Горизонтальня система (попутка), Принцип Рейтинг Опции

[веселый]

Добрый день.Столкнулся со след.проблемой.Наша фирма наняла суб.подрядчика для проектриования системы отопления.Н вот.В ТЗ прописано что система должна быть горизонтальной.Принесли проект смотрю.Принята система горизонтальная двухтрубная с попутным движением теплоносителя.
Объкет имеет три этажа(подвал+2 этажа).так вот.Периметр этажа около 300м.Запроектировано три ветки(т.е. на каждый этаж своя ветка).Вот в чем вопрос.
Как бы схема попутная рабоать будет всегда,но меня настораживает следущее приборы имеет одинаковый типоразмер в начале ветке и в конце(т.е чрезе 300 м).Неужели не будет остывания воды(даже если трубопроводы утеплены)????А вообще-то я честно говря просто не встречал такие длинные системы (я вроде помню,что желательно их ограничивать длиной в районе 60-80 м).подскажите пожайлуста

[веселый]

Добрый день.Столкнулся со след.проблемой.Наша фирма наняла суб.подрядчика для проектриования системы отопления.Н вот.В ТЗ прописано что система должна быть горизонтальной.Принесли проект смотрю.Принята система горизонтальная двухтрубная с попутным движением теплоносителя.
Объкет имеет три этажа(подвал+2 этажа).так вот.Периметр этажа около 300м.Запроектировано три ветки(т.е. на каждый этаж своя ветка).Вот в чем вопрос.
Как бы схема попутная рабоать будет всегда,но меня настораживает следущее приборы имеет одинаковый типоразмер в начале ветке и в конце(т.е чрезе 300 м).Неужели не будет остывания воды(даже если трубопроводы утеплены)????А вообще-то я честно говря просто не встречал такие длинные системы (я вроде помню,что желательно их ограничивать длиной в районе 60-80 м).подскажите пожайлуста

[Гость_Stan_*]

На одну ветку не более 8-10 приборов , суммарной мощностью не более 8-10 кВт.

Сообщение отредактировал Stan - 25.7.2007, 9:21

[веселый]

Где это написано?и из каких соображений это принято?я пожчеркиваю мне это система не нравится,но схема-попутная,магистрали утеплоенные.почему нет?

[Гость_Stan_*]

Из практики

[веселый]

Практика дело отличное.но есть моменты када необходимо именно нормативные документы(или что-то вроде этого).понимаете,я говорю что будет падениетемператруы примерно 10-15 градусов.в ответ,у нас трубопроводы в полу,изолированы высокоэффективной теплоизоляцией(типа кода справочник писался таких материалов еще не было).А опыт у всех разный(у некторых правдивый у некотрых нет)

[Гость_Stan_*]

Если вы утверждаете, что падение температуры 10-15 гр, то расскажите как вы вышли на эти цифры. Трубопроводы теплоснабжения имеют клилометровые длины и не самую эффективную изоляцию, но и там такого остывания нет.

[Гость_Мексиканец_*]

Я не вижу никаких проблем. Если магистрали хорошо теплоизолированы - т.е. остывания не будет, нет и смысла увеличивать тип размер приборов.

[веселый]

Товарищ Stan, я не понимаю какой ВЫ позиции придерживаетесь.падение температуры я взялестественно с запасом(так сказать чтоб обратить внимание.что приборы должны отличаться(мое мнение)).Методика как ни старнно справочник проектировщик ( ну или автомат в различных расчетных программах).про трубы теплоснабжения,буквально в предыдущем посте ВЫ из своего практического опыта советовали мне ограничиться 10кВт.будьте последовательны.
Меня пугвет то,что я таких систем ни разу не видел и честно говоря даже не слышал о горизотальных ветках такой длины).и единственно что меня успокаивает это любая стояковая система( забор и возврат в магистрали котрые идут по периметру всего здания),но... и там как правило учитывается понижение температуру(если делать првильно ).Сейчас благодаря различным программам про это просто не думают.Вопрос остается кто нибудь сталкивался с подобными системами

[Bueva]

Двухтрубная это когда на подаче грубо 95, а в обратке 70, если подающие трубопроводы заизолированы , количество секций соответствует теплопотерям в помещении, а длина магистрали проходит по напору, если все проходит по расчету почему бы нет. Если 1 и последнее помещение имеет одинаковые теплопотери там и приборы должны стоять одинаковые.

[Сантехник]

На одну ветку не более 8-10 приборов , суммарной мощностью не более 8-10 кВт.

Думаю речь идет о потерях по длине и на арматуре. Если R примерно 200 - 250 Па/м , а потери на радиаторном кране не д.б. больше 10000-15000 Па то это соответствует (15000 - 2000)/200 = 50 - 80 м трассы. Т.е. длины колец не должны различаться более чем на 80 м.Попутная схема это обеспечивает. Числа конечно же могут отличаться. При расчете одного помещения можно постаравшись обойтись одним типоразмером. Но ощущение такое что это делал человек который не умеет считать гидравлику или использует не ту программу. Мы так делали когда теплопотери считали по площади помещения и 100 Вт/м и никто нас не проверял. Какой спрос с сантехника.

[Dimur]

2 автор: а мне схема нравится. Попутная двухтрубка, что может быть проще. Работать будет. Остывания никакого не будет - к каждому прибору будет подходить 95 градусов. Если на радиаторах стоят термоголовки, так еще и саморегулирующая система. Все сопротивления взаимокомпенсированы, даже не надо будет балансировать... чего боимся?
к сведению, скорее всего расчет был на 1 м/с скорость движения теплоносителя - Ваши 300 метров капелька воды пробежит за 300 секунд, что есть вдумайтесь (!) 5 минут. Наберите в стакан кипятка и посидите померяйте с градусником... а потом кипяток залейте в термос .. через пять минут замеряйте потерю температуры...

[Гость_OVKT_*]

Приборы там наверняка одинаковые из-за того, что это минимально возможные типоразмеры, вот их и понаставили.

[Гость_Stan_*]

Приборы там наверняка одинаковые из-за того, что это минимально возможные типоразмеры, вот их и понаставили.

А может максимально возможные типоразмеры, 300 метров - не шутка. Знать бы еще какие именно приборы.

[a-x-e-l-1]

2 автор: а мне схема нравится. Попутная двухтрубка, что может быть проще. Работать будет. Остывания никакого не будет - к каждому прибору будет подходить 95 градусов. Если на радиаторах стоят термоголовки, так еще и саморегулирующая система. Все сопротивления взаимокомпенсированы, даже не надо будет балансировать... чего боимся?
к сведению, скорее всего расчет был на 1 м/с скорость движения теплоносителя - Ваши 300 метров капелька воды пробежит за 300 секунд, что есть вдумайтесь (!) 5 минут. Наберите в стакан кипятка и посидите померяйте с градусником... а потом кипяток залейте в термос .. через пять минут замеряйте потерю температуры...

Полностью поддерживаю, если диаметры труб и напор правильно посчитаны-работать будет, как японские часы. Трассу, при правильном расчете, хоть километр делай. У меня котельная на сервисе стоит, так у нее полностью вся гидравлика попутная, котлы по Тихельману, трассы попутка (8 рядов по 6 бунгало в каждом), радиаторы (5шт в бунгало) тоже попутка. Запускали следующим образом: открыли все краны, заполнили систему, запалили котлы, подождали 1 час, слесаря пробежали по номерам потрогали радиаторы, повесили замок на котельную и поехали домой, ВСЕ. Ездил на нее один раз, сгорел пускатель.

[веселый]

Спсибо всем большое за ответы.Схему выложить не могу,т.к.не являюсь автором проекта ну и ....А так здание достотчно простое.По большому счету правильный прямоугольник периметром 300метров.Как я сказал гидравлика меня не пугает (попутная система всеж).Я просто ни разу не сталкивался с горизонтальными системами такой длины.А насторожило меня след. первый прибор (стоят керми с нижним подключением) имеет типоразмер 22-400-500 (на 730 Вт) последний то же 22-400-500( и тоже на 730 Вт) меня как бы это и насторожило.Вот я и хотел узнать кто нибудь имел дело с такими системами
Спасибо еще раз
P.S. а господина Stan*a и kult Ra, попрошу больше не учавствовать в этой дисскусии

[Гость_Stan_*]

P.S. а господина Stan*a и kult Ra, попрошу больше не учавствовать в этой дисскусии

Какая это дисскуссия? Если, только сегодня узнали какие именно приборы стоят, сколько еще недель нужно, чтобы вы сообщили хотя бы количество приборов, диаметры магистралей?

[веселый]

Нагрузка=65кВт.кол-во приборов-80 шук.Магисталь-40мм.Средняя скорость воды=0.75 м/с

[Kult_Ra]

А я и не учавствую в ... дискуссии!
Система, если она есть в реальности, прекрасно будет работать без нас всех вместе взятых - конструктивно она здесь единственно верная!
А что приборы малоразные, то надо посмотреть на планы помещений, хотя вроде бы даже не важно, если в каждом свой прибор или по несколько.
Тут всё так просто, что похоже Вы просто/очевидно решили подшутить! На что я и намекнул!!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 30.7.2007, 10:40

[Vano]

Как модератор хочу высказаться:
В последнее время в разделе отопления задают вопросы по системам, не прикладывая схем.
От этого страдает уровень обсуждения тем.
Прошу впредь выкладывать схемы систем.
По конкретному обсуждению - непонятно нежелания автора выложить схему- проект не мой, ну и что что не Ваш, не кто не просит выложить весь проект, - потрите штамп и выложите только схему, или сделайте тоже самое и скриншот с компа.

[annuka]

 бы хотел добавить, что при проектировании двухтрубных систем отопления остывание теплоносителя в расчет не принимаются, но по длинне контура - это категория экономическая; чем длиннее участок - тем больше сопротивление, соотвественно напорная характеристики насоса должна быть больше а это все равно упирается в деньги.
Я тут на набросал тупиковую схему разводки трубопроводов на этаже... У кого какие будут соображения 

Прикрепленные файлы

 Рисунок1.dwg ( 39,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1386

 

[Dimur]

2 annuka: в двухтрубке это не так критично, как в однотрубке. Ведь с каждым прибором отопления - расход на следующий метр подающей трубы уменьшается, то есть падает сопротивление. Фактически, по гидравлике 300 м участок двухтрубки без уменьшения диаметров по длине - превращается (по сопротивлению) в 100м, насосу будет однозначно проще... Трубы, чаще всего выбирают из максимального расхода - на 1 м/с, а это уже экономичный режим по определению... В то время, как однотрубка будет расчитана тоже из 1 м/с, но расход там будет постоянным в любом отрезке трубы, то есть как были 300м, так и будут.

Единственная "экономическая" проблема в двухтрубке - тянуть надо 600м трубы. В отличие от однотрубки, где будет всего 300 м... Стартовые затраты выше на стоимость 300м трубы, монтаж чуть дольше... Если делать уменьшение диаметров на двухтрубке с проходом радиаторов, то и эту особенность можно свести к минимуму.
Но глядя на то, как лихо люди кладут трубы, понимаешь - что одну трубу тянуть, что две - монтажнику принципиально пофигу... кронштейны одни и те же, проходка труб одна и та же, компенсация трубная в дних и тех же местах...

Ваша схема не очень хороша... придется тянуть по потолку магистрали (это тоже деньги, и высотные работы)! зачем, если можно окольцевать здание на уровне 500мм от пола...

Сообщение отредактировал Dimur - 3.8.2007, 8:48

[Гость_Пырков_*]

Всем добрый день. Предлагаю рассмотреть систему с попутным движением теплоносителя ( за рубежом ее называют системой Тишельмана) в динамике. Если откроете наши учебники, то найдете, что эта система применима, когда одинаковые нагрузки на отопительных приборах. Теперь, когда Вы установили терморегуляторы, то у Вас будет изменяться нагрузка на приборах, поскольку поле температур в помещении неравномерно. Т.е. имеем систему с переменным гидравлическим режимом. Чем длиннее помещение (ветка), тем нераномернее. Из этого следует, что какие-то терморегуляторы могут быть закрыты.
Вот с этого момента и пошли все нестыковки наших знаний с некоторыми рекомендациями. Где-то ранее уже прозвучало, что система самоуравновешивающаяся. С какой стати? Обычно о самоуравновешивании говорят производители труб. Почему? Ответ напрашивается само-собой. Не буду озвучивать. Причем надо сказать, что таки да: такие системы применяют и довольно часто. Особенно в Индонезии и близлежащих странах. Но, надо отметить, что даже там пришли к выводу, что не все так хорошо, как говорится. Поэтому они сделали следующий шаг: поддерживают постоянный перепад давления на первом приборе путем частотного регулирования насоса. Это несколько улучшило распределение теплоносителя по приборам - уменьшило перетоки. Но далеко не все. Опять - чем длиннее ветка, тем значительные перетоки. У меня есть хорошие исследования в Штатах по этим системам. Ни о каком саморегулировании и речи нет. Кроме того, Вы должны уже прекрасно понимать: чем длинне циркуляционное кольцо, тем искаженне будет характеристика регулирующих клапанов (в даном случае терморегуляторов). Т.е. уменьшается их внешний авторитет (почитайте мои книги, либо советские - ссылки можете найти в моих книгах). Это означает, что будет не пропорциональное, а двухпозиционное регулирование - открыто/закрыто. Чем ближе к двухпозиционно работе, тем больше перетоков теплоносителя между приборами. Т.е. ухудшается равномерность поддержания температурного поля в помещении (тепловой комфорт) и снижается энергосбережение. С первым можно смириться, если у Вас помещение с интенсивным перемешиванием воздуха (например, спортзал). С вторым - если Вы готовы переплачивать за энергопотребление.
Я к этому письму присоединил примитивные расчеты, которые предоставил для наших азиатских коллег. Однако они показывают основное направление мысли - почему пояаляются перетоки и нет никакой самокомпенсации. Надеюсь, они Вам тоже будут полезны. Надеюсь, что этот файл присоединился.
Несколько слов об особенности перетоков в системах охлаждения с попутным движением теплоносителя. Когда возникают перетоки в системе отопления, то это не так страшно для источника теплоты, если, конечно, на нем нет ограничения по температуре обратки , либо перепаду температур, как, например, в конденсационном котле. Наличие перетока, означает, что в обратку пойдет теплоноситель с завышенной температурой в системе отопления. А в системе охлаждения - с заниженной. При этом наблюдается так называемый "синдром чиллера" - не отводится от него в должной мере количество холода и он замораживается, что безусловно чревато для его работоспособности.
Пару слов о количестве приборов на ветку. Сейчас в окончательной версии проекта европейских норм по системам отопления уже прописано, что достигается 2-3% экономии энергоресурсов, если на ветке (стояке) не более 8 приборов и установлен регулятор перепада давления (анализ мировых и европейских норм по отоплению мы начнем публиковать со следующего номера журнала ДанфоссИнфо. Электронная версия на www.danfoss.ua .
С уважением, Пырков.

Прикрепленные файлы

 Tishelman.doc ( 54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1148

 

[Dimur]

какая-то нелепость... почему сопротивление участков длиной 1 метр одинаково и равно 150Па? оно уменьшается от радиатора к радиатору на подаче и увеличивается от радиатора к радиатору на обратке, так как меняется количество воды, при одинаковых диаметрах труб. Если вы собираетесь после каждого радиатора делать уменьшение трубы, что бы R=150Па/м...

первая и самая нижняя строка: V=300+V2+V3, это равно V=400, при этом делается вывод: 150>R>84. Нет уж, R=150Па, а никак не меньше..

Я уважаю Ваши книги и вполне Вам верю, но петля Тих(ш)ельмана - это все-таки наиболее правильная система при 300м разводке.

Сообщение отредактировал Dimur - 3.8.2007, 16:04

[Гость_Пырков_*]

Вы, безусловно, правы по поводу диаметров. Это, кстати, еще один аргумент в пользу производителей труб.
Весь смысл примера показать суть перетоков - причину их возникноввения, а не точность расчетов. Поэтому в примере были приняты одинаковые удельные потери давления на трение (разные диаметры) и одинаковые расходы (нагрузки). Приймите их (диаметры, удельные потери) переменными (т.е. постоянный диаметр трубы) и получите тот же результат.
Вся суть состоит в том, что на обратке первого прибора, если не закрывается терморегулятор, расход, по идее, должен быть постоянным. Но, при закрытии последнего терморегулятора, уменьшился расход по всей подаче, а следовательно, независимо от того постоянные или переменные диаметры труб были у Вас, уменьшатся удельные потери на трение на подаче. Вот и пошла кривая давления вверх на подаче, а на обратке первого прибора она при постоянном расходе должна остаеться прежней. Да и на втором и третьем тоже. Рассуждения далее: поскольку на подаче пошла кривая вверх, а это, надеюсь, Вы не будете отрицать, это приводит к росту перепада давления на первом приборе и росту, соответственно, расхода, т.е. к увеличению удельных потерь в обратке первого прибора. Именно поэтому и стали стабилизировать давление на первом приборе, убирая это возрастание. Но, даже независимо от этого, меняются удельные потери давления по пропорциям (в зависимости от расхода на приборы) по всей подаче, в то время, когда на обратке они должны остававться постоянными (расходы ведь на первых приборах мы не меняли). А коль так, возникающие перепады давления на приборах приводят к росту расхода теплоносителя на них, т.е. к росту удельных потерь давления в обратке. И пошла подача и обратка на раскос.
Безусловно, подходя к каждому прибору надо каждый раз пересчитывать начиная с первого. Лень конечно. Надо писать алгоритм. Проще проверить. Вот и подумываю как на нашем стенде это все проверить и повторить результаты американцев, чтобы и самому воочию это все увидеть.
С уважением, Пырков.

[Dimur]

то есть Вы считаете, что это порок системы в целом... сейчас я не вижу этого порока, извините. Я не вижу как и почему Вы перечеркнули четвертый прибор, не представляю ни на секунду ситуации, когда это возможно при любом состоянии системы... Но сейчас я склонен согласиться с Вашим опытом. Понимание, надеюсь, придет позже.
Что способно улучшить ситуацию? Если трубы будут одного диаметра (как на входе в кольцо): согласитесь, это должно помочь уменьшить "максимальное завышение синей линии на подаче и занижение на обратке)? или насос с частотником поможет? или регулятор перепада на стояке перед вводом в горизонтальную попутную двухтрубку кольцом периметром на 300 метров? или лучше его поставить посередине кольца - стравливать часть прямого теплоносителя в обратку, что бы поддержать перепад в центре кольца (так сказать опустить задирающуся синюю прямую до приемлимой отметки)?

Сообщение отредактировал Dimur - 3.8.2007, 19:39

[annuka]

2 annuka: ...

Я тут немного прикинул по расчетам экономичного режима как-то не получается... Т.е. в однорубной системе при скорости движения теплоносителя 0,77м/с, дельта Т=25С, G=2235кг/ч соответственно принимая трубу Ду32 , на участке 300 м + к.м.с. имеем потерю напора равную 133 кПа, следовательно берем следующий типоразмер Ду40 где потеря напора составляет 42кПа. Думаю что 300 м 40-вой трубы в ценовом отношении будет мало отличиться от 600м меньших условных проходов, а также необходимо учесть удорожание на термостатические клапана с малым сопротивлением и насосы...
Против однотрубной схемы разводки я предложил разделить данный этаж на участки, где при каждом делении на участки вдвое падают расходы и соответственно падает сопротивление. При данной схеме и нагрузкам на отопительные приборы достаточно посчитать сопротивление одной оконечной ветки + сопротивление на подающем и обратном трубопроводе. Подбор диаметров этажной линии подающего и обратного в зависимости от нагрузок на участке.
Т.ч. я думаю не такая она уж и плохая...

[Dimur]

учтите изменение размеров и цены радиаторов в однотрубной системе... на 300 метрах...
600м попутной двухтрубки меньше по сопротивлению, чем 300 метров однотрубки того же диаметра...

[Dimur]

Безусловно, подходя к каждому прибору надо каждый раз пересчитывать начиная с первого. Лень конечно. Надо писать алгоритм. Проще проверить. Вот и подумываю как на нашем стенде это все проверить и повторить результаты американцев, чтобы и самому воочию это все увидеть.
С уважением, Пырков.

Как простой и быстрый вариант: модель тупиковый двухтрубки - известная фотка с теплофизора обчного чугунного радиатора с боковой односторонней подводкой (вы помните, вода идет только по первым трем ребрам). Это явная модель тупиковой двухтрубки без терморегуляторов. Если сделать тот же радиатор с подключением снизу слева, сверху справа (попутная двухтрубка), то на тепловизоре будем иметь представление, как работают радиаторы попутной двухтрубки без терморегуляторов.

[annuka]

Всем добрый день. Предлагаю рассмотреть систему с попутным движением теплоносителя ( за рубежом ее называют системой Тишельмана) в динамике......

С динамическими режимами все понятно, регулирование для поддержания постоянной температуры. Непонятно с неравномерным полем температур в помещении, ведь насколько мне известно для двухтрубных систем Q-отопительного прибора подбирается исходя из теплопотерь и дельта Тм=const в отличии от однотрубных систем, независимо от этажности здания и отдаленности прибора. Регулирование температуры помещения осуществляется термостатической головкой которая в свою очередь омывается воздухом помещения, а тепло ассимилируется в помещении. Вероятно неравномерность поля температур в разных помещениях, а также разность температур в помещениях вызвана неточным теплотехническим расчетом и соответственно завышенными или же заниженной мощностью отопительного прибора. Но даже в этом случае я немного сомневаюсь, что, клапан может полностью закрыться (за исключением резкого повышения наружной температуры), т.к. диапазон регулирования температур осуществляется от 6 до 26С - и это при 3-х миллиметрах хода штока клапана. Следовательно регулирование расхода теплоносителя пропорционально изменению температуры помещения. А точность регулирования 0.1С. В данном случае аппелирую ссылаясь на тех.паспорт термостатической головки от "Heimeier".
Устранение перетоков с помощью насоса с частотным регулированием для поддержания дифиренциального давления на клапане первого прибора, отдаленно напоминает компенсационный метод балансировки от IMI, правда роль сравнительного клапана выполняет у них выполняет самый отдаленный клапан в циркуляционном кольце, а функции клапан - партнера самый первый клапан, и регулирование осуществляется не в отопительном приборе а на циркуляционных кольцах...
Проектируя системы отопления, мы невольно сталкиваемся с необходимостью регулирования температуры в первичном контуре(функция автоматической адаптации к отопительной кривой). В данном случае я имею ввиду погодозависимое регулирование, горелки с электронной модуляцией пламени, которые реагируют на малейшее изменение температуры в обратке.
В случае с чиллерами если они не морально устаревшие, то КИПиА позволяют также снизить производительность по холоду...

Сообщение отредактировал Gemini - 6.2.2011, 13:28

[Гость_Пырков_*]

то есть Вы считаете, что это порок системы в целом... сейчас я не вижу этого порока, извините. Я не вижу как и почему Вы перечеркнули четвертый прибор, не представляю ни на секунду ситуации, когда это возможно при любом состоянии системы... Но сейчас я склонен согласиться с Вашим опытом. Понимание, надеюсь, придет позже.
Что способно улучшить ситуацию? Если трубы будут одного диаметра (как на входе в кольцо): согласитесь, это должно помочь уменьшить "максимальное завышение синей линии на подаче и занижение на обратке)? или насос с частотником поможет? или регулятор перепада на стояке перед вводом в горизонтальную попутную двухтрубку кольцом периметром на 300 метров? или лучше его поставить посередине кольца - стравливать часть прямого теплоносителя в обратку, что бы поддержать перепад в центре кольца (так сказать опустить задирающуся синюю прямую до приемлимой отметки)?

Речь идет не о пороке, а о недостатке, который, почему-то, игнорируют, приводя самобалансировку, которой оказалось нет, как аргумент в пользу попутки. Мое мнение, что давно пора глубже копнуть все наши знания и, особенно, навязываемые аргументы. Тем более, что сейчас в технику пришли принципы оболванивания клиентов: Вы нам поверьте... Вспомните Гербалайф...
Мы технари. Мы можем проверить расчетами и экспериментами. И не соглашайтесь со мной, а пересчитывайте и перепроверяйте. Определяйте на сколько критичны эти недостатки. Ведь всегда в инженерной метоке расчета оставляли только значимые факторы, игнорируя незначимыми. К примеру по системам с постоянным гидравличесим режимом: оказалось, что он расход может меняться до 80 % (с трехходовыми клапанами) и 40 % с двухходовыми, а мы его ранее считали постоянным. И это уже значимо. По регулирующим клапанам - тоже ошибались в их характеристиках процентов эдак на 40-80 (это в моих книгах), а ранее считали что этого быть не может.
По моим расчетам получается, что фраза "попутная система - самобалансирующаяся" не соответствует действительности. Насколько? Не досчитывал. Так как этим вопросом занялся буквально месяц назад, после поездки на Восток. Да тут еще и на Вашем форуме начали распрашивать. Пока иных расчетов в противовес моим не предоставлено, да и критики относительно моего хода мыслей - тоже. Но..., это расчеты. Мы их проверим на стендах. Однако сейчас не этого. Есть дела поважнее. Но проверим - обязательно. И обязательно донесем до сантехнической общественности.
Относительно перечеркнутого последнего прибора в ранее предоставленных мной расчетах - это означает, что прибор полностью закрыт. Этот пример был разработан, как я уже говорил, для азиатских коллег. Причем для отеля, где есть четко выраженные пики сезонного заселения клиентов.
Относительно применимости приведенного мной примера для одного большого помещения. Могу лишь сказать следующее:
Наш офис - примерно 700 м2 без внутренних стен. Рабочие места ограждены шкафами (1...2 м при высоте потолка 3,5 м) и то - не везде. Того, кто не верит, что приборы работают по-разному, мы обычно водим по офису и даем пощупать приборы. Как правило, в рабочее время подавляющая часть их закрыта, а не открыта. В этом то и заключается энергосберегающий эффект. Если меня просят, я в дополнение беру свой инфракрасный термометр и промеряю температуру по офису. Разброс - 3...5 градусов. Почему? Ответ - разные фасады здания, углы здания, расположение вентиляционных решеток - приточных и вытяжных, затенение от деревьев, различная зашторенность окон, различный угол падения солнечных лучей на поверхность пола, шкафа, стола, различная концентрация оборудования и сотрудников... В конце-концов, наша прекрасная половина комфортнее себя чувствует при более высокой температуре воздуха, чем мужчины, и открывают терморегуляторы.
Итог - поле температуры воздуха в помещениях значительно неравномерно. Обойтись одним терморегулятором на все помещение (как иногда рекомендуют) невозможно. Терморегуляторы на всех приборах в значительной мере выравнивают это поле, но не всегда. При значительных теплопоступлениях и незначительных теплопотерях возникает деформация температурного поля (Терморегуляторы мы, да и Вы, рассчитываете на 2К, т.е. при повышении температуры на 2 градуса выше установленной, терморегулятор закроется. А если теплопритоков больше, чем теплопотерь - повышается температура воздуха. А теплопритоков тьма тьмущая. В теплых зданиях как раз терморегуляторы чаще закрыты, чем открыты).
Относительно увеличения диаметров труб. Кстати там, попутки проектируют несколько иначе - Если взять к примеру двухтрубную с горизонтальными приборными ветками, то делают попутку на приборной ветке, на распределительном стояке, на магистрали. Труб немерено. К чему приводит увеличение протяженности труб и увеличение диаметра? К увеличению объма теплоносителя в системе, следовательно, - к увеличению расширительного бака, теплоизоляции для стояков и магистралей и, безусловно, к увеличению инерционности системы и двухпозиционной работе терморегуляторов. Вот и думайте гадайте кому это выгодно?
Относительно примера по радиатору при различных способах подключения - спору нет: разностороннее присоединение радиатора увеличивает тепловой поток. Только надо вспомнить, что у тупиковой двухтрубки обязательна гидравлическая увязка всех приборов. И если проводить аналогию с одним отопительным прибором, то в каждую секцию надо вставить регулирующий клапан. Тогда разницы между одно- и разносторонним присоединением отопительного прибора не будет.
Относительно 3 мм хода штока для регулирования отопительным прибором. Можно регулировать еще меньшим ходом штока и меньшей площадью регулируемого отверстия клапана. Все зависит от прецезионности клапана. Вспомните игольчатые дроссели. Суть регулирования состоит в том, как распорядиться имеющимся ходом штока. Если проектировать по старинке, без учета внешнего авторитета клапана, то не поможет и 10 мм хода штока. Искажается расходная характеристика клапана до двухпозиционной и получают регулируемый ход штока не 10 мм, а -... 0,03мм. Обычно это происходит в системе двухтрубной с ручными балансировочными клапанами и двухтрубной с попутным движением теплоносителя.
С уважением, Пырков.

С уважением, Пырков.

[Dimur]

подождите, а эффект (петля) Тих(ш)ельмана? ведь весь прикол и был в уравнивании и смобалансировке... попутная двухтрубка - это же тот самый случай... или нет? Или Вы хотите сказать, что эффект в принципе есть, но все-равно разбаланс присутствует?.. до сего дня, мне казалось, что без всяких регуляторов двухтрубка (петля) равномерно распределит теплоноситель. А теперь...

Впрочем, я так начинаю понимать, что мы говорим о разных вещах.. под самобалансировкой я имею ввиду отсутствие необходимости в балансировочных кранах на каждом радиаторе, а Вы говорите о самобалансировке при работе терморегуляторов...
Поэтому фраза "попутная системы - самобалансирующаяся" - это правильно в смысле взаимных компенсаций сопротивлений...

[annuka]

Уважаемый г-н Пырков, пример с Вашим офисом я так думаю что это частный случай, ввиду большой площади, а так если вспомнить о конвекции и теплопередаче от более нагретого к менее нагретому или же взять вечернее время суток при нулевой солнечной активности, то разница температур существенна только в зоне установки прибора. А так, я думаю, что, по мере отдаления от отопительного прибора температура становится однородной...
Далее на примере Вашего офиса: допустим люди ограждены друг от друга не шкафами а капитальными стенами, вернее сидят в отдельно взятых кабинетах, со своей температуров в каждом из кабинетов. Что мы имеем: - разную температуру в помещениях, разную температуру приборов и разную температуру теплоносителя в обратке. Но в любом случае каждый из сидящих получил то, что, заказывал, при этом не задумываясь об авторитете регулирующих и термостатических элементов, та же ситуация в случае с Вашим офисом...
В результате, что мы имеем по системе отопления в целом - горизонтальный дисбаланс, ввиду того, что, расход величина квадратично зависимая от изменения напора, который влечет за собой дисбаланс вертикальный и в целом нарушение гидравлической устойчивости всей системы, а это нагрузка на насосы и т.д...
А в динамических системах, также как и в статических, стоит вопрос гидравлической устойчивости... Т.е. каковы бы не были изменения внутри отопительного контура, это не должно влиять на работу системы в целом.
Решение напрашивается само собой - установить перепускную арматуру на байпасе между подачей и обраткой или же иными словами поддерживать постоянный расход...
А по поводу термаголовок конечно же изобретение полезное, и даже вопрос не в том чьи головки лучше... Просто иногда невольно срабатывает ассоциативное мышление - напоминает программный вирус к которому необходимо придумать антивирус...
А насчет Азии - наверное у нас не так остро стоит вопрос отопления...

С Уважением
annuka

Сообщение отредактировал Gemini - 6.2.2011, 13:34

[Гость_Пырков_*]

Доброе утро.
Относительно самобалансировки системы я подразумеваю следующее: после какого-либо воздействия (внутреннего либо внешнего) на одном либо нескольких конечных потребелях (отопительных приборах), тепловой поток остальных конечных потребителей останется неизменным.
Следует отметить, что любая система после воздействия самобалансируется (уравновешивается) по гидравлическому сопротивлению циркуляционных колец, что приводит к перетокам теплоносителя у потребителя. Вот с этой самобалансировкой мы и боремся. Поскольку при этом возникает перетоп или недотоп помещений.

В целом, мы почти разобрались (осталось проверить на практике), что действительно, при наличии терморегуляторов (либо шаровых кранов, если их кто-то крутит) происходит перераспределение теплоносителя между отопительными приборами в попутке. Собственно, как и в других системах. Ведь законы гидравлики одинаково действуют во всех системах. Если нет терморегуляторов, то возникает перегрев/недогрев помещения /зоны помещения. Если есть терморегуляторы, то они со временем (в зависимости от времени реакции терморегулятора) будут устранять это перераспределение, осуществляя балансировку по температуре воздуха (напоминаю, что по EN 215-1 оно должно быть не меньше 40 мин., у Данфосса - примерно 12 мин., у других - в несколько раз больше). Т.е., процесс бесконечен: перетоки - регулировка-перетоки-регулировка... Процес тепловой балансировки помещений значительно длиннее, т.е. неэкономичнее и некомфортнее. Процес гидравлической балансировки значительно быстрее, но его нужно напрвить в нужное русло. Здесь возникает следующий вопрос: нельзя ли разгрузить терморегулятор от такой интенсивной работы (напоминаю: количество циклов открыто/закрыто у терморегуляторов по EN 215-1 должно быть не меньше 5 тыс., у Данфосса - не меньше млн., сколько у других - данных не встречал, у шарового - примерно - 800 по советским справочникам).
Безусловно, разгружают терморегуляторы. Есть несколько способов для этого: установка регулятора теплового потока по погодным условиям на вводе системы в здание (обязательное минимальное автоматическое оснащение всех типов зданий по prEN 15232:2007) для уменьшения влияния на терморегуляторы внешних факторов - температуры наружного воздуха; второй - устройство в системе подсистем (по EN 12828) путем установки регуляторов перепада давления (в двухтрубках) и стабилизаторов (регуляторов) расхода в однотрубках, разбиение системы на контуры с разными гидравлическими режимами.
Если Вы ставите, например, регулятор перепада давления на ветках, Вы устраняете перетоки теплоносителя между ветками и этим способствует стабилирзации положения терморегуляторов на тех ветках, где не было изменений положения штока терморегулятора. Если ставите регуляторы перепада давления на стояках - устраняете перетоки между стояками. Если ставите регуляторы перепада давления на квартиры- устраняете перетоки между квартирами. Если ставите комбинированные клапаны на приборы - устраняете перетоки между приборами. И во всех этих случаях Вы ограждаете (защищаете) часть терморегуляторов от необходимости переуравновешивания системы, требующегося после работы другого терморегулятора.
Вернемся к попутке. Мы разобрались, что у нее таки возникают перетоки. А как с ними бороться? Ведь регулятора по погодным условиям недостаточно. Поставить регулятор перепада давления в этой системе - значит надо укладывать три трубы рядом (попутку иногда неверно называют трехтрубкой), либо возвращаться обраткой к месту подачи (если не возвращаться, то не получим в полной мере ожидаемого положительного эффекта). И зачем это все надо? Мы уже об этом говорили - заганяем терморегуляторы в двухпозиционну работу (уменьшаем внешние авторитеты терморегуляторов) и увеличиваем перетоки. А вот с тупиковой двухтрубкой этого не возникает.
Относительно перепускного клапана на стояк/ветку. Есть такие решения. Принимают во Франции, Италии... пробуют в Украине. Мы уже где-то обсуждали это - а кто нам разрешил поднимать температуру обратки? теплосети? конденсационные котлы? Мы должны прекрасно понимать, что одним из основных преимуществ системы с переменным гидравлическим режимом - уменьшение затрат на перекачку теплоносителя и уменьшение теплопотерь в обратке. Кстати, Данфосс закончил недавно эксперимент в многозвездочном отеле по этому вопросу. О нем уже рассказывают проектировщикам. Возможно, оформим в виде статьи.
Вчера получил, готовящиеся изменения к Вашему (российскому) СНиПу41-01-2003 "Отопление..." в табл. Ж.1 на стр. 46 предлагается добавить примечание "3 При применении арматуры с большим гидравлическим сопротивлением (терморегуляторы, балансировочные клапаны, регуляторы давления прохода и др. ) во избежание шумообразования рабочий перепад давления на арматуре следует принимать согласно требованиям производителя". Хотя у меня по этому пункту есть куча замечаний, но, в целом, суть его верна. Аналогичное у нас и молдаван уже давно есть в нормах.
(у нас ограничивается перепад - не выше 20 кПа (25 - в значительно разветвленных системах). У нас тоже неудачная трактовка, у молдаван, помниться мне, в каких-то изменениях была лучше. У нас неудачная тем, что 20 кПа - это граница шумообразования наихудших терморегуляторов, У Данфосса - за 30 кПа, и вынуждены были удовлетворять всех. У Вас - ссылка на производителя - это лучше). Опять я увлекся. Вернемся к попуткам.
Для того, что бы реализовать Вашу будущую норму да еще и при рабочих давлениях (а я это понимаю - во всех режимах работы системы) по плохому в попутке - надо увеличивать диаметры (со всеми вытекающими последствиями). А вот в тупиковой, да и еще с регулятором перепада давления на ветку/стояк Вы получите трубы, фитинги, теплоизоляцию, бак меньшего диаметра. Пересчитайте. И все получите. Что сегодня мы не делаем? Не сопоставляем проектные решения, а ссылаемя на непроверенные мнения. А пора самим считать. Тем более, что с компьютерными программами все гораздо проще.
С уважением, Пырков.

[ssn]

всё таки наверно появление прибора с нулевым расходом это не совсем стандартная задача... ведь система отопления считается из условия потдержания температуры во всех помещениях... и если в среднем помещении закрыли прибор, температура в нём упала (в помещении) например до 5С, дак из за этого соседние помещения тоже пострадают, так как они через стены будут отапливать это экономное помещение... и за счёт этого увеличиться расход на приборах тех самых, соседних помещений...
хотя, читаю вас, уважаемый пырков, и как то всё обосновано так излагаете...
сплошная экономия... интересно, когда до нас докатится...
Был тут в питере, снимали квартиру... удивила система отопления: вертикальная система, подача Ду 40, обратка Ду 15 (это в квартире на последнем, 16 этаже)... регулятор на приборе. Это что, вариант двухрубной попутной вертикальной системы?
Потом видел на первом этаже такие же Ду15 и Ду 40... только что из них что не получилось узнать...

[annuka]

всё таки наверно появление прибора с нулевым расходом это не совсем стандартная задача... ведь система отопления считается из условия потдержания температуры во всех помещениях... и если в среднем помещении закрыли прибор, температура в нём упала (в помещении) например до 5С, дак из за этого соседние помещения тоже пострадают, так как они через стены будут отапливать это экономное помещение... и за счёт этого увеличиться расход на приборах тех самых, соседних помещений...
хотя, читаю вас, уважаемый пырков, и как то всё обосновано так излагаете...
сплошная экономия... интересно, когда до нас докатится...
Был тут в питере, снимали квартиру... удивила система отопления: вертикальная система, подача Ду 40, обратка Ду 15 (это в квартире на последнем, 16 этаже)... регулятор на приборе. Это что, вариант двухрубной попутной вертикальной системы?
Потом видел на первом этаже такие же Ду15 и Ду 40... только что из них что не получилось узнать...

Думается так: - рабочая разница темперератур которую поддерживает термостатическая головка от Heimeier 0.1 С , у других производителей возможно как-то по другому не знаю, но все же думается что не должно сильно отличаться по показаниям друг от друга... В этом смысле думаю что комната не сможет охладиться до 5С и соответсвенно теплоперетоки из прилежащих комнат мне кажется невозможными...

[annuka]

Доброе утро.
Относительно самобалансировки системы я подразумеваю следующее: ....

Уважаемый Г-н Пырков!

Было очень интересно услышать Ваше мнение по интересующим нас вопросам! Я с удовольствием всегда читаю посты содержащие ваши ответы и советы. Ваш подход - фундаментальный... Надеюсь, что в конечном итоге даст свои положительные результаты и мы увидим их отражение в сводах и СНиПах...

С Уважением
annuka

Сообщение отредактировал Gemini - 6.2.2011, 13:34

[Vano]

Выкладываю часть проекта (в работе еще) система двухтрубная горизонтальная попутная.
Исходные данные:
Теплоснабжение от сети завода 105/70.
На этаже узел теплоснабжения - предполагая будет элеватор, на систему отопления 95/70.
Категорическое требования Заказчика - отопительные приборы конвекторы КСК20 Авто, то есть с встроенными терморегуляторами.

Разбил этаж на две горизонтальные ветки - решение вынужденое по нагрузкам лучше бы на четыре, но тогда появилась бы холостая обратная труба без отопительных приборов (трехтрубка). Меня бы непоняли.
Вообщем сделал две ветки длина самой большой 80 метров.
Проникся объяснением г-на Пыркова о перепуске теплоносителя при работе терморегуляторов, установил на каждой ветке автоматические балансировочные клапана ASV-PV Plus + ASV-1.
Но в моем случае для этих клапанов оказался слишком большой перепад (четыре ветки лучше бы), пришлось увеличивать диаметр трубопроводов, тоесть снижать сопротивление веток, и перепад на автоматических клапанах.
Ну вообщем хотел сделать гидравлически сбалансированную систему, но натолкнулся на диалог и вот что получилось.
Прикладываю план системы с расчетной схемой.

Прикрепленные файлы

 forum.dwg ( 628,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1050

 

[HARKOW]

А я понял господина Пыркова так . что собственно в этом случае лучшее решение тупиковая система миним с четырмя ветками и на каждом ответвлении регулятор перепада давления. А вообще недавно участвовал в проекте. в котором широко применил попутную схему правда с насосами MAGNA, т.к. наши старожилы сказали что попутная система это лучшее решение. Есть ли у когото опыт применения попутных систем большой протяженности на практике? Выскажите ваше мнение.

[веселый]

Добрый день.Очень рад что тема пошла.Очень рад что не всем все ясно.Как ни странно меня волновало только теплотехническая сторонв этого вопроса,а оказывается проблема намного глубже.Вот выкладываю часть проекта(1 этаж).Такая система(с чего вообщем-то и начался весь сыр бор.кстати прошу прощения за недостаток информации).Спасибо

Прикрепленные файлы

 1.dwg ( 1,32 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 920

 

[Vano]

А я понял господина Пыркова так . что собственно в этом случае лучшее решение тупиковая система миним с четырмя ветками и на каждом ответвлении регулятор перепада давления.

По первости я как то применил тупиковую горизонтальную - наладчики были никакие - точнее их не было - монтажники ушли с объекта - до последних не доходил теплоноситель - бегал на ощупь поджимал первые приборы - больше не хочу.
Если вдруг первые кто покрутит (хотя сняли колпачки с клапанов) то опять вся система разбалансируется.
Уж лучше с самого начала запроектирую дуракоустойчивую систему.
Чем нравиться попутка - когда начинают экономить на строительстве в первую очередь страдают инженерные системы.
В случаи попутки - если не смонтируют термостатические вентели, балансировочные клапаны - система будет работать.

[Vano]

Такая система(с чего вообщем-то и начался весь сыр бор.кстати прошу прощения за недостаток информации).Спасибо

А подскажите в Вашей системе какая тепловая мощность и потери давления в системе?
В моем случае 80 кВт и 41.5 Кпа.

[веселый]

200кВт и 125кПа-это всего на 3 этажа
на один конкретный этаж 82кВт и 118 кПа

[annuka]

Выкладываю часть проекта (в работе еще) система двухтрубная горизонтальная попутная.
Исходные данные:
Теплоснабжение от сети завода 105/70.
На этаже узел теплоснабжения - предполагая будет элеватор, на систему отопления 95/70.
Категорическое требования Заказчика - отопительные приборы конвекторы КСК20 Авто, то есть с встроенными терморегуляторами.

Разбил этаж на две горизонтальные ветки - решение вынужденое по нагрузкам лучше бы на четыре, но тогда появилась бы холостая обратная труба без отопительных приборов (трехтрубка). Меня бы непоняли.
Вообщем сделал две ветки длина самой большой 80 метров.
Проникся объяснением г-на Пыркова о перепуске теплоносителя при работе терморегуляторов, установил на каждой ветке автоматические балансировочные клапана ASV-PV Plus + ASV-1.
Но в моем случае для этих клапанов оказался слишком большой перепад (четыре ветки лучше бы), пришлось увеличивать диаметр трубопроводов, тоесть снижать сопротивление веток, и перепад на автоматических клапанах.
Ну вообщем хотел сделать гидравлически сбалансированную систему, но натолкнулся на диалог и вот что получилось.
Прикладываю план системы с расчетной схемой.

Посмотрел вашу схему уважаемый Vano, все как-бы нормально, только смущает длинна циркуляционных колец... Для того чтобы продавить такое циркуляционное кольцо необходим или достаточный напор (удорожание насоса) либо увеличить диаметры трубопроводов... что вы собственно и сделали. А как насчет процесса оптимизации...
Что значит слишком большой перепад давления на клапане?... Не лучше было бы принять следующий типоразмер клапана, и насколько я понимаю клапан должен работать в диапазоне от 50 до 100% хода штока клапана, что обеспечивает наиболее точное регулирование, кроме того есть минимальная потеря напора на клапане. Для балансировочных клапанов Т&A он составляет всего 3 кПа...

[annuka]

А я понял господина Пыркова так . что собственно в этом случае лучшее решение тупиковая система миним с четырмя ветками и на каждом ответвлении регулятор перепада давления. А вообще недавно участвовал в проекте. в котором широко применил попутную схему правда с насосами MAGNA, т.к. наши старожилы сказали что попутная система это лучшее решение. Есть ли у когото опыт применения попутных систем большой протяженности на практике? Выскажите ваше мнение.

Я поддерживаю решение независимо кем она была предложена... Я думаю, что в предложении разбить данный этаж на четыре ветки есть здравый смысл, и даже вопрос не в том что какая схема лучше с попутным движением или же тупиковая, главное что при разбивке на паралельные подключения расходы падают вдвое соответсвенно падают и сопротивления. Как говорится все в угоду госпожи Гидравлики...
Касательно насосов то я думаю очень много всяких брендов, или же менее известных производителей , но главное - это рабочие параметры...

[annuka]

По первости я как то применил тупиковую горизонтальную

- Хорошая схема разводки...

- наладчики были никакие - точнее их не было

У нас наладчики - это инженеры высокой квалификации, ибо от наладки зависит работа всей системы, они у нас в штате, на хорошей зарплате...

- монтажники ушли с объекта

- задача монтажников - смонтировать технологические трубопроводы отопления согласно и полном соответствии с проектом, служба тех. надзора - за качеством производимых работ, а авторский надзор - соответствие проекту

- до последних не доходил теплоноситель - бегал на ощупь поджимал первые приборы - больше не хочу.

- думаю, что ошибка в расчетах...

- Если вдруг первые кто покрутит (хотя сняли колпачки с клапанов) то опять вся система разбалансируется.

- для этого случая есть решение - это термостатические клапана с предварительной настройкой...

- Уж лучше с самого начала запроектирую дуракоустойчивую систему.

- Найдете решение, запатентуйте...

- Чем нравиться попутка - когда начинают экономить на строительстве в первую очередь страдают инженерные системы.

- Согласен...

В случаи попутки - если не смонтируют термостатические вентели, балансировочные клапаны - система будет работать.

- Не факт...

[annuka]

200кВт и 125кПа-это всего на 3 этажа
на один конкретный этаж 82кВт и 118 кПа

118 кПа - это уж слишком...

Приведу пример: располагаемый напор после элеватора в системе отопления 9-ти этажного здания всего 1,2 м.в.ст. или же 12 кПа...

[испытатель]

Что - то непонятное на форуме. Это же классика. См. любое издание под редакцией А.Н. Сканави раздел - гидравлический расчет системы вод. отопления по линейной потере давления. Если поставить регулирующие клапана и не соблюсти основной принцип (завышения диаметра магистрали) с соотношением сопротивления магистрали к сопротивлению СО 70/30 и более, получите на ветках "перевертыши", причем в самых неожиданных местах. Мы этого нахлебались. Перевертыш - обратное движение теплоносителя по ОП при нормально работающих рядом стоящих в цепочке, как правило наблюдается в помещении приемной заказчика объекта и пр.
Если можно лучше откажитесь от затеи - иначе увеличивайте трубу на типоразмер больше чем для встречки и ОП должны быть желательно с одинаковыми сопротивлениями или искусственно завышенными с применением вставных дросселей. Успехов!!!

[annuka]

Что - то непонятное на форуме...

Что-то не понял, движение теплоносителя в циркуляционных кольцах обусловлено разницей давлений между подачей и обраткой...
С первой частью утверждения согласен, на магистральных трубопроводах потеря напора может составлять до 30%, а остальные 70% непостредственно на ОП...
Следовательно, напоры до прибора и после существенно отличаются, каким образом в данном случае может получиться "перевертыш"...

Если можно лучше откажитесь от затеи - иначе увеличивайте трубу на типоразмер больше чем для встречки и ОП должны быть желательно с одинаковыми сопротивлениями или искусственно завышенными с применением вставных дросселей. Успехов!!!

Вообще-то диаметр труб подбирается по расходу и потере напора...

[испытатель]

Если Вы не понимаете о чем речь - нужно еще раз прочитать справочник и попытаться понять - гораздо хуже убеждаться на неудачном собственном опыте.
Чтобы быть более откровенным - я сам сначала недоумевал и показалось невероятным. Поэтому не советуйте того, чего не "пробывали". Утверждаю еще раз , разводящие трубы при попутке нужно искусственно увеличить (для уменьшения сопротивления) либо искусственно завысить сопротивление ОП. А лучше - вообще избегать "попутки". Насос не устранит картины перевертыша. Не нарегулируютесь при отладке. Только прижмете краном участок перед перевертышем, через неделю это кран откроет какой-нибудь, и все по новой. Ситема должна быть устойчивой.

[Giedi Prime]

Одни всячески восхваляют попутку, другие угрожают "перевертышами".

[annuka]

Если Вы не понимаете о чем речь - нужно еще раз прочитать справочник и попытаться понять - гораздо хуже убеждаться на неудачном собственном опыте.
Чтобы быть более откровенным - я сам сначала недоумевал и показалось невероятным. Поэтому не советуйте того, чего не "пробывали". Утверждаю еще раз , разводящие трубы при попутке нужно искусственно увеличить (для уменьшения сопротивления) либо искусственно завысить сопротивление ОП. А лучше - вообще избегать "попутки". Насос не устранит картины перевертыша. Не нарегулируютесь при отладке. Только прижмете краном участок перед перевертышем, через неделю это кран откроет какой-нибудь, и все по новой. Ситема должна быть устойчивой.

Похоже вы вообще не принимаете во внимание аргументы которые я привел постом выше, и продолжаете советовать прочитать справочник... Я предлагаю вам привести веские аргументы ввиде расчетов в защиту вашего утверждения. Для меня это вопрос принципиальный.
А насчет завысить диаметры трубопроводов, я опять повторю, что, это есть величина расчетная, зависящая от расхода и удельной потери напора на расчетных участках + к.м.с. Проектируя системы отопления мы задаемся еще одной задачей - оптимизация, т.е. свести к минимуму затраты, а вы предлагаете "искусственно увеличить" их...

[Dimur]

Одни всячески восхваляют попутку, другие угрожают "перевертышами".

следует читать это предупреждение как: не обязательно разбивать лоб, чтобы помолиться Богу...

[Vano]

Посмотрел вашу схему уважаемый Vano, все как-бы нормально, только смущает длинна циркуляционных колец... Для того чтобы продавить такое циркуляционное кольцо необходим или достаточный напор (удорожание насоса) либо увеличить диаметры трубопроводов... что вы собственно и сделали. А как насчет процесса оптимизации...
Что значит слишком большой перепад давления на клапане?... Не лучше было бы принять следующий типоразмер клапана, и насколько я понимаю клапан должен работать в диапазоне от 50 до 100% хода штока клапана, что обеспечивает наиболее точное регулирование, кроме того есть минимальная потеря напора на клапане. Для балансировочных клапанов Т&A он составляет всего 3 кПа...

Продавить???
Сейчас потери давления в системе 41.5 кПа.
Нормальное, обычное давление для системы отопления и циркуляционного насоса.
Было до увеличения диаметров магистралей 60кПа - тоже не такое уж большое давление.
снижал потери давления только потому, что установил автоматические балансировочные клапана, которые допускают перепад на них не более 37-38 кПа.
Эти клапана я установил почитав данную тему и особенно сообщения г-на Пыркова, для лучшей работы системы при открытии закрытии термостатических клапанов.
Больший клапан поставить не было смысла и так диаметр условный 32 и 40 мм.

Одни всячески восхваляют попутку, другие угрожают "перевертышами".

Не знаю, а что еще может быть лучше для одноэтажного здания? Как вмоем случае и в моей практике - склады да заводы, и офисы при них.

[annuka]

Продавить???
....

41,5 кПа сопротивление магистральных и подводящих трубопроводов - все таки мне кажется многовато, если учесть что потеря напора в подводящих трубопроводах принимается 30% от напорной характеристики сетевего насоса, то какой же на самом деле должен быть сам насос?...
Балансировочные клапана необходимо подбирать по минимальной потере напора на польностью открытом клапане и Кv - характеристике(пропускная способность) с рабочим ходом штока клапана в диапазоне 50-100%, а иначе это будет бесполезное дополнительное сопротивление на циркуляционном кольце...
В случае завышения типоразмера, рабочий ход штока клапана упадет ниже отметки 50% (15%, 20%, 30%) что в конечном счете отразиться на точности настройки, кроме того вы получите почти закрытый клапан, который имеет все перспективы засориться, обрасти накипью (за исключением случаев, систем с использованием комплексонов)...
Налицо система отопления с переменным расходом, в постах выше, для стабилизации расхода и гидравлической устойчивости, я предложил как вариант, использование перепускной арматуры на байпасе...
Попробуйте тупиковую схему разводки, разбив циркуляционное кольцо на этаже на 8-мь участков, гораздо легче будет уровнять плечи, уменьшение сопротивления на этаже, уменьшение диаметров труб...
Возможно в этом решении есть, то что вы искали. Но по крайней мере еще один вариант может быть исключен...

[Vano]

41.5 кПа это потери давления во всей системе, включая всё - магистрали подводки, отопительные приборы, запорную и регулирующию арматуру.
Соответственно насос должен иметь напор те же самые 40 с небольшим кило Паскалей.
По поводу Балансиров - их характеристики (две ветки) парная установка ASV-PV PLUS+ASV-I:
марка; настройка; Ду; расход, кг/ч ; Кv, м3/ч ; дельта P, Па
ASV-PV PLUS 1 40 0.546 9.402 4566 Íà ñòîÿêå...: dn 40
ASV-PV PLUS 4 32 0.448 6.300 6844 Íà ñòîÿêå...: dn 32
ASV-I 2.4 32 0.448 5.880 8124 Íà ñòîÿêå...: dn 32
ASV-I 2.2 40 0.546 8.912 5257 Íà ñòîÿêå...: dn 40
Часть термостатических клапанов:
марка; настройка; Авторитет; Ду; расход, кг/ч ; Кv, м3/ч ; дельта P,
ÐÒÄ-2 5 0.33 15 0.019 0.208 11241
ÐÒÄ-2 1 0.60 15 0.005 0.040 21765
ÐÒÄ-2 1 0.59 15 0.005 0.040 21551
ÐÒÄ-2 2 0.57 15 0.007 0.056 20634
ÐÒÄ-2 4 0.38 15 0.017 0.169 13603
ÐÒÄ-2 4 0.37 15 0.017 0.170 13251
ÐÒÄ-2 4 0.36 15 0.017 0.171 12992
ÐÒÄ-2 4 0.34 15 0.016 0.172 12380
ÐÒÄ-2 5 0.33 15 0.018 0.191 12097
ÐÒÄ-2 4 0.33 15 0.016 0.173 11887
ÐÒÄ-2 5 0.32 15 0.018 0.192 11692
ÐÒÄ-2 5 0.32 15 0.019 0.210 11563
ÐÒÄ-2 2 0.32 15 0.006 0.061 11501
ÐÒÄ-2 5 0.32 15 0.018 0.195 11641
ÐÒÄ-2 5 0.32 15 0.018 0.196 11667
ÐÒÄ-2 5 0.31 15 0.019 0.211 11318

[веселый]

Добрый день.Не могли бы прокомментировать мою схему.Большие потери в системы связаны с достотачно высокой скоростью теплоносителя( 0.7-1 м/с).На поэтажной ветке установлен далансировлчный вентиль( не автоматический).Если я правильно понимаю ситуацию то первые приборы( со временем,из-за фактически полного закрытия вентиля) и последние у меня вообще вылетают.Плюс завышенное сопротивление сети.Кто-нибудь видел как работают такие системы.я имею ввиду фактически???Спасибо

[annuka]

41.5 кПа это потери давления во всей системе...

К сожалению у меня нет под рукой характеристик на балансировчные клапана, и если бы вы сбросили мне по мылу электронный каталог, то возможно у нас получился хороший диспут...

А так я могу провести паралель с балансировочными клапанами ТА, например:

ASV-I 2.4 32 0.448 5.880 8124 На стояке...: dn 32 - при заданном расходе и потере напора на клапане с этой задачей вполне бы справился балансировочный клапан STAD Dn 15 с Кv=1,5м3/ч, и настройкой 3.2 (4-оборота - полностью открытый клапан)

ASV-I 2.2 40 0.546 8.912 5257 На стояке...: dn 40 - STAD Dn 15 с настройкой 3,9 оборота Кv=2.3m3/ч

Зная располагаемый напор в контуре, потерю напора на балансировочном клапане, на приборе(ах) можем спроектировать регулятор перепада давления...

[annuka]

Добрый день.Не могли бы прокомментировать мою схему.Большие потери в системы связаны с достотачно высокой скоростью теплоносителя( 0.7-1 м/с).На поэтажной ветке установлен далансировлчный вентиль( не автоматический).Если я правильно понимаю ситуацию то первые приборы( со временем,из-за фактически полного закрытия вентиля) и последние у меня вообще вылетают.Плюс завышенное сопротивление сети.Кто-нибудь видел как работают такие системы.я имею ввиду фактически???Спасибо

Схему в студию...

[Vano]

К сожалению у меня нет под рукой характеристик на балансировчные клапана, и если бы вы сбросили мне по мылу электронный каталог, то возможно у нас получился хороший диспут...

Завтра попробую приложить. в смысле уже сегодня

[веселый]

[quote name='annuka' date='20.8.2007, 21:55' post='158390']
Схему в студию...


Я уже выложил свою схему(стр.3).Буду очень признателен за советы

[Giedi Prime]

Я уже выложил свою схему

Слишком большие скорости и диаметры. Разбейте на несколько веток.

[annuka]

Схему в студию...
Я уже выложил свою схему(стр.3).Буду очень признателен за советы
[/quote]

Приношу свои извинения, был не очень внимателен, хотя просмотрел все 4 страницы...

Снимаю шляпу, Вы проделали титанический труд...

Но, все же согласен с Giedi Prime, нагрузка на одно циркуляционное кольцо слишком великая...

Попробуйте, данное кольцо разделить на 8-10 участков средней протяженностью 40-30м соответственно, так чтобы тепловые нагрузки на данных участках были приблизительно равны между собой. Далее применил бы стоячную двухтрубку с 1-3 этажи, тупиковую, с нижней раздачей, с горизонтальной разводкой на каждом из этажей, предварительно разделив на два плеча каждое поэтажное подключение (15-20м, в среднем по 5-6 приборов на каждом плече)...

[веселый]

Попробуйте, данное кольцо разделить на 8-10 участков средней протяженностью 40-30м соответственно, так чтобы тепловые нагрузки на данных участках были приблизительно равны между собой. Далее применил бы стоячную двухтрубку с 1-3 этажи, тупиковую, с нижней раздачей, с горизонтальной разводкой на каждом из этажей, предварительно разделив на два плеча каждое поэтажное подключение (15-20м, в среднем по 5-6 приборов на каждом плече)...

В этом вся и проблема.как я писал ранее эта работа была отдана на суб.подряд.Если бы я делал ее сам.то сделал бы скорей всего так как Вы и предложили.но по факту заказчику будет передана именно это(и скорей всего будет смонтировано).И вот интересны мысли как раз именно по этой схеме.
Как ни странно начиналось все с того,что я был уверен в гидравлике( попутка=будет работать,но не был уверен в приборах).Теперь почитав некотрые ответы,не уверен вообще ни в чем.Причем если просмотерть ответы,то сначала были мнения что все будет рабатать и нелезьте.то сейчас наоборот.
имеем 300 метров-длина одной ветки.завышенное сопротивление.увязка между ветками-балансировка)механика).одиноковые приборы на одну и туже нагрузку в начале ветке и в конце.Каковы Ваши мнения?

[Гость_Stan_*]

В этом вся и проблема.как я писал ранее эта работа была отдана на суб.подряд.Если бы я делал ее сам.то сделал бы скорей всего так как Вы и предложили.но по факту заказчику будет передана именно это(и скорей всего будет смонтировано).И вот интересны мысли как раз именно по этой схеме.
Как ни странно начиналось все с того,что я был уверен в гидравлике( попутка=будет работать,но не был уверен в приборах).Теперь почитав некотрые ответы,не уверен вообще ни в чем.Причем если просмотерть ответы,то сначала были мнения что все будет рабатать и нелезьте.то сейчас наоборот.
имеем 300 метров-длина одной ветки.завышенное сопротивление.увязка между ветками-балансировка)механика).одиноковые приборы на одну и туже нагрузку в начале ветке и в конце.Каковы Ваши мнения?

А, вам, и никто не даст сейчас однозначный ответ. Для этого надо считать предложенную схему, лучше нескольким людям на разных программах, но это займет достаточно времени, у тех кто работает его нет, кто отдыхает - им это сейчас надо?
За время обсуждения вашего вопроса, вы сами могли бы сесть и раз пять вдоль и поперек все просчитать.

[веселый]

в том то и дело,что создавая тему а просчитал эту систему в программке данфосс.до этого она просчитана по рехау.у меня получились от.приборы по длине ветке различные.Вот поэтому я и создал это все,чтобы у кого есть опыт подсказал что есть правда(я думаю потому что счто это кроме опыта по другому никак не узнашь.проведи оть тысячу расчтов)По мере обрастания темы ответы,выявилост\ь и ряд других неприятныйх фактров которые опять по расчетам не поймаешь.Поэтому я искрене признателен некотрым участникам форума,котрые заставили посмотерть на это все немного под другим углом.Спасибо

[испытатель]

Вас задавил заказчик. Сложно сделать длинную горизонтальную систему с автоматизированным регулированием и тем более саморегулированием.
Кстати системы тишельмана - это относится к введению третьей балансировочной трубы для вертикальных стояков с попутным движением теплоносителя.
Совершенно не Ваш случай. Проанализируйте еще варианты использования бифилярных схем, или применения в качестве ОП змеевиковых конвекторов с воздушными клапанами.
Удачи Вам.

[Kult_Ra]

Кстати системы тишельмана - это относится к введению третьей балансировочной трубы для вертикальных стояков с попутным движением теплоносителя.

Третья труба вроде бы называется жаргонно "Петля Тихельмана" и пример применения (и понять назначение) можно подсмотреть на проекте ледового поля.

Я уважаю Ваши книги и вполне Вам верю, но петля Тих(ш)ельмана - это все-таки наиболее правильная система при 300м разводке.

Петля Тихельмана "бросается в глаза" только на схемах типа "Каток" - надо же как-то вернуться в тепловой пункт и при этом постараться для каждого контура сделать равную длину и добиться равномерного замораживания по всей площади. В системе отопления в отличие от катка присутствует отопительный прибор ( иметь разный расчетный теплосъём) с терморегулятором.

В теме речь идёт о системе из трёх двухтрубных горизонтальных стояках с попутным движением теплоносителя.

Предлагаю всё сказанное здесь про эту конструкцию сопоставить со вертикальным двухтрубным стояком в системе с верхней разводкой. Практически это одно и тоже. Разница видится только в разных значения гравитационного давления.
Многое, возможно, станет не столь в чёрных красках?




P.S. а господина Stan*a и kult Ra, попрошу больше не учавствовать в этой дисскусии

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.9.2007, 23:48

[Kult_Ra]

предлагаю вашему вниманию ответ маэстро shaggy

Действительно, прочитал и тут и там - есть, оказывается, над чем задуматься. Расчёты (и конструкции) делаем очень приближённо - проверяется один "абстрактный" расчётный случай. Для ледяного поля такая конструкция идеальна - нитки присоединяются к коллектору (не "телескопу" и имеют практически равную длину - чуть короче в местах закругления). С отоплением сходство только по "геометрии системы" - здесь "нитка" прибор с термостатом и его настройкой. И проблема не только в том, что закроется/откроется какой либо термостат! Не зависимо от нашего расчёта потоки распределятся по законам гидравлики - деление и слияния потоков (Н1=Н2) с учётом множества таких контуров (типа "колец").
Таким образом, получается, что вроде бы при расчёте такой схемы нужно точно высчитать фактическое значение расхода теплоносителя через каждый прибор исходя из потока распределения, а не просто по формуле Gпр=Qпр/dT.



P.S. а господина Stan*a и kult Ra, попрошу больше не учавствовать в этой дисскусии

[веселый]

здравствуйте
предлагаю вашему вниманию ответ маэстро shaggy doc на сходный вопрос
http://forum.c-o-k.ru/topic6848.html?postd...rt=20#_somewhat
кстати, маджикад гидравлику считает обычно правильно...

Спасибо большое за ссылку.
насчет меджикада- все нюансы попутных систем программа игнорирует.Подобрать прибор,диаметр, посчитать потери давлния-пожалуйста.Но оказывается этого чертовски не хватает для нормльной работы системы.Есть штампы в головах
-попутка-работать будет по любому
-поставь терморегулятор и можешь не волноваться за температуру в помещение
-если уж поставил еще и балансировочный клапан,то все-проблемы просто не существует
А не будет работать,( так када еще это начнут строить-то!!!) свалим все на монтаж
Серьезно большое спасибо за ваши ответы (а некотрым просто громадное уважение за разжевывание ).

P.S. Kult_Ra и Stan приношу свои извенения

[HARKOW]

[Kult_Ra]Предлагаю всё сказанное здесь про эту конструкцию сопоставить со вертикальным двухтрубным стояком в системе с верхней разводкой. Практически это одно и тоже. Разница видится только в разных значения гравитационного давления.
[Kult_Ra]

Спасибо большое за это сравнение.

[А.И.Сканави] Для надежного сохранения расчетной пропорциональности распределения воды между стояками в течение отопительного сезона , т.е. для обеспечения горизонтальной устойчивости системы, потери давления в стояках (или ветвях) должны преобладать их необходимо принимать не менее 70% общей потери давления в расчитываемом кольце [отопление 1988 стр.247]

Знаеет ли кто нибудь почему именно 70%?

Значит ли это если на потребителе (радиаторе+вентили+ подводка) потери давления составляют не менее 70% общей потери давления в расчитываемом кольце то система будет работать устойчиво?

Сообщение отредактировал HARKOW - 5.9.2007, 14:24

[Kult_Ra]

Знаеет ли кто нибудь почему именно 70%?
Значит ли это если на потребителе (радиаторе+вентили+ подводка) потери давления составляют не менее 70% общей потери давления в рассчитываемом кольце то система будет работать устойчиво?

Ответ (в скрытом/неявном виде) был чуть выше - "Для ледяного поля такая конструкция идеальна - нитки присоединяются к коллектору (не "телескопу" и имеют практически равную длину - чуть короче в местах закругления)"

70% предложены в СНиП:

1. Уже появляется какая-то гарантированная устойчивость
2. Этому соотвествует более-менее терпимая материалоемкость (за счёт телескопичности диаметров).
Идеально - сделать коллектор (сопротивление магистралей стремится к нулю) - это и есть устойчивость 100%, почти не надо увязывать стояки между собой

при расчёте такой схемы нужно точно высчитать фактическое значение расхода теплоносителя через каждый прибор исходя из потока распределения, а не просто по формуле Gпр=Qпр/dT.

меджикада- все нюансы попутных систем программа игнорирует - игнорируют все известные программы
по той же причине:

штампы в головах
-попутка-работать будет по любому
-поставь терморегулятор и можешь не волноваться за температуру в помещение
-если уж поставил еще и балансировочный клапан,то все-проблемы просто не существует

Либо сразу сопротивление магистралях в попутке делать близким к нулю, либо считать по программам, которые
составляют систему уравнений по кольцам и если расход на каком-то приборе стремится к нулю, позволяют принимать меры:
Либо увеличивать магистрали, либо делать исскуственное нерегулируемое сопротивление на "дырявом" приборе(стояке).

(к такому выводу приводят материалы темы "Горизонтальная система")
Потери на участке равны произведению квадрата расхода на проводимость: H=G^2 S

Н1, Н2. .Н5 – потери по стоякам (в приборах, подводке)
h1,h2 ..h5 – потери магистрали к стояку (подающая труба)
h_1,h_2,h_3 …h_5 - потери магистрали от стояка (обратная труба)
В системе автоматически устанавливается потокораспределение:
H1+h_1-h1-H2=0
H2+h_2-h1-H3=0
H3+h_3-h1-H4=0
H4+h_4-h1-H5=0
Это же возможно представить и так:
H1+h_1+ h_2+ h_3+ h_4= h2+h3+h4+h5+H5
Здесь наглядно видно, что чем более потери на подающих и обратных участках между приборами (стояками) ближе к нулю, тем меньше их влияние на потокораспределение между приборами (стояками).
Это утверждение справедливо и при тупиковой разводке.
Нагрузки на приборы определены по результатам расчёта теплопотерь – приборы должны компенсировать потери помещением.
Но это только основной «расчётный случай».
Расход теплоносителя на входе в этот конструктивный элемент можно назначить из расчёта суммы нагрузок на все приборы. Назначить диаметры труб и подобрать приборы.
Затем решить систему уравнений. В итоге получатся фактические расходы теплоносителя на прибор. Отклонение в пределах 10% вполне приемлемо для нормальной эксплуатации.
Но система работает весь отопительный период и потребность в теплосъёме с установленных приборов меняется в зависимости от погоды (наружной температуры, скорости ветра), ориентации помещения, состояния строительных конструкций и прихотей хозяина помещения.
Термовентиль у прибора решает двоякую роль:
- Значением настройки фиксируется некое потокораспределение между приборами в стояке;
- Термостатический датчик уточняет требуемое значение расхода через прибор.
Разбор ситуации, когда отключены один/два прибора является «нештатной» и на уровне разработки проекта системы не рассматривается. А при малых потерях в трубах (магистралях) между приборами в "черном цвете" ничего не проявится.
Не следует (планируя минимальные потери между приборами) пренебрегать условием – потери на регулирующем устройстве должны быть в 2-3 раза больше потерь самого регулируемого участка (Данфосс поэтому и предлагает резервировать по 10 000Па на термовентиль).

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.9.2007, 19:12

[Kult_Ra]

Дополнение к предыдущему сообщению:

В книге - В.Туркин, Отопление гражданских зданий, стр155.
Обратите внимание на фрагмент о двухтрубных системах ..
Здесь рассматривается тупиковый стояк, но п.п. а),б) и в) говорят, что выбор "расчётного режима" для шайбирования контуров, т.е. определение настроек термовентилей не так прост, как мы к нему относимся.
После раздумий, появилось мнение -
Что при большом числе контуров в стояке приходится и на горячей подводке и на обратной от прибора ставить устройство с настройками (просто отсекатель не позволит наладить систему), т.е. иметь "запасную настройку на обратной".
.....................................

- Если при решении уравнения расходы где-то стремятся к нулю - стояки (приборы будут чуть греть)
- Если расходы станут кое-где станут отрицательными - будет "перевёртыш" в этом стояке/приборе



Предлагаю Вам посмотреть на данные по системе из другого проекта. Варианты с "пупутным" и "тупиковым" движением, результаты увязки контуров внутри "горизонтального" стояка.

Приборы 2 и 3 образуют "дырку" - нечем погасить невязку 4835 и 4762Па в этих контурах (графа "невязка") при подводке 15 мм.Часть теплоносителя сюда будет переливаться в ущерб более дальним приборам
Графа "Арм" - потери в термостате с учётом гасимого напора с помощью настройки.
8731Па - так надо выровнять все контуры внутри стояка, что "помогает" сделать термостат.

У меня большие сомнения, что стояк будет успешно введён в эксплуатацию при пуске и регулировке!

Графа "Арм" показывает - сколько надо гасить термостатом (зажимая первые контуры при встречном движении), а настройки термостатов не плавные (ступенчатые) и это заметно скажется на теплосёъме с приборов!
Жизнь подсказывает, что для таких (число контуров больше 10-15) стояков надо иметь устройство с настройками и на подаче и на обратной к приборам!
P.S.
Стояк с попутным движение при тех же примерно диаметрах требует гораздо больше насосного давления!
Это можно увидеть по итогам "увязки" встречного и попутного вариантов.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.9.2007, 23:25

[веселый]

добрый день.построил пъезометрический график(вертикаль-кПа, горизонталь номера приборов).Так вроде все хорошо.Но.....это теория

Прикрепленные файлы

 1.xls ( 17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

 

[Kult_Ra]

построил пъезометрический график(вертикаль-кПа, горизонталь номера приборов).Так вроде все хорошо.Но.....это теория

Не скачивается - нет возможности посмотреть. Что-то произошло с файлами - мне пришлось перезаписать и своё сообщение № 89

График покажет "расчётное" состояние - типа "статического".
Моё мнение - наглядней составить таблицу типа как в сообщении № 89 (три последние графы) или диаграмму.
На самом деле, в системе будет постоянно меняться потокораспределение и график будет очень переменный (меняется погода, пользователи могут поменять задание датчикам температуры в помещении и пр.).
Задача - вроде бы дать в системе отопления резерв для отклонений от расчётного режима без ущерба соседним приборам и стоякам.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.9.2007, 22:28

[веселый]

а так?

Прикрепленные файлы

 1.pdf ( 43,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 761

 

[Kult_Ra]

Читается.
Как говорится, думай, Вася, думай - тебе летать!
Или вложить деньгу в межприборные магистрали, или раскошелиться на устройство с настройками дополнительно и на обратной подводке - спи спокойно.
Или положимся на традиционное авось - сдал проект(объект) и ... перешёл на другую работу от греха подальше!

P.S. Давать советы - самое неблагоприятное занятие - ответственность за всё "потом" несёт последовавший совету!

[Kult_Ra]

Это не прямая связь с темою, но .. "свежий " вопрос производственный наводит на продолжение.

Можно ли произвести увязку системы с установкой шаровых кранов без установки шайб на стояке, в врезкой труб большего/меньшего диаметра или каким-то другим способом, так как заказчик не всегда хочет установку балансировочных, и не хочет установку шайб на стояках?

Да, возможно. Но следует сказать заказчику, что стоить такой проект будет в два(или более раз) раза дороже!

Автоматизированные расчеты широко появились в арсенале проектировщиков с 1967 года и с тех пор проблема с шайбами "непотопляемая" - всплывает в разные времена, в разных городах и ....
Сказано и написано .... Десятки раз в программы вносились всевозможные правки, а в инструкцию - рекомендации.
Шаровыми и вентили бесполезно - всегда найдется кто-то, кто их "покрутит" произвольно! Вставками труб меньшего диаметра иногда можно, но если труба уже 15?
В 90% шайбы зависят от конструкции системы и только 10% возможно снять расчётом!
С каждой системой надо разбираться индивидуально - такой получается проект в два раза дороже в разработке и стоит кучу нерв проектировщику, а заказчик за те же деньги желает из Вас душу вытряхнуть на изнанку и "заработать" на не расставленной арматуре!

Следует "не стесняться" и ставить такое условие перед работодателем? Как по Вашему?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 14.9.2007, 9:04

[инж323]

"получается проект в два раза дороже "
Не получается,не договорится .А по трудоемкости да, ну может и в 2 раза(1.75?).
Расстановка шайб- милое дело.Акт только по форме 11 Игасновский составить, а то шайбы расставят по наличию удобных мест для установки с точки зрения слесаря.

[Kult_Ra]

а так?

По системе отопления топикстартера - некоторые соображения после расчёта и анализа варианта (их несчётное количество можно генерировать) одного стояка по представленным данным. Посчитал его, что бы в предыдущих сообщениях слова не были без подкрепления цифрами.
(весь стояк не влез в экран, но картина и так понятна).

1 Гасимый напор по каждому контуру иногда за 20000Па - желательно как раз два устройства для настройки - на подающей и обратной подводках

2.Температура теплоносителя при подходе к последнему прибора стала 82 градуса при начальной 95



А по трудоемкости да, ну может и в 2 раза(1.75?).
Естественно раз на раз не приходится, но говорит об этом повышающем коэффициенте следует сразу!
Все системы разные и разные трудозатраты, соответственно. Разный конструкторский опыт - приёмы, навыки и программновооруженность

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 16.9.2007, 22:59

[Kult_Ra]

Расстановка шайб- милое дело. Акт только по форме 11 ...
Не в шайбах дело - заказчик желает не ставить балансировочную арматуру и требует произвести увязку без дроссель-шайб!
Значит надо произвести дополнительно просчёт (возможно с переконструированием) десятка вариантов, делать попытки заменить шайбу трубой меньшего диаметра (если врезка стояка больше 15мм и позволяет длина). Есть разница в трудозатратах?
Или расставил арматуру, нажал кнопку "Расчёт" и готовься получать деньгу! Или будешь "вылизывать каждый стояк", пытаться в системе как-то вмешаться в программу и расставлять диаметры магистралей и пр., пр.
.
К примеру, в этой системе (2 ветки с попутным движением) синим показан "Гасимый напор", а стояки 4,5,6,818,19 получились диаметром по 15 мм. Значит либо их надо объединять с соседями в один стояк и выполнять расчет заново, либо ...
Сколько времени надо провозиться с такой "установкой" заказчика?
P.S.
1 В. Туркин в свое время предлагал в Челябинске узлы с шайбами оформлять таким образом (средний рисунок).
2. Когда я был молодой и красивый, вместе с однокурсниками (они тогда работали в пусконаладочной конторе) нам удалось привести систему отопления девятиэтажного дома в работоспособное состояние, переделав врезки стояков как на правом рисунке - самодельная шайба (помог обычный токарь) переменного сечения.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 16.9.2007, 16:17

[Daymonic]

На правом рисунке я так понимаю ф12 это болт

[kegar]

Добрый день.Столкнулся со след.проблемой.Наша фирма наняла суб.подрядчика для проектриования системы отопления.Н вот.В ТЗ прописано что система должна быть горизонтальной.Принесли проект смотрю.Принята система горизонтальная двухтрубная с попутным движением теплоносителя.
Объкет имеет три этажа(подвал+2 этажа).так вот.Периметр этажа около 300м.Запроектировано три ветки(т.е. на каждый этаж своя ветка).Вот в чем вопрос.
Как бы схема попутная рабоать будет всегда,но меня настораживает следущее приборы имеет одинаковый типоразмер в начале ветке и в конце(т.е чрезе 300 м).Неужели не будет остывания воды(даже если трубопроводы утеплены)????А вообще-то я честно говря просто не встречал такие длинные системы (я вроде помню,что желательно их ограничивать длиной в районе 60-80 м).подскажите пожайлуста

Длинна ветки ограничивается нагрузкой на нее желаетльно, использую ветки диаметром до 25 как и (стояк)
Что касается количество секций в начале ветки и в конце это да все правильно! Так и должно быть! попробуйте просчитайте то же самое получится может быть чуть чуть (не более одной они раскидали) но идея двухтрубки такова по одной подача по другой обратка, происходит циркуляция из подачи в обратку через прибор, так с чего бы отстывает подача?? трубы могли действительно заизолировать! Здесь ведется расчет с постоянным перепадом температуры.

[Daymonic]

Что - то непонятное на форуме. Это же классика. См. любое издание под редакцией А.Н. Сканави раздел - гидравлический расчет системы вод. отопления по линейной потере давления. Если поставить регулирующие клапана и не соблюсти основной принцип (завышения диаметра магистрали) с соотношением сопротивления магистрали к сопротивлению СО 70/30 и более, получите на ветках "перевертыши", причем в самых неожиданных местах. Мы этого нахлебались. Перевертыш - обратное движение теплоносителя по ОП при нормально работающих рядом стоящих в цепочке, как правило наблюдается в помещении приемной заказчика объекта и пр.
Если можно лучше откажитесь от затеи - иначе увеличивайте трубу на типоразмер больше чем для встречки и ОП должны быть желательно с одинаковыми сопротивлениями или искусственно завышенными с применением вставных дросселей. Успехов!!!

а вот смотрю у Shaggy http://forum.c-o-k.ru/topic6848.html?postd...rt=20#_somewhat кружочком то как раз эти перетоки и выделены, тоесть магистраль и при горизонтальной схеме актуально завышать в диаметре, я в принципе так всегда и делаю, скорость около 0,4 м/с, на стояках выше к 0,7-0,8, и все дела ни тебе перетоков, ни тебе гравитационных опрокидываний.

[Kult_Ra]

Обыденная проектная жизнь и в ней я стал случайным соучастником.



В этой системе было принято несколько нестандартное решение.
Машина все посчитала хорошо, а вопрос был про жизнь - Будет ли работать??? так из личного опыта... проверяющего.
Опыт Экспертизы не хотел смотреть ни на какие расчеты, а сказал что это работать будет плохо. Пришлось переделать.
Они смотрели на всю систему сразу и на здание. Эти стояки отапливают выступающую башню над всем зданием, которая располагается над чердаком. Магистрали проходят по чердаку. Следовательно все стояки ныряют вниз на этажи, а эти два наверх относительно раздающей магистрали.
Вопрос стоял как будет работать система в целом, а не именно эти стояки. Экспертиза настояла на том что система отопления башни и подобных выступающих элементов здания не связывать с общей системой.
Аргументировала она тем что наладить систему будет сложно - пришлось устанавливать коллектор на чердаке и все ветки отводить от него, и в частности те два стояка собрать в ветку и поднять на верх. Вот-так.

49 и 50 стояки - подключения такого типа по жаргону назывались "Ленинградская система", но она имела только одно рег. (не вентиль ни шаркран!) устройство на подводке в те времена, когда она была популярной.
Приборов - на ст.49 5 шт, на ст.50 -7 шт.
Следовательно, это позволяет при малых (0.15 примерно) альфа затекания в подобные узлы делать замыкающий на сортамент меньше. И узлы будут нормально трудится.
Было бы гораздо лучше вдобавок ставить один шакран, а на горячей подводке термостат.
Так примерно я выразился по поводу этих двух горизонтальных стояков. Мне было неизвестно до сих пор - что именно не понравилось Опыту Экспертизы.

Узнал подробности на днях.
Интересная ситуация!
Предположим, что после монтажа она все же при запуске не войдет в нормальный режим именно из-за предписания экспертизы!
"Экспертиза настояла на том что, ..." кто будет в стороне, кто в бороне ?

[HARKOW]

70% предложены в СНиП:

1. Уже появляется какая-то гарантированная устойчивость
2. Этому соотвествует более-менее терпимая материалоемкость (за счёт телескопичности диаметров).
Идеально - сделать коллектор (сопротивление магистралей стремится к нулю) - это и есть устойчивость 100%, почти не надо увязывать стояки между собой

Затем наглядно видно , что чем более потери на подающих и обратных участках между приборами стояками ближе к нулю тем меньше их влияние на потокораспределение между приборами

Но как проявляется влияние общего участка на потокораспределение между приборами, имею ввиду участка до первого и после последнего прибора? почему потери в стояках 70% от всей системы, а не от потерей давления участков между приборами?


Пример из учебника по отоплению. Из которого следует что для увязки циркуляционных колец потери давления в трубопроводе до первого и после последнего прибора никакого влияния не оказывают


Сообщение отредактировал HARKOW - 8.10.2007, 21:06

Прикрепленные файлы

 TICHELMANN.pdf ( 19,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 801

 

[Kult_Ra]

Никак! Можно было смело записать - сначала вычесть резевр на общий участок, а оставшийся напор распределить 30% и 70%. Отдали предпочтение краткости и потом была куча толкований СНиП!

70% - просто самый общий случай при проектных ситуациях того времени и для упрощения расчётов. Приведенный Вами фрагмент то же в общем подходит под него:
это ("вырожденная") однотрубная система (стояк из одного прибора).
Стояки сгруппированы в одну ветку с подключением по попутной схеме движения теплоносителя. Считалось, что применив это правило(70%), получим приемлемый результат.
Точно будет определена величина давления, гасимого в контуре, если суммировать потери по контурам (к примеру, пары показаны синим и красным цветом). Разницу между ними следует погасить нам, иначе войдя в стабильный режим, потоки распределятся по своему. Контуры можно проверить в разном сочетании, везде где происходит деление/слияние потока.
При этом происходит "переток" (приборы берут лишнее за счёт соседей - в двухтрубных у приборов, в однотрубных - у стояков), а где-то может оказаться "отрицательный расход" ("перевёртыш" на сленге). Нынче увязать такую систему возможно настройками термостатов. Раньше использовался КДР (сегодняшний термовентиль - его внучок). Можно просто поставить пресловутую шайбу. Если это система с фэнкойлами, калориферами, то применить нужно балансклапан ручной или автоматический. Можно и просто также шайбу.
Это про первый рисунок.

О втором.
Если в эту систему врезать выше и ниже по отопительному прибору, получим либо однотрубную систему (вертикальную!), либо двухтрубную (как подключим приборы). Двухтрубная - могут быть и фэнкойлы. Поняв принцип жизни первой системы, легко понять чем дышит вторая. Но в случае двухтрубной в контурах придётся учитывать гравитационную составляющую.

О третьем.
Если повернуть на 90гр первый - получим фрагмент системы с крышной котельной (двухтрубный стояк) и гравитационную составляющую.

О четвертом.
Его получим, если второй повернуть на 90гр.
Будет вариант третьей, но с поэтажными горизонтальными стояками в контурах придется учитывать (гравитационную составляющую).

Ко всем приведенным вариантам применим тот же метод увязки контуров при делении и слиянии потоков.
Даже если в схеме первого рисунка под квадратиками обнаружим отдельно стоящие здания с питанием от районной котельной или что-то типа ЦТП!

Увяжем при условии стабильности температуры в системах с гравитационной составляющей. В осенне-весенний период гравитационная составляющая испортит желаемое распределение расходов.

P.S.
1. Есть один прибор/потребитель, но если к нему добавить трубы, а по ним пустить тепло-холодо-носитель - это уже система! Мы привыкли к уточнениям - двухтрубная, однотрубная, вертикальная горизонтальная, узлы прибора, стояк, ветка, система, увязка. Всё это присутствует, даже если прибор один. И запросто с такой системой разберемся без терминов.
Добавим ещё один прибор - начинаются варианты. Как включить - последовательно/параллельно, а расположены они на одной линии или на разных отметках?
С каждым добавлением увеличивается число вариантов. Правило деления/слияния даст нужное потокораспределение.

2. Как только почувствуется "физика/жизнь" схемы типа "Пример из учебника по отоплению", модифицируя её "вставками и поворотами", станут понятны достоинства и недостатки горизонтальных - вертикальных - однотрубных - двухтрубных - лучевых -коллекторных и прочих систем.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.10.2007, 22:48

[Kult_Ra]

Здесь изложена несколько иная точка зрения со стороны производителей арматуры. Выбрано то, что можно отнести к этой теме. "Использование возвратной схемы" - полагаю (в наших терминах) попутная как бы с петлёй Тихельмана (их термин).
Источник:

-----------------
БАЛАНСИРОВОЧНЫЕ КЛАПАНЫ CIMBERIO. РУКОВОДСТВО ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ
Изготовитель: CIMBERIO S.p.A,, Via Torchio, 57-28017-San Maurizio d`Opaglio (NO), Italy
___________________________________________________________________________

Фрагмент:
Чтобы избежать необходимости создавать высокие давления балансировки, проектировщики разрабатывают систему таким образом, что некоторая степень балансировки достигается уже за счет подбора размеров и схемы труб.


Типичное такое решение может включать в себя использование обратного проходного трубопровода, схемы с распределением низких потерь давления основных или выбранных потребителей с одинаковым сопротивлением.
Хотя такой подход и способствует достижению хорошей балансировки расходов потока в системе, следует обратить внимание на возникновение следующих отрицательных факторов:

- Использование возвратной схемы требует прокладки трубопроводов большой протяженности, что неизбежно приводит к росту стоимости системы, увеличению давления насоса и потребности в электроэнергии.
- Магистрали малых потерь давления представляют собой трубы увеличенного размера, превышающего необходимый, более дорогостоящие и создающие низкую скорость в коллекторных узлах, в связи с чем там может аккумулироваться воздух и возникать коррозия.
- Подбор потребителей с одинаковым сопротивлением может привести к тому, что во многих помещениях появятся тепловые единицы увеличенных габаритов, что означает увеличение стоимости и ухудшение качества управления.

Помимо изложенного выше, разрабатывая схему с самобалансировкой, проектировщик тратит много времени, чтобы добиться максимального снижения изменений давления, и так чтобы любой остаточный дисбаланс мог быть устранен в рамках ограниченных возможностях точности настройки балансировочного клапана малой точности.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.10.2007, 23:14

[HARKOW]

Спасибо что нашли время ответить. Честно говоря вот это до меня не дошло

Подбор потребителей с одинаковым сопротивлением может привести к тому, что во многих помещениях появятся тепловые единицы увеличенных габаритов, что означает увеличение стоимости и ухудшение качества управления

почемы я должен изменять размеры отопительных приборов чтобы достичь одинакового сопротивления если достаточно изменить настройку вентиля.

[Kult_Ra]

Наши предки оставили нам свой жизненный опыт, упаковав его нашу повседневную речь.
Здесь подходит: Кто подучил - тот в стороне; кого подучили - тот в бороне, в ответе.

CIMBERIO рекламирует свою балансировочную арматуру, соответственно туда и брошен "запал". Как-то надо же оттенить/выпятить достоинства (рекламный трюк, не более).
Естественно, в упомянутом проектном случае, ход "изменить настройку (термо)вентиля (у прибора)" - увязать контуры внутри стояка приемлемый.
Таким приёмом вроде бы "минусы" обращаются в "плюсы"!
Да как можно набраться смелости/уверенности расставлять плюсы и минусы - все зависит от точки отсчёта (в конечном итоге).

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.10.2007, 12:01

[веселый]

ну вот.смонтировали эту систему.
был первый запуск.все приборы теплые.посмотрим что дальше

[Kks]

спрошу здесь дабы не плодить лишние темы.
При таких протяженных схемах систем отопления как обеспечивается уклон трубопроводов, в снипе есть допущение при скорости свыше 0,25 м/с прокладывать без уклона, но это из-за обеспечения удаления кислорода, а как же слив системы?

Просто сейчас есть квадратное высотное здание где применяем несколько тупиковых систем, длина ветки 60м, если делать уклон 0,002 это стяжка или фальшпол должен быть 150 мм и выше, а у нас всего 70 мм. Обычно во всех проектах указывали минимальный уклон, но тут не получается. Что говорят по этому руководствующие документы, можно ли без уклона???

[Kult_Ra]

Я спросил у Сокола, Ясень не ответил мне.

Прошло 500 дней (не точно).
Не удобства слить - опорожнить самотёком можно "исключить", раз так конструировать диктуют "обстоятельства". Будут тогда "продувать" сжатым воздухом и ... может не будут матюкаться при этом.

[Kult_Ra]

ну вот.смонтировали эту систему.
был первый запуск.все приборы теплые.посмотрим что дальше

И как она, та система, зиму встретит? Чир интересного Вы про неё скажите?

[Kult_Ra]

Вот и добейся "обратной связи"! Прошло три года, а у веселый сказать всё ещё нечего! Нет ни "хорошего" и нет "плохого".

[Kult_Ra]

Никак! Можно было смело записать - сначала вычесть резевр на общий участок, а оставшийся напор распределить 30% и 70%. Отдали предпочтение краткости и потом была куча толкований СНиП!

70% - просто самый общий случай при проектных ситуациях того времени и для упрощения расчётов. Приведенный Вами фрагмент то же в общем подходит под него:
это ("вырожденная") однотрубная система (стояк из одного прибора).

Прошло 4 года! Что-нибудь изменилось? Кроме "жаргона"?

Раз "стояк", значит есть "ноги" и всего две. Одна типа левая (охолодная), вторая тогда "горячая". И обе с "веригами" - арматурой управления теплосёЪма со стояка. И "ноги" могут быть по разному "пришиты" - или обе рядом или "нога сверху, нога снизу" тела=стояка! И "горячая и холодная" верх и низ могут иметь по разному назначен (опрокинутая циркуляция)

А ежели "лежак" - "стояк" положили горизонтально, вроде как "отдыхать". И "ноги" также могут быть зафиксированы по разному.
Вот и думай про 70% - внутри "стояка-лежака" (группа приборов) с параллельным подключением тоже надлежит соблюдать это "правило" гидравлического равенства.
И почему нелепо иметь иметь 1 приборный узел ОП и он же как "стояк-лежак" в одной связке с соседями из большим числом узлов с ОП.

70% - это ещё было удобно при подключении к городским ТС. Есть "перепад" по тех условиям, коэф. смешения (было как правило "элеваторное") и имеешь располагаемый на СО и не было никакой особой потребности "балансировать" стояки (контуры их гидравлические) меж собой.

Если они "стояки" примерно "гидравлически" равные. Но вот по жизни часто "лепят" в конструкцию "уродство" - одинокий прибор со статусом "стояка". Пардон.

Заставить такую систему "выполнять" свою функцию не всегда даже поможет обилие нынешней "арматуры" и искусство наладчика.
Если при конструировании учтены все возможные неприятности для создания гидравлического равенства "параллельных" элементов системы, то и не потребуется "обратная связь" - положительная или отрицательная.

Общие "принципы" конструирования справедливы и при "не зависимых" или автономных СО.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 21.9.2011, 9:37

[Незнайка]

Здравствуйте, коллеги. Поскажите, пожалуйста, как лучше организовать попутку в помещении автосалона (№7). 90% наружных ограждений - витражи. Теплопотери помещения 50 кВт.
Народ довольно противоречиво высказывается о максимально допустимом количестве о.п./мощности/протяжённости кольца для попуток. У меня получается система и протяжённая (больше 100 м кольцо) и нагрузка большая и количество отопительных приборов пририличное (больше 20). Красным в пдф я отметил помещение теплового узла, откуда пойдёт разводка (№24).
Подскажите, как лучше всё же развести по данному помещения систему. В двг набросать, если не трудно.

Сообщение отредактировал Незнайка - 5.9.2012, 14:51

Прикрепленные файлы

 ___.pdf ( 51,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 619
 ___.dwg ( 150,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 659

 

[Незнайка]

Немного дополню свой предыдущий пост.

- в качестве о.п. по заданию зака приняты конвектора Новотерм
- присоединение донное, через Н-образник
- мощность одного о.п. 2,2 кВт
- магистрали пойдут над полом, трубы сталь или полимер - ещё не решил

[jota]

[Незнайка]

Получилось "то, что я хотел, но боялся спросить". Спасибо! Ещё и в magicad.

[v-david]

на грани фола... надо еще чем-то 63 трубу смонтировать. надо приборы одинаковые, надо "прижимать" их не по детски...

Сообщение отредактировал v-david - 6.9.2012, 21:51