расчёт максимального часового и секундного расходов хв и гв в здании., коэффициент 0.85 Опции

[LDA]

Помогите пожалуйста разобраться. При расчёте секундного расхода при расчёте вероятности по формуле 3 Снипа 2.04.01-85* надо умнажать на 0.85 и qhr,u и q0? И потом так же надо умножать на 0.85 q0 в формуле 2. Тоже самое и при расчёте максимально часового. С толку сбило ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
по проектированию и строительству трубопроводных систем водоснабжения, канализации и противопожарной безопасности, в том числе с применением пластмассовых труб
(СНиП 2.04.01-85*, СНиП 21-01-97*, СП 40-102-2000)
а именно: Вопрос
Просим разъяснить СНиП 2.04.01-85* «Внутренний водопровод и канализация зданий», п. 3.10, согласно которому «при проектировании непосредственного водоразбора из тепловой сети на нужды горячего водоснабжения... нормы расхода горячей воды принимать согласно обязательному приложению 3 с коэффициентом 0,85...».
Просим сообщить, относится ли это требование только к нормам расхода горячей воды в сутки и в час или также к расходам горячей воды прибором, указанным в прил. 3.
Ответ
Требование о применении коэф. 0,85 при проектировании непосредственного водоразбора из тепловой сети распространяется в т. ч. и на расход горячей воды сантехприборами. (Коэф. 0,85 введен для учета разницы в расходах горячей воды в закрытой (расчетная температура воды 55 °С) и в открытой (расчетная температура воды 60 °С) сетях).

[LDA]

Помогите пожалуйста разобраться. При расчёте секундного расхода при расчёте вероятности по формуле 3 Снипа 2.04.01-85* надо умнажать на 0.85 и qhr,u и q0? И потом так же надо умножать на 0.85 q0 в формуле 2. Тоже самое и при расчёте максимально часового. С толку сбило ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
по проектированию и строительству трубопроводных систем водоснабжения, канализации и противопожарной безопасности, в том числе с применением пластмассовых труб
(СНиП 2.04.01-85*, СНиП 21-01-97*, СП 40-102-2000)
а именно: Вопрос
Просим разъяснить СНиП 2.04.01-85* «Внутренний водопровод и канализация зданий», п. 3.10, согласно которому «при проектировании непосредственного водоразбора из тепловой сети на нужды горячего водоснабжения... нормы расхода горячей воды принимать согласно обязательному приложению 3 с коэффициентом 0,85...».
Просим сообщить, относится ли это требование только к нормам расхода горячей воды в сутки и в час или также к расходам горячей воды прибором, указанным в прил. 3.
Ответ
Требование о применении коэф. 0,85 при проектировании непосредственного водоразбора из тепловой сети распространяется в т. ч. и на расход горячей воды сантехприборами. (Коэф. 0,85 введен для учета разницы в расходах горячей воды в закрытой (расчетная температура воды 55 °С) и в открытой (расчетная температура воды 60 °С) сетях).

[LDA]

Народ ну поделитесь опытом, а то у нас в секторе скоро до драки дойдёт из-за этой темы

[OlgaO]

Народ ну поделитесь опытом, а то у нас в секторе скоро до драки дойдёт из-за этой темы

Ну как там с дракой? Чем кончилось? Много раненных?
LDA, если Вы в формуле 3 при расчете вероятности введете коэффициент 0,85 для qhr,u и для q0, то результат не изменится, т.к. они взаимосократятся. Таким образом, достаточно в конце расчета при определении qh умножать на 0,85. Тоже самое и с часовым.

[LDA]

Ну как там с дракой? Чем кончилось? Много раненных?
LDA, если Вы в формуле 3 при расчете вероятности введете коэффициент 0,85 для qhr,u и для q0, то результат не изменится, т.к. они взаимосократятся. Таким образом, достаточно в конце расчета при определении qh умножать на 0,85. Тоже самое и с часовым.

До драки дело не дошло, решили подождать ответы. Соответственно расход холодной воды надо умножать на 1,15, чтобы общий расход не изменился. Правильно я понимаю, вразумите пожалуйста.

Сообщение отредактировал LDA - 2.8.2007, 14:31

[OlgaO]

До драки дело не дошло, решили подождать ответы.

разумно!

Соответственно расход холодной воды надо умножать на 1,15, чтобы общий расход не изменился. Правильно я понимаю, вразумите пожалуйста.

Вам ведь никто не говорит про 1.15! Вам говорят про 0,85 для горячей! Вот и не перебарщивайте!
Считайте сначало общий расход, по предложенной методе СНиПа, затем расход горячей и умножайте на 0,85, затем холодной. Все! Для расчета стоков берите секундный общий +... или равный общему, посчитанному ранее, а при расчете часовых стоков берите сумму холодной и горячей.

[Гость_Awarija_*]

Ольга. а зачем холодную умножать?
Если я правильно понимаю, то клэффициент 0,85 появился из-за разности температур в закрытой и открытой системах. Получается просто что на то же количество холодной воды используется меньше горячей. или я не права?

[LDA]

Ольга просто в СНиПе говориться, нормы расхода горячей воды принимать согласно обязательному приложению 3 с коэффициентом 0,85, при этом общее количество потребляемой воды не изменять. Соответственно если расход горячей воды уменьшается на 15%, то расход холодной воды мы должны увеличить на 15%.

Сообщение отредактировал LDA - 2.8.2007, 15:05

[OlgaO]

Ольга просто в СНиПе говориться, нормы расхода горячей воды принимать согласно обязательному приложению 3 с коэффициентом 0,85, при этом общее количество потребляемой воды не изменять. Соответственно если расход горячей воды уменьшается на 15%, то расход холодной воды мы должны увеличить на 15%.

LDA, в СНиПе есть три понятия расхода: общий, горячий и холодный. Так вот Вам говорят в СНиПе про ОБЩИЙ, а не про холодный. Холодный увеличивать на 15% не надо!!!!!

Ольга. а зачем холодную умножать?
Если я правильно понимаю, то клэффициент 0,85 появился из-за разности температур в закрытой и открытой системах. Получается просто что на то же количество холодной воды используется меньше горячей. или я не права?

Awarija, Вы правы. Именно: "клэффициент 0,85 появился из-за разности температур в закрытой и открытой системах"!

[Гость_Awarija_*]

Awarija, Вы правы.

Дык тогда холодную умножать не надо, она по таблице остается... Ага?

[OlgaO]

Дык тогда холодную умножать не надо, она по таблице остается... Ага?

А я говорю что-то противоположное?????
Это мое между прочим:

Холодный увеличивать на 15% не надо!!!!!

[Гость_Awarija_*]

не, мне просто показалось, было сказано, что надо все на 0,85 умножать.
Пасиб! что бы мы без вас делали

[LDA]

Милые дамы, все таки я чуть-чуть недопонимаю. Например закрытая система: приложение 3 пункт 12 СНиПа 2.04.01-85* общий расход 16 м3, гв -7м3, соответственно хв-9м3. Теперь при открытом водоразборе получается общий 16 м3, гв 7*0,85=5.95м3, соответственно хв 16-5.95= 10.05м3. Получается расход холодной воды увеличивается на значение поправки вводимой в норму гв.

[Гость_Awarija_*]

не-а...
горячей будет 5,95 а холодной так и останется 9м3
общий - из сумм расходов.

[Сантехник]

гв 7*0,85=5.95м3, хв 16-5.95= 10.05м3.

Верным путем идете товарищь

[LDA]

горячей будет 5,95 а холодной так и останется 9м3
общий - из сумм расходов.

А как же тогда п.3.10 СНиПа ............нормы расхода горячей воды принимать согласно обязательному приложению 3 с коэффициентом 0,85, при этом общее количество потребляемой воды не изменять.

[Гость_Awarija_*]

м-дя... действительно... нифига не понимаю их логики....

[Гость_nalim2_*]

нормы расхода горячей воды принимать согласно обязательному приложению 3 с коэффициентом 0,85, при этом общее количество потребляемой воды не изменять. Соответственно если расход горячей воды уменьшается на 15%, то расход холодной воды мы должны увеличить на

значение поправки вводимой в норму гв.

Альтернативы нет!

[OlgaO]

Милые дамы, все таки я чуть-чуть недопонимаю. Например закрытая система: приложение 3 пункт 12 СНиПа 2.04.01-85* общий расход 16 м3, гв -7м3, соответственно хв-9м3. Теперь при открытом водоразборе получается общий 16 м3, гв 7*0,85=5.95м3, соответственно хв 16-5.95= 10.05м3. Получается расход холодной воды увеличивается на значение поправки вводимой в норму гв.

Батюшки, как все запущено то оказывается!
LDA, скажите честно, Вы когда-нибудь делали расчет водопроводной системы? Только после Вашего ответа, можно будет поискать "способ лечения"

[Гость_nalim2_*]

Вы когда-нибудь делали расчет водопроводной системы?

OlgaO.
Посмотрите, пожалуйста, здесь!

Прикрепленные файлы

 Ras_1.rar ( 10,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 235

 

[Гость_nalim2_*]

Упреждаю некоторые вопросы.

Обратите внимание на то, что в п. 3.10 СНиП 2.04.01-85*, требования об изменении расходов воды приборами отсутствуют!

[Cherep]

Альтернативы нет!

+1
дыры в 15% в балансе быть не может
холодная ухордит на то чтоб разбавить горячую при водоразборе (ИМХО)

[OlgaO]

OlgaO.
Посмотрите, пожалуйста, здесь!

Посмотрела, поняла плохо, но теперь, наконец-то, поняла про что спрашивает LDA! Уря! LDA, простите, мне как-то и в голову не приходила такая идея!
На примере nalim2а:
Не понимаю откуда у Вас допустим такой секундный расход горячей воды? Считаем вероятность: при 65 градусах PN=10*200/0,2*3600=2,777 альфу получаем 1,75, при 55 градусах PN=10*0,85*200/0,2*0,85*3600=2,777 альфу получаем 1,75. Определяем расход при 65 градусах qh=5*0,2*1,75=1,75 л/с, при 55 градусах qh=5*0,2*0,85*1,75=1,49 л/с. Откуда у nalim2а другие - не ведомо.
Когда определяете расходы, то не надо из нормы общего вычитать норму горячего умноженного на 0,85. Сначало вычли из нормы норму, получили норму холодного и от холодного отстали. Далее все операции с 0,85 по горячей воде.
Когда считаю стоки часовые, то складываю получившиеся расходы холодной и горячей воды, а не беру общий, который меньше, почему nalim2 Вы так делаете мне тоже не ведомо.

[LDA]

Посмотрела, поняла плохо, но теперь, наконец-то, поняла про что спрашивает LDA! Уря! LDA, простите, мне как-то и в голову не приходила такая идея!

Спасибо, что извинились. Просто если бы человек не умел делать расчёт водопроводной сети то он навряд ли бы так глубоко капнул. А я задумался над всем этим когда почитал ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
по проектированию и строительству трубопроводных систем водоснабжения, канализации и противопожарной безопасности, в том числе с применением пластмассовых труб
(СНиП 2.04.01-85*, СНиП 21-01-97*, СП 40-102-2000), а именно :
Вопрос
Просим разъяснить СНиП 2.04.01-85* «Внутренний водопровод и канализация зданий», п. 3.10, согласно которому «при проектировании непосредственного водоразбора из тепловой сети на нужды горячего водоснабжения... нормы расхода горячей воды принимать согласно обязательному приложению 3 с коэффициентом 0,85...».
Просим сообщить, относится ли это требование только к нормам расхода горячей воды в сутки и в час или также к расходам горячей воды прибором, указанным в прил. 3.

Ответ
Требование о применении коэф. 0,85 при проектировании непосредственного водоразбора из тепловой сети распространяется в т. ч. и на расход горячей воды сантехприборами. (Коэф. 0,85 введен для учета разницы в расходах горячей воды в закрытой (расчетная температура воды 55 °С) и в открытой (расчетная температура воды 60 °С) сетях).

И все-таки я вас Ольга не совсем понимаю, как вы тогда в суточных расходах учитываете 0,85. По вашей логике получается если общий расход 300, хв 300-120=180, а гв 120*0,85=102, но тогда уже общий никак не получается 300, а получается 282.

Сообщение отредактировал LDA - 3.8.2007, 8:51

[Сантехник]

При расчете суточных расходов учитывается изменение часовой нормы потребления. Поэтому суточные расходы холодной и горячей воды тоже зависят от выбора схемы.

[OlgaO]

Спасибо, что извинились. Просто если бы человек не умел делать расчёт водопроводной сети то он навряд ли бы так глубоко капнул.

LDA, да, действительно глубоко копнул! Меня сбила с толку Ваша битва в начале сообщения! Извинения еще раз!
Сейчас надо подумать над Вашим глубоким копанием, беру тайм-аут, так как занимаюсь сейчас немного другим и не могу полностью сконцентироваться на поставленном вопросе. Соображу - отвечу!

[Гость_nalim2_*]

+1
дыры в 15% в балансе быть не может
холодная ухордит на то чтоб разбавить горячую при водоразборе (ИМХО)

Спасибо за поддержку! На этом форуме – это не часто!

Такие расчеты вручную не делаю. За меня их выполняет Excel.
Но ради Вас Olga …

На примере nalim2а:
Считаем вероятность: при 65 градусах PN=10*200/(0,2*3600)=2,777 альфу получаем 1,75,qh=5*0,2*1,75=1,75 л/с

Здесь все так, но только это при 55 градусах!
При 65 градусах PN=8,5*200/(0,2*3600)=2,361, альфу получаем 1,586, qh=5*0,2*1,586=1,59 л/с

LDA! Мой Вам совет - выполняйте требования СНиП!
А РЕКОМЕНДАЦИИ - ну теперь Вы уже почувствовали на себе их предназначение!

[OlgaO]

Спасибо за поддержку! На этом форуме – это не часто!

На этом форуме просто любят искать истину! А Вы все только обижаетесь, вместо того чтобы конструктивно спорить и отстаивать свое мнение!

Здесь все так, но только это при 55 градусах!
При 65 градусах PN=8,5*200/(0,2*3600)=2,361, альфу получаем 1,586, qh=5*0,2*1,586=1,59 л/с

Почему в данной формуле в числителе 8.5 вместо 10? Тогда уж будьте логичным до конца: и 0,2 умножайте на 0,85.

[Гость_nalim2_*]

На этом форуме просто любят искать истину!

А также, иногда, искажать ее (лично мое мнение).

Тогда уж будьте логичным до конца: и 0,2 умножайте на 0,85.

Вся логика здесь!

Обратите внимание на то, что в п. 3.10 СНиП 2.04.01-85*, требования об изменении расходов воды приборами отсутствуют!

[LDA]

дыры в 15% в балансе быть не может
холодная ухордит на то чтоб разбавить горячую при водоразборе (ИМХО)

Просто я тоже так считал, но по логике расход ХВ и при закрытой и при открытой должен быть одинаковым, потому что разность температур ГВ между этими системами мы уравниваем коэффициентом 0.85. Но логику рушит строчка из СНиПа, общий расход не изменяется.

[Гость_nalim2_*]

по логике расход ХВ и при закрытой и при открытой должен быть одинаковым, потому что разность температур ГВ между этими системами мы уравниваем коэффициентом 0.85.

А вот это как раз и не так!
В случае с К=1 и К=0,85 потребитель в обоих случаях желает принять ванную объемом 200л с температурой воды, скажем 39град и наполнить ее за одинаковый промежуток времени. Для потребителя совсем не важно, какая система ГВ в здании. Надеюсь, дальше продолжать не надо!