMGA0420.JPG ( 154,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 85
 IMGA0421.JPG ( 153,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75
 IMGA0429.JPG ( 151,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68

 

[Kass]

А если про распредщиты - мы (да, по-моему, и все остальные) ВСЕГДА, как минимум, 20% запаса предусматриваем. Это если ВООБЩЕ не просят запас.

Разумеется речь про распред щиты. Как можно предусмотреть запас, если вы даже не знаете, 1 и 3 фазы понадобится, и на какой ток. С вероятностью 95% ваши резервные автоматы не подойдут и будут либо выброшены, либо будут добавлены еще нужные автоматы. Вот тут и встанет описанная выше проблема.

Вы все примеры "притягиваете за уши". Если чувак полез в щиток, не имея на то соответствующей квалификации, то дальнейшие его приключения - его, и только его вина - он сам их отыскал на свою задницу.

Да поймите же простую вещь: на большинстве предприятий нет возможности везде поставить по электрику, особенно на стройке, где разводки еще нет, но везде нужно что то подключить, то свет, то сварочный трансформатор, то вибратор, то перфоратор. По времянке везде висят распред щитки. Электропитание нужно всем и электрик(и) банально все не успевают, т.к. им еще и свою работу по разводке делать. Поэтому реально кто только что не подключает. Вы видели стройки, где на каждый щиток по электрику выделено?

[Гость_Игорь Борисов_*]

нет возможности везде поставить по электрику, особенно на стройке, где разводки еще нет, но везде нужно что то подключить, то свет, то сварочный трансформатор, то вибратор, то перфоратор.

Ну вот опять мы упираемся в "как должно быть" и "как сделано". На стройке должны быть развернуты временные стояки, со временными же щитками на каждом этаже, с разьемными розетками IP65. А все проблемы с тем, что у строителей нет нормального инструмента, электриков, прорабов и финансирования - никоим боком не касаются СНиП-ов, это уже их, строителей, проблемы. Если кого убъет от щитка, сделанного с соблюдением ПУЭ - это проблема эксплуатации, а вот если щиток не соответствует - тогда виноват производитель. И обслуживать все это хозяйство на стройке обязан дежурный электрик, если не справляется - то их должно быть несколько. А если подрядчик на них экономит - значит и несет за это полную от ветственность.

[Гость_Slavik_*]

Разумеется речь про распред щиты. Как можно предусмотреть запас, если вы даже не знаете, 1 и 3 фазы понадобится, и на какой ток. С вероятностью 95% ваши резервные автоматы не подойдут и будут либо выброшены, либо будут добавлены еще нужные автоматы. Вот тут и встанет описанная выше проблема.

При установке резервных автоматов, мы руководствуемся принципом наибольшего спроса - 1 и 3 фазные автоматы на 16 и 25А. В ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев для НЕПРЕДВИДЕННЫХ нагрузок - этого достаточно. Просто поверьте мне на слово. Кроме того, даже если они вдруг не подошли, гребёнчатая шина всё равно оказывается сделана с запасом под резервные автоматы.

Сообщение отредактировал Slavik - 23.7.2007, 17:10

[Fanat]

При установке резервных автоматов, мы руководствуемся принципом наибольшего спроса - 1 и 3 фазные автоматы на 16 и 25А. В ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев для НЕПРЕДВИДЕННЫХ нагрузок - этого достаточно. Просто поверьте мне на слово. Кроме того, даже если они вдруг не подошли, гребёнчатая шина всё равно оказывается сделана с запасом под резервные автоматы.

Особенно весело бывает, когда надо к одному из автоматов допконтакт установить - всю гребенку либо выкидывать, либо доп не ставить.
Не люблю гребенки короче.

[Гость_Slavik_*]

Особенно весело бывает, когда надо к одному из автоматов допконтакт установить - всю гребенку либо выкидывать, либо доп не ставить.
Не люблю гребенки короче.

Зачем может понадобиться доп.контакт в распредщите?

[Kass]

Особенно весело бывает, когда надо к одному из автоматов допконтакт установить - всю гребенку либо выкидывать, либо доп не ставить.

Если говорить о щитах автоматики, то разумеется это так. В распред щитках на стройке сегодня надо было 3 автомата 1 фазных, завтра надо добавить еще 3 трехфазных, потом еще 2 однофазных, а потом еще трехфазный... и мы в тупике. А если после вводного автомата я ставлю контроль фаз, то мне как к шинке подключиться? А если у меня насос потребляет 30А, я могу поставить вводной 32А, от него запитать насос и атоматы, питающие его автоматику? И как это сделать с шинкой? ИМХО решение для ленивых. Преимущества ни одного, а недостатков полно.

Зачем может понадобиться доп.контакт в распредщите?

А для того, что бы передать состояние автоматов диспетчеру или дежурному электрику.

При установке резервных автоматов, мы руководствуемся принципом наибольшего спроса - 1 и 3 фазные автоматы на 16 и 25А. В ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев для НЕПРЕДВИДЕННЫХ нагрузок - этого достаточно.

Просто в моей практики очень часто ставят 1 фазные на 6А и 3 фазные на 10. Тогда зачем ваши автоматы в щите. Их сегодня заменят, а завтра потребуются на 16 и 25 ампер. И каждый раз надо откручивать вю шинку. На второй раз точно какой то винт не закрутят и хана и шинке и автомату. Проходили не раз.

[Fanat]

Я все-таки скажу плюс шины - когда стоит 20-30 автоматов - она просто незаменима - проводами кидать просто запарятся монтажники.
Мы в таком случае для дальнейшего расширеия ессно оставляем свободное место на ДИН и ставим распределительный модуль, где оставляются свободные гнезда.
Нужно добавить - милости просим, а то что сделано не трогайте.

[Kass]

Я все-таки скажу плюс шины - когда стоит 20-30 автоматов - она просто незаменима - проводами кидать просто запарятся монтажники.

Да в щите расключить автоматы - это 1-2% работы. Это такая мелочь, что париться нечего. А вот все остально ЗА именно перемычки; и гибкость и надежность и сохраняется единый стиль. А то на автоматах шина, а везде провода.

Хм... я правильно сказал, что шины привлекают ленивых. ;о)

Сообщение отредактировал Kass - 24.7.2007, 22:41

[Гость_Slavik_*]

Да в щите расключить автоматы - это 1-2% работы. Это такая мелочь, что париться нечего.

??? В распредщитах расключить автоматы - это 98-99% работы.
Вобщем, снова сталкиваются два противоположных подхода - делать быстро, хорошо и недорого (наш), или делать ОТЛИЧНО (но не важно в какие сроки и за какие деньги). ИМХО, продолжать данную дискуссию - БЕСПЕРСПЕКТИВНЯК.

А для того, что бы передать состояние автоматов диспетчеру или дежурному электрику.

Да что Вы? И как часто это требуется? Сколько % от поставленных автоматов в распредщитах Вы оборудовали этой хренью?

Сообщение отредактировал Slavik - 25.7.2007, 19:02

[Гость_Игорь Борисов_*]

Да что Вы? И как часто это требуется? Сколько % от поставленных автоматов в распредщитах Вы оборудовали этой хренью?

Я! Я год назад поставил у 6 автоматов в ВРУ контакты сигнализации срабатывания защиты. Для, типа, подачи сигнала о выбивании на SCADA. Из 6 положенных доп-контактов вовремя пришло тока 3, три пришло позже и до сих пор Зак их не забирает и не требует... видно - не пригодились.

[Гость_Slavik_*]

Я! Я год назад поставил у 6 автоматов в ВРУ контакты сигнализации срабатывания защиты. Для, типа, подачи сигнала о выбивании на SCADA. Из 6 положенных доп-контактов вовремя пришло тока 3, три пришло позже и до сих пор Зак их не забирает и не требует... видно - не пригодились.

Плюс к тому заметим, что речь, видимо, не идёт о МОДУЛЬНОЙ серии, где применяются гребёнчатые шины... Во вру, как правило, стоят автоматы, доп.контакты которых, встраиваются им ВНУТРЬ.

[Сергей В.]

Вот монтажники предъявили стойку на приемку. В принципе да, работать будет. Только неужели легче сделать 4 перемычки, зачистить их, оконцевать, по-два зажать в автомат, чем поставить гребенку? Ну и к тому-же мне как эксплуатационщику каждый раз вспоминать где провод подводящий, а где отходящие, тем более что автоматы находятся в верхней части стойки, а нагрузки будут располагаться ниже.
Короче, я за то, чтобы подводка была сверху, а отходящие провода снизу. Исключения только в аргументированно обоснованных случаях.
Кстати, для блок-рубильников исключений вообще быть не может.

Прикрепленные файлы

 Фото016.jpg ( 44,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 101

 

[Взводатор]

Да, круть!
А мы спорим - сверху, снизу подключение. Настоящие электрики любят разнообразие! . И настоящие электрики не смотрят на цвет проводов!

[okc73]

При изготовлении распределительных щитов, в особенности с кабельным вводом снизу, к автомату удобнее подключать питающий кабель снизу, а отходящий сверху. Существует ли нормативный документ, регламентирующий требование по способу подключения питающих и отходящих кабелей к автоматическим выключателям, устанавливаемым в распределительных щитах?



Людмила Казанцева,
ведущий специалист ОАО «НИИПроектэлектромонтаж»
Виктор Шатров,
сотрудник Госэнергонадзора

Жесткого требования о подключении приходящей линии к верхнему или к неподвижному контакту коммутационного аппарата в нормативно-технических документах нет. Исключением является требование п. 4.1.9 главы 4.1 «Распределительные устройства напряжением до 1 кВ переменного тока и до 1,5 кВ постоянного тока» ПУЭ 7-го изд. об установке аппаратов рубящего типа так, чтобы они не могли замкнуть цепь самопроизвольно под действием силы тяжести, что и подразумевает необходимость подвода к ним напряжения к верхним контактам.
Подвижные токоведущие части в отключенном состоянии, как правило, не должны быть под напряжением. Рекомендация о подключении проводников питающей цепи к верхним зажимам, а отходящих - к нижним по умолчанию распространена на все виды коммутационных аппаратов, т.к. при этом повышается безопасность обслуживания комплектных устройств.
Поскольку требование п. 4.1.9 ПУЭ приведено со словами «как правило», в обоснованных случаях допускается подключение проводников питающей цепи к нижним зажимам автоматического выключателя. При этом в соответствии с ГОСТ Р 51732-2001 «Устройства вводно-распределительные для жилых и общественных зданий. Общие технические условия» должны быть выполнены следующие дополнительные меры электробезопасности:

в блоках ввода и распределения должно быть предусмотрено достаточное место для размещения и присоединения проводников к аппаратам с соблюдением нормированных радиусов изгиба изолированных проводов жил и кабелей;
за дверями ВРУ должны быть предусмотрены защитные ограждения, закрывающие полностью или частично опасные места, для исключения случайного прикосновения к неизолированным токоведущим частям в направлении обычного доступа к аппаратам;
съемные части оболочек и внутренние ограждения должны сниматься только с применением инструмента.

[Макс]

Настоящие электрики вообще то перед тем как куда-то лезть проверяют наличие там напряжения. Соответственно, при таком подходе откуда заведено питание будет сразу известно. Ну а если не проверяют то это личные проблемы персонажей, нарушающих ПОТ РМ

[Atinv]

А какже ПУЭ 3,1,6
3.1.6. Автоматические выключатели и предохранители пробочного типа должны присоединяться к сети так, чтобы при вывинченной пробке предохранителя (автоматического выключателя) винтовая гильза предохранителя (автоматического выключателя) оставалась без напряжения. При одностороннем питании присоединение питающего проводника (кабеля или провода) к аппарату защиты должно выполняться, как правило, к неподвижным контактам

[Макс]

У современных АВ, к сожалению, крайне сложно выяснить с какой стороны подключен подвижный контакт. А у некоторых современных АВ даже оба (о ужас!!!!) контакта неподвижные - и что прикажете делать? Как подключать секционный АВ если там питание возможно с двух сторон?

[karlsn]

У летчиков есть определние не красивое не летает а когда вы пытаетесь впихнуть не впихивоемое в один шкаф а потом считаете что это личные проблемы эксплуатаии то вы заблуждаетесь потомучто подумают обращатся к вам ещё раз или нет НУ а теперь по теме питание нужно заводить с верху во первых это каждый электрик всасал с первым стаканом спирта а потом когда работаеш в шкафу и чего нибуть урониш в низ? такчто делайте традиционно и оставляйте в шкафу место для манёвра

[Макс]

Ну... лётчикам - лётчиково... Я лично налаживая за год примерно по несколько десятков разных ЩСУ особых неудобств от места подвода питания не испытываю. А эксплуатации надо изучать собственные электроустановки и всё будет замечательно! Встречаются периодически допускающие которые, не то что откуда питание, а как ячейку выкатить не представляют...
Год назад запускал ЩСУ производства УЭ - так там ШИНЫ ВНИЗУ (ввод кабелей сверху) и нормально всё. Ничего не коротнули, не уронили...
А если подвод кабеля в шкаф к примеру 4х120 снизу? Городить шинки или огромный шкаф, чтобы кабель завернуть можно было? ИМХО глупость! Повесить маркировку "Напряжение сверху" или что там ещё и всего делов то...
Дайте ответ про секционник!!!!

[kulagin]

Как правильно подключать аппараты защиты и почему:

[SSA]

Тема хоть древняя, но актуальность не потеряла.
Я, хоть не электрик, но на днях менял УЗО у дочери на квартире.
В инструкции на УЗО черным по белому написано, что ввод - сверху.
Ну,и плюсом.
Ни разу не видел трёхфазные гребёнки, установленные снизу автоматов.