Сейсмика и просадочные грунты, Наружные сети Опции

[Vikka]

Ребята! помогите пожалуйста! Проектируем жилой дом. У нас сейсмика 7 баллов и просадочные грунты 6-8м. Меня интересует ввод водопровода в здание. Для просадочных грунтов надо трубу проложить в водонипроницаемом лотке, я так понимаю можно просто в футляре (стальную трубу) и заполнить эластичным влагонипроницаемым материалом (мягкую глину). А для сейсмики цитирую "Отверстия для пропусков труб через стены и фундаменты должны иметь размеры, обеспечивающие в кладке зазор вокруг трубы не менее 0,2м". Это как? Сначала труба моя диаметром 50, потом несгораемый материал, потом футляр - d=250, потом опять материал 20см . Это какое должно быть отверстие для ввода??? Забыла сказать, что дома то монолитные и мне надо дать задание строителям и не ошибиться ни на см. Помогите!

[Vikka]

Ребята! помогите пожалуйста! Проектируем жилой дом. У нас сейсмика 7 баллов и просадочные грунты 6-8м. Меня интересует ввод водопровода в здание. Для просадочных грунтов надо трубу проложить в водонипроницаемом лотке, я так понимаю можно просто в футляре (стальную трубу) и заполнить эластичным влагонипроницаемым материалом (мягкую глину). А для сейсмики цитирую "Отверстия для пропусков труб через стены и фундаменты должны иметь размеры, обеспечивающие в кладке зазор вокруг трубы не менее 0,2м". Это как? Сначала труба моя диаметром 50, потом несгораемый материал, потом футляр - d=250, потом опять материал 20см . Это какое должно быть отверстие для ввода??? Забыла сказать, что дома то монолитные и мне надо дать задание строителям и не ошибиться ни на см. Помогите!

[Алиса-X]

а тип просадки какой? если II, то футляр с глиной вам не подойдет
при повреждении трубы водичка должна бежать по каналу и попадать в контрольный колодец
в котором стоит датчик уровня
если сделаете ж/б лоток, то у конструкторов есть узлы примыкания лотков к фундаменту, с помощью закладных - отверстие в этом случае 500х500
если таки в футляре, то или футляр закладывать 500
или так как вы описали
но условие зазор 200мм обязательно должно выполняться
найдите тему "сальники для сейсмики" - выкладывала там узел для просадки и сейсмики

[Гость_IngenVK_*]

Совершенно права Алиса-X! При сейсмике всегда отверстие в фундаменте задается на 400 больше трубы, т.е. мы всегда давали просто 500х500, а там труба заделывается соответствующим материалом, т.о. создавая возможность трубе сдвигаться. Ну а если к тому же и просадка, то делается на выпуске или вводе приямок, от которого потом идет лоток до колодца, с уклоном соответственно в сторону колодца, чтобы вода после повреждения трубы могла спокойно вытечь в колодец и не промыть грунт под фундаментом, ну и чтобы было видно что в системе протечка соответственно.

[Vikka]

если сделаете ж/б лоток, то у конструкторов есть узлы примыкания лотков к фундаменту, с помощью закладных - отверстие в этом случае 500х500

Еще бы у наших конструкторов были узлы такие, они же меня достанут, не подскажите где найти?
Просадочность как на зло - II типа. Понятно, буду ложить в лотках. Сейчас про сальники чего-нибудь поищу. А вот если нужно два ввода d100? Хотела их в одной траншее положить, но как?

[Алиса-X]

Vikka, я не понимаю, у вас там вся проектная группа первый раз на сейсмике с просадкой проектирует? Если так, то узел ввода это не самая большая ваша проблема
вы должны выдать конструкторам отверстие, лоток и приямок - ВСЕ!!!
дальше не ваша работа
как они это сделают подробно рассмотрите на согласовании разделов если очень интересно.

пИшите в задании, например:
лоток из сборных ж/б элементов 300х600 (ну или монолит)
отверстие 700х500 (для 2-ух вводов это минимум)
приямок 1000х1000
больше ничего не нужно (в некоторых случаях конструкторы еще делают контрольные колодцы)
как расскладывают трубы в каналах подсмотрите у отопленцев
и не заморачивайтесь на эту тему

в теме про сальнике лежит сфотографированный лист типового с узлом ввода

[Vikka]

Картинку посмотрела, ситуация проясняется! А с сейсмикой и просадкой дествительно в первый раз столкнулись. Голова аж кружится от таких припонов. Тогда в наружних сетях водопровод и канализацию ложу в лотках с установкой сигнальных колодцев?

[Алиса-X]

контрольные колодцы когда-нибудь делали?
в них не должно быть: смены уклона, углов поворота, любых трубных соединений и арматуры
от низа трубы до дна колодца не менее 0.7м

если проектируете далее сеть, помимо ввода, посмотрите СНиП наружки табл. 47
под водопровод требуется устройство поддона на уплотненном грунте

[Vikka]

СНиПы перечитала - готова к плодотворной работе. Только вот про тот рисунок, где выпуск канализации в непроходимых лотках: разве не должен лоток заходить на фундамент, т.е. проходить в него немного? ну чтобы зазора между лотком и фундаментом не было.

[Алиса-X]

я не такая терпеливая как Андрей

Vikka, вы ПГС заканчивали или ВК?
должен или не должен лоток заходить в отверстие фундамента это не ваша проблема
вам нужно отверстие с зазором 200мм
вы выдаете эти размеры в чистоте точно так же как и размеры лотков по внутренним стенкам
как сделают ваши конструкторы я не знаю
видела три различных решения для этого примыкания

попробуйте выдать им предварительное задание
а потом посмотрим

[Young]

проектируем объект, сейсмичность 9 баллов. Согласно СНиП 2.04.01-85* п.14.17. сварные соединения трубопроводов, прокладываемых в районах с сейсмичностью 9 баллов, следует усиливать накладными муфтами на сварке.
Пояндексил, но так и не понял, что из себя представляют данные муфты. Кто знает, подскажите пожалуйста, кто их производит и что это вообще такое.

[Vitori]

проектируем объект, сейсмичность 9 баллов. Согласно СНиП 2.04.01-85* п.14.17. сварные соединения трубопроводов, прокладываемых в районах с сейсмичностью 9 баллов, следует усиливать накладными муфтами на сварке.

Трубопроводы стальные или полиэтилен?

[Young]

Трубопроводы стальные или полиэтилен?

сталь

[Vict]

Кто знает, подскажите пожалуйста, кто их производит и что это вообще такое.

Накладные муфты изготовляют из обрезков труб большего диаметра, со стенками толщиной равной толщине(приблизительно) стенок прокладываемых труб. Как кожух...

[Young]

Накладные муфты изготовляют из обрезков труб большего диаметра, со стенками толщиной равной толщине(приблизительно) стенок прокладываемых труб. Как кожух...

Спасибо за консультацию, стало яснее. А вы не подскажите где об этом подробно написано и как определяется ширина муфты?

[Serg Ivanov]

СНиПы перечитала - готова к плодотворной работе. Только вот про тот рисунок, где выпуск канализации в непроходимых лотках: разве не должен лоток заходить на фундамент, т.е. проходить в него немного? ну чтобы зазора между лотком и фундаментом не было.

ИМХО, нет. Осадка должна быть независимая- должен быть зазор.

[Vitori]

сталь

Извиняюсь за занудность, а зачем Вы на внутрянке ставите сталь?

[Vict]

А вы не подскажите где об этом подробно написано и как определяется ширина муфты?

посмотрите монтажный снип...
или к примеру http://www.skonline.ru/digest/9021.html?page=5

[Young]

Извиняюсь за занудность, а зачем Вы на внутрянке ставите сталь?

по тому же снипу п.14.16. - сталь или тяжелый полиэтилен. В данный момент колдую над насосной, так что только сталь. Во внутрянке планируем тоже сталь. Я чего-то не учитываю?

Vict, спасибо.

Вот, еще нашел, может кому пригодиться. http://neft-i-gaz.ru/litera/index0014.htm

оттуда: Размеры накладных элементов и муфт должны перекрывать место дефекта не менее чем на 40 мм от его краев.

Сообщение отредактировал Young - 19.1.2009, 15:40

[Serg Ivanov]

Упоры бетонные под чугунные стояки канализации.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 19.1.2009, 15:42

[Vitori]

по тому же снипу п.14.16. - сталь или тяжелый полиэтилен. В данный момент колдую над насосной, так что только сталь. Во внутрянке планируем тоже сталь. Я чего-то не учитываю?

Если насосная, то понятно. А вот в доме...
Просто на оцинковке - сначала сварка шва встык, потом обварка муфты по периметру. От цинкового покрытия ничего не останется, и вся система здания забьется этой окалиной, а потом вся она перекачивается по обратке в котельную, где моментально забивает фильтры, и так пару месяцев.

[Vict]

оттуда: Размеры накладных элементов и муфт должны перекрывать место дефекта не менее чем на 40 мм от его краев.

Не путайтесь!
Я и вы привели пример накладных муфт для ремонта.
Для монтажа другие критерии....

[Young]

Если насосная, то понятно. А вот в доме...
Просто на оцинковке - сначала сварка шва встык, потом обварка муфты по периметру. От цинкового покрытия ничего не останется, и вся система здания забьется этой окалиной, а потом вся она перекачивается по обратке в котельную, где моментально забивает фильтры, и так пару месяцев.

водоснабжение предусмотрено только холодное, горячее - от местных водонагревателей. Насоску все равно сталью обвязывать.

[Young]

Не путайтесь!
Я и вы привели пример накладных муфт для ремонта.
Для монтажа другие критерии....

да, именно для ремонта. Для сейсмических зон муфт не нашел.
Возник другой вопрос, если муфта будет широкой, как приваривать ее на отводы и переходы?

вопрос насчет отводов снят, нашел соответсвующую фасонину. А вот про ширину муфты вопрос открыт.

Сообщение отредактировал Young - 19.1.2009, 16:12

[Vict]

Возник другой вопрос, если муфта будет широкой, как приваривать ее на отводы и переходы?

внахлест, елочкой...

[Vitori]

водоснабжение предусмотрено только холодное, горячее - от местных водонагревателей. Насоску все равно сталью обвязывать.

Понятно! Хотя по моему личному мнению, после 9 баллов, что с муфтой, что без муфты...

[Young]

Понятно! Хотя по моему личному мнению, после 9 баллов, что с муфтой, что без муфты...

Возможно и так, но пункт СНиПа есть, выполнять надо.

[Vitori]

Возможно и так, но пункт СНиПа есть, выполнять надо.

Не обсуждается!
Хотя по их логике - тогда и на полиэтилен нужно на шов муфту наваривать.

[Vict]

на полиэтилен нужно на шов муфту наваривать.

[Vitori]

Вы меня пугаете своими смайликами и жирными буквовками...
Неужели полиэтиленовые трубы встык не варят?

[Vict]

Вы меня пугаете своими .... жирными буквовками...

Ой! Но менять их не буду

Неужели полиэтиленовые трубы встык не варят?

Ну почему же? От 70 мм и вверх на здоровье! Но ведь вы сами обратили внимание что о внутрянке речь...

[Vict]

То Young, ну что нашли ширину(правильнее длину) муфт?

[Young]

нет, все еще в процессе поиска. Но опытным путем (при наложении в акаде муфты на стальной тройник) было определено что ширина более 100мм ненужна. Но если у кого есть более достоверная информация, буду очень признателен.

[Vict]

Но если у кого есть более достоверная информация, буду очень признателен.

Young, трубы варятся по госту(эпархия монтажников, сварщиков) соответственно гост надо было искать
Посмотрите гост 16037(или 38, я по памяти....).

было определено что ширина более 100мм ненужна.

я ж вам написал - длина. Учитесь правильно термины применять, а то войдет ширина в кору мозга, и будете просто дядька, а не инженер.

[Young]

я ж вам написал - длина.

извиняюсь, очепятался.

[инж323]

Обратите внимание, что в случае применения муфт сами трубопроводы не свариваются меж собой.А просто два трубопровода независимо друг от друга варятся к этой муфте.Аналог можно увидеть на любом трубопроводе менее ф25 мм- видели муфту или специальное расширение заводского изготовления(дорном при нагреве просто расширят тело самой трубы- типа раструба получается?).
Длинну не скажу, но памяти вроде как менее 100 мм. патрубки не применимы в сантехсистемах.Скорее и длина муфт этих так же.

[Vict]

Обратите внимание, что в случае применения муфт сами трубопроводы не свариваются меж собой.А просто два трубопровода независимо друг от друга варятся к этой муфте.

Хорошее замечание!
Я об этом подзабыл написать

[Young]

В таком случае меня смущает фраза:
сварные соединения трубопроводов, прокладываемых в районах с сейсмичностью 9 баллов, следует усиливать накладными муфтами на сварке.

насколько я понимаю эту фразу - сварные соединения усиливаются наваренными сверху муфтами.

[Vict]

Инж, давайте вместе думать над замечанием Young-а.

Young, вы гост почитали? Что там? (я не имею возможности в него заглянуть).
Думаю что там ответ на ваш вопрос....

[Vitori]

В таком случае меня смущает фраза:
сварные соединения трубопроводов, прокладываемых в районах с сейсмичностью 9 баллов, следует усиливать накладными муфтами на сварке.

Правильно смущает! Потому что те муфты, о которых говорил Инж предназначены для того чтобы не портить оцинкованное покрытие при сварке, а не для усиления шва.
Кстати длина этих муфточек менее 100 мм, во всяком случае Ду50 точно, тк я на даче их использую для всяких хоз.приспособ.
Я думаю не стоит гадать о длине этих муфт, поскольку неясно изгибающее усилие, которое будет действовать на трубу при 9 баллах.
Внутренним СНИПОМ не оговаривается (слава Богу) проверка трубопроводов внутрянки расчетом на сейсмическое воздействие. Так что берите из какого -нить документа, чтобы можно было сослаться, если экспертиза вдруг придерется.

Сообщение отредактировал Vitori - 20.1.2009, 13:55

[Young]

Vict, да, большое спасибо, именно в том госте что вы назвали (ГОСТ 16037-80) есть нахлестное соединение трубопроводов муфтой (соединение Н 4). И даны размеры муфт для разных диаметров. И там действительно показано, что приваривается именно муфта, а трубопроводы остаются несваренными между собой. Опять же возникают вопросы: чем такое соединение надежней обычной сварки двух концов труб и можно ли на больших диаметрах (более 50мм) заменить его фланцевым соединением (хотя бы в местах присоединения фасонины).

Правильно смущает! Потому что те муфты, о которых говорил Инж предназначены для того чтобы не портить оцинкованное покрытие при сварке, а не для усиления шва.
Кстати длина этих муфточек менее 100 мм, во всяком случае Ду50 точно, тк я на даче их использую для всяких хоз.приспособ.
Я думаю не стоит гадать о длине этих муфт, поскольку неясно изгибающее усилие, которое будет действовать на трубу при 9 баллах.
Внутренним СНИПОМ не оговаривается (слава Богу) проверка трубопроводов внутрянки расчетом на сейсмическое воздействие. Так что берите из какого -нить документа, чтобы можно было сослаться, если экспертиза вдруг придерется.

Vitori, насколько я знаю вы проектировали объекты в Сочи, а там сесмика, какие муфты вы применили?

[Vitori]

Опять же возникают вопросы: чем такое соединение надежней обычной сварки двух концов труб ...

Шов встык менее надежен, чем шов при нахлесте. Тем более когда муфта, то получается два шва вместо одного.

[инж323]

Правильно смущает! Потому что те муфты, о которых говорил Инж предназначены для того чтобы не портить оцинкованное покрытие при сварке, а не для усиления шва.

Отнюдь.Это касается и труб отопления, ну никак не оцинкованных.Хотя и про мелкие диаметры.Тут больше эти муфты(мелкие диаметры) способствуют сохранению живого сечения трубы в месте стыка, чем сейсмические дела.Но суть муфты еще и в сопутствующем этому ослаблению нагрузок на шов при смещениях- с муфтой стык получается более "гибким" типа, и на каждый шов меньшая нагрузка( не от колва стыков , а от типа соединения зависит).

А покрытие цинковое при сварке не так сохраняют.Верней даже - не сохранить.Газом не варят- запрещено.Электросварка под флюсом(в защитной среде) разрешено- но и оборудование дорого, да и сварных таких в нужном количестве нет и стоят эти сварные по другому.А простой электросваркой- тоже выгорает.Про всякие покрытия стыка сварного после сварки не пишу- в трубу не залезть все одно, а снаружи можно и намазюкать всего чего угодно.

[Vict]

Опять же возникают вопросы: чем такое соединение надежней обычной сварки двух концов труб и можно ли на больших диаметрах (более 50мм) заменить его фланцевым соединением (хотя бы в местах присоединения фасонины).

Если вы соромат не проходили, то я точно не возьмусь его преподавать.
Ну его(сопромат) нафиг

[Vict]

А вот что преподам, на будущее, для общего развития(исходя из поста 37)... ГОСТ "выше" СНиПа, в СНиПах(и гостах) всегда есть введение и общие положения, которыми я, рекомендую не пренебрегать. Многие на них не обращают внимание. МММ.

Сообщение отредактировал Vict - 20.1.2009, 14:26

[инж323]

"заменить его фланцевым соединением (хотя бы в местах присоединения фасонины)."
Еще обратите внимание- сварка трубопроводов с применением муфт, а не сварка трубопровода с фасонным изделием.
Чего там в ГОСТе про это есть?

[Vitori]

А покрытие цинковое при сварке не так сохраняют.Верней даже - не сохранить.Газом не варят- запрещено.Электросварка под флюсом(в защитной среде) разрешено- но и оборудование дорого, да и сварных таких в нужном количестве нет и стоят эти сварные по другому.А простой электросваркой- тоже выгорает.Про всякие покрытия стыка сварного после сварки не пишу- в трубу не залезть все одно, а снаружи можно и намазюкать всего чего угодно.

Вот я и говорю, со сваркой стальных труб столько заморочек, а в результате - одни проблемы.
Поставили бы в доме полиэтилен тяжелого типа, а в насосной сталь. Сколько проблем решилось бы...
А если там кроме сейсмики еще и горы, то прямая экономия на доставке наверх!

[Young]

Если вы соромат не проходили, то я точно не возьмусь его преподавать.
Ну его(сопромат) нафиг

проходил, но как это обычно бывает, давно и не помню. )) Вы имеете в виду, что фланцевое соединение является менее надежным (более хрупким)нежели наваренная муфта?

А вот что преподам, на будущее, для общего развития(исходя из поста 37)... ГОСТ "выше" СНиПа, в СНиПах(и гостах) всегда есть введение и общие положения, которыми я, рекомендую не пренебрегать. Многие на них не обращают внимание. МММ.

соответственно, если читать ГОСТ 16037 с самого начала, то можно увидеть: настоящий стандарт распространяется на сварные соединения ... труб с трубами и арматурой. Следовательно применить эти муфты при сварке с фасониной (отводами, тройниками, переходами) я уже не могу?

"заменить его фланцевым соединением (хотя бы в местах присоединения фасонины)."
Еще обратите внимание- сварка трубопроводов с применением муфт, а не сварка трубопровода с фасонным изделием.
Чего там в ГОСТе про это есть?

вот как раз я выше Викта об этом спросил.

Вот я и говорю, со сваркой стальных труб столько заморочек, а в результате - одни проблемы.
Поставили бы в доме полиэтилен тяжелого типа, а в насосной сталь. Сколько проблем решилось бы...
А если там кроме сейсмики еще и горы, то прямая экономия на доставке наверх!

на стадии П заложена сталь, экспертизой одобрена сталь, так что от стали никуда не уйти.
но даже если и делать полиэтиленов всю разводку кроме насосной, чем это поможет? Насосную ведь тоже нужно запроектировать, а там как раз все эти вопросы и всплывут.

Сообщение отредактировал Young - 20.1.2009, 15:12

[инж323]

А фланцы весьма ограничено привариваются к фасонине.К отводам так вообще не варят.ГОСТ этот по сварке-около года полутора назад такая тема была.Может след остался.
Тройники штампованые тоже с ограничением.

[Vict]

проходил, но как это обычно бывает, давно и не помню. ))

А что ж тогда за меня говорить...

Вы имеете в виду, что фланцевое соединение является менее надежным (более хрупким)нежели наваренная муфта?

В зависимости от... но если брать"классику", то менее надежно.

соответственно, если читать ГОСТ 16037 с самого начала, то можно увидеть: настоящий стандарт распространяется на ... труб с трубами и арматурой. .

Я ж давно его смотрел... читайте в контексте...и опять же про определение(что такое фасонина) не забывайте.

Сообщение отредактировал Vict - 20.1.2009, 15:14

[Vitori]

Насосную ведь тоже нужно запроектировать, а там как раз все эти вопросы и всплывут.

А что такая грандиозная насосная?

[Young]

А что такая грандиозная насосная?

половину тех этажа занимает.

А фланцы весьма ограничено привариваются к фасонине.К отводам так вообще не варят.ГОСТ этот по сварке-около года полутора назад такая тема была.Может след остался.
Тройники штампованые тоже с ограничением.

я хотел использовать чугунную фланцевую фасонину по ГОСТ 5525-88, но после советов Викта всеж понял, что чугунные фасонные части хрупки и при землетрясении предпочтительней сталь и приварные муфты.

А что ж тогда за меня говорить...

В зависимости от... но если брать"классику", то менее надежно.

Я ж давно его смотрел... читайте в контексте...и опять же про определение(что такое фасонина) не забывайте.

благодарю за консультацию, теперь все стало на свои места.

[Vitori]

половину тех этажа занимает.

Зачем так много?
А какая у вас максимальная этажность зданий?

[Young]

Зачем так много?
А какая у вас максимальная этажность зданий?

Это насосная на комплекс зданий. Высота самого высокого 184 м. Но приборы есть только на +50,00.

[инж323]

А с отм. +170.00 куда бегают?До + 50.0 м.?Успеют ли?Ведь еще же и СКД небось будет- пропуска тогда оформлять "чужакам"?

[Young]

А с отм. +170.00 куда бегают?До + 50.0 м.?Успеют ли?Ведь еще же и СКД небось будет- пропуска тогда оформлять "чужакам"?

Это РТПС, а +170 это верх телерадиопередающей башни. Там после +50 тех. этажи идут, персонал ток на +50 и ниже сидит.

[Vitori]

Это насосная на комплекс зданий. Высота самого высокого 184 м. Но приборы есть только на +50,00.

Что-то не понял! По сейсмике 9 баллов - максимальная высота 16 этажей (для монолитного жб с).
Сколько же этажей у Вас?
Или в Японии строите?

Это РТПС, а +170 это верх телерадиопередающей башни. Там после +50 тех. этажи идут, персонал ток на +50 и ниже сидит.

А на телебашню, что нормы не распространяются?

Сообщение отредактировал Vitori - 21.1.2009, 12:13

[Vict]

По сейсмике 9 баллов - максимальная высота 16 этажей (для монолитного жб с).

Откуда сие?

[Young]

Что-то не понял! По сейсмике 9 баллов - максимальная высота 16 этажей (для монолитного жб с).
Сколько же этажей у Вас?
Или в Японии строите?
А на телебашню, что нормы не распространяются?

это не жилье, это пром. предприятие (РТПС), проектируем (в том числе и строители) по спец. ТУ. Если сейсмика 9 баллов, шож им и телевизор не посмотреть?

в моем родном городе Алматы (бывшей Алма-Ате) тож сейсмика 9 баллов, так и телебашня есть и небоскребы ваяют вовсю.

Сообщение отредактировал Young - 21.1.2009, 12:48

[Vitori]

Откуда сие?

СНиП II-7-81*
СТРОИТЕЛЬСТВО В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ
Разд.3, табл.8

в моем родном городе Алматы (бывшей Алма-Ате) тож сейсмика 9 баллов, так и телебашня есть и небоскребы ваяют вовсю.

Имея некоторую информацию(немного устаревшую, правда) об устройстве городской канализации в упомянутой столице (бывшей) союзного государства ничему не удивляюсь.

[Vict]

СНиП II-7-81*
СТРОИТЕЛЬСТВО В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ
Разд.3, табл.8

и шо ж там про монолит написано?

[Vitori]

и шо ж там про монолит написано?

...
"п.3 табл.8,. Стены из монолитного железобетона (несущие конструкции зданий) -высота - 51 м, кол-во этажей - 16, для сейсмичности площадки 9 баллов."

По другим типам несущих конструкций этажность и высота еще меньше...

[Vict]

Мож я старое чего смотрю(последние изм. 95 года)...

1.Металлический или железобе­тонный каркас или стены железо­бетонные монолитные - По требова­ниям для не­сейсмических районов

[Young]

Имея некоторую информацию(немного устаревшую, правда) об устройстве городской канализации в упомянутой столице (бывшей) союзного государства ничему не удивляюсь.

согласен, поддели.

[Vitori]

Мож я старое чего смотрю(последние изм. 95 года)...

1.Металлический или железобе­тонный каркас или стены железо­бетонные монолитные - По требова­ниям для не­сейсмических районов

Я преклоняюсь перед Вашей эрудицией и разносторонностью знаний!
У меня такого нет, поэтому я пересек коридор по диагонали и зайдя в конструкторский отдел, задал им аналогичный вопрос. На который получил ответ , в виде приведенной мной ссылки на вышеупомянутый СНиП.
...
...Я проверил. Действительно эта таблица была изменена - Изменение N 5 СНиП II-7-81
(утв. постановлением Госстроя РФ от 27 декабря 1999 г. N 91).


Сообщение отредактировал Vitori - 21.1.2009, 13:59

[Каркуша]

Уважаемые коллеги! В продолжение темы. Проектируем производственный цех и здание АБК к нему. Сейсмичность 7 баллов, грунты первого типа просадочности. УГВ 4 м от поверхности. Подскажите из опыта материал труб для канализации (К1 и К2) и мероприятия по защите их от сейсмики и просадки.

[Luboznatelnaya]

Добрый день, уважаемые коллеги!
Вопрос такой: согласно СП 31-114-2004 "Правила проектирования жилых и общественных зданий для строительства в сейсмических районах" п. 7.9.3 "Узловые соединения и места поворотов трубопроводов следует размещать в смотровых колодцах для возможности контроля и выполнения необходимых ремонтно-профилактических работ."
Из этого следует, что на поворотах трассы водопровода необходимо ставить смотровые колодцы?
И значит ли это, что не рекомендуется применять задвижки в ковере - безколодезного типа?
объект располагается в районе г. Сочи, сейсмичность до 9 баллов.

Сообщение отредактировал Luboznatelnaya - 24.6.2009, 10:18

[Serg Ivanov]

Добрый день, уважаемые коллеги!
Вопрос такой: согласно СП 31-114-2004 "Правила проектирования жилых и общественных зданий для строительства в сейсмических районах" п. 7.9.3 "Узловые соединения и места поворотов трубопроводов следует размещать в смотровых колодцах для возможности контроля и выполнения необходимых ремонтно-профилактических работ."
Из этого следует, что на поворотах трассы водопровода необходимо ставить смотровые колодцы?
И значит ли это, что не рекомендуется применять задвижки в ковере - безколодезного типа?
объект располагается в районе г. Сочи, сейсмичность до 9 баллов.

Нет.
Не значит.
Это значит, что надо читать СП сначала, а не с конца.

Уважаемые коллеги! В продолжение темы. Проектируем производственный цех и здание АБК к нему. Сейсмичность 7 баллов, грунты первого типа просадочности. УГВ 4 м от поверхности. Подскажите из опыта материал труб для канализации (К1 и К2) и мероприятия по защите их от сейсмики и просадки.

А СНиП читать в лом?

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 24.6.2009, 12:09

[Luboznatelnaya]

Это значит, что надо читать СП сначала, а не с конца.

Причем здесь сначала или с конца, если меня интересует конкретный раздел в
СП : "7.9 Конструкции инженерных коммуникаций. Водопроводные системы"

Кстати говоря, уже узнала у старших и опытных коллег - действительно нужно ставить колодцы на всех узлах, углах поворота трассы. Бесколодезные задвижки применять при сейсмичности нельзя.
Так что СПАСИБО. Помочь не помогли, и съязвить не удалось.

[Serg Ivanov]

Причем здесь сначала или с конца, если меня интересует конкретный раздел в
СП : "7.9 Конструкции инженерных коммуникаций. Водопроводные системы"

Кстати говоря, уже узнала у старших и опытных коллег - действительно нужно ставить колодцы на всех узлах, углах поворота трассы. Бесколодезные задвижки применять при сейсмичности нельзя.
Так что СПАСИБО. Помочь не помогли, и съязвить не удалось.

Не знаю, не знаю - всю жизнь на 7-8 баллах, а такую чушь не видел.. Ни в проектах ни в натуре. Интересно как вы там упоры прилепите?

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 24.6.2009, 23:18

[Luboznatelnaya]

Не знаю, не знаю - всю жизнь на 7-8 баллах, а такую чушь не видел.. Ни в проектах ни в натуре. Интересно как вы там упоры прилепите?

А зачем упоры внутри колодца ставить? И я не согласна с тем, что это чушь - это открытый доступ ко всем соединениям и "проблемным" местам, для периодической проверки герметичности соединений, их целостности. Или вы каждый раз их откапывать предлагаете? К тому же сейсмичность 9 баллов на порядок выше 7-8 - в документации уже идет разделение по техническим решениям.

[Serg Ivanov]

А зачем упоры внутри колодца ставить? И я не согласна с тем, что это чушь - это открытый доступ ко всем соединениям и "проблемным" местам, для периодической проверки герметичности соединений, их целостности. Или вы каждый раз их откапывать предлагаете? К тому же сейсмичность 9 баллов на порядок выше 7-8 - в документации уже идет разделение по техническим решениям.

А зачем снаружи?
Выше - так выше.
Каждый раз - это как? После каждого 9-бального землетруса?
Нормативный маразм крепчает...

[Luboznatelnaya]

А зачем снаружи?

не поняла. Их вообще получается ставить не придется.

Каждый раз - это как? После каждого 9-бального землетруса?
Нормативный маразм крепчает...

каждый раз - это раз в полгода (как мне объяснили), периодический технический осмотр. Почему нет?

[Serg Ivanov]

не поняла. Их вообще получается ставить не придется.
каждый раз - это раз в полгода (как мне объяснили), периодический технический осмотр. Почему нет?

Что Вы не поняли? Зачем на поворотах ставятся упоры?! Если не знаете - не беритесь за НВК вообще.
Вам бы надо хоть немного с хорошим главспецом по ВК поработать...
Технический осмотр чего? Зачем? Раз в полгода 9 баллов намечается?
Вы вытащили свежеиспечённые нормы для внутрянки - а как быть с СНиП 2.04.02-84*? Его в РФ отменили?
Из опыта - то, что предлагается ( доп. колодцы) только уменьшает сейсмостойкость наружного водопровода. И увеличивает стоимость строительства - видимо кому-то этого очень хочется..

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 25.6.2009, 12:05

[Luboznatelnaya]

Что Вы не поняли? Зачем на поворотах ставятся упоры?! Если не знаете - не беритесь за НВК вообще.
Вам бы надо хоть немного с хорошим главспецом по ВК поработать...
Технический осмотр чего? Зачем? Раз в полгода 9 баллов намечается?
Вы вытащили свежеиспечённые нормы для внутрянки - а как быть с СНиП 2.04.02-84*? Его в РФ отменили?
Из опыта - то, что предлагается ( доп. колодцы) только уменьшает сейсмостойкость наружного водопровода. И увеличивает стоимость строительства - видимо кому-то этого очень хочется..

Serg Ivanov, а без оскорблений не можете? Вы сразу стали опытным специалистом? Я прекрасно знаю где и зачем ставятся упоры на наружных сетях.
С хорошим главспецом по ВК??? Простите, а вы разницу между ВК и НВК знаете? Вообще речь не о ВК!
Разве - СП 31-114-2004 "Правила проектирования жилых и общественных зданий для строительства в сейсмических районах" - это свежеиспечённые нормы для внутрянки???
Цитирую:
"7.9 Конструкции инженерных коммуникаций. Водопроводные системы
7.9.1 Трассы трубопроводов должны прокладываться по территории стройплощадки с устойчивыми при землетрясениях грунтовыми средами, избегая просадочные и виброразжижаемые грунты, учитывая рекомендации раздела 15 СНиП 2.04.02.
7.9.2 Система водоснабжения в составе микрорайона должна быть закольцована, обеспечивая подачу воды для тушения возможных пожаров после воздействия землетрясения. В организации схемы водоснабжения следует учитывать также рекомендации п. 8.5 СНиП 2.04.02. "

Причем тут внутрянка, если речь о стройплощадках и микрорайонах? Это НАРУЖНЫЕ СЕТИ.


Если не можете ничего дельного из опыта посоветовать, то СПАСИБО, лучше вообще не советуйте.

Сообщение отредактировал Luboznatelnaya - 25.6.2009, 13:25

[aleksey_v]

Упоры, например, на тройниках в колодце ставят внутри камеры и, по идее как продолжение 'внутреннего' упора, снаружи - в типовом альбоме МИПа есть решение. Конструкцию поворотной камеры для воды я бы не был прочь посмотреть.

[Каркуша]

А СНиП читать в лом?

В СНиПе написано, что можно применять любые виды труб.
Я просила поделиться опытом, т. к. с такими условиями проектирования столкнулась впервые. В этой теме достаточно подробно раскрыта тема водопровода, но его в данном случае проектирует другой специалист, я ей показывала эту тему, очень помогло. Но мне нужна канализация. Нужно ли устраивать какие-нибудь лотки под трубопроводом, сигнальные колодцы? Или это только при грунтах второго типа просадочности? Я заложила трубу ПЭ100, рулонный вариант, чтоб без швов.

[Serg Ivanov]

В СНиПе написано, что можно применять любые виды труб.
Я просила поделиться опытом, т. к. с такими условиями проектирования столкнулась впервые. В этой теме достаточно подробно раскрыта тема водопровода, но его в данном случае проектирует другой специалист, я ей показывала эту тему, очень помогло. Но мне нужна канализация. Нужно ли устраивать какие-нибудь лотки под трубопроводом, сигнальные колодцы? Или это только при грунтах второго типа просадочности? Я заложила трубу ПЭ100, рулонный вариант, чтоб без швов.

Правильно написано.
Не нужно.
Да, только для второго.
Зачем ПЭ100? Любые трубы для самотечной канализации. Или у Вас напорная К1, К2?

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 25.6.2009, 22:32

[Каркуша]

Уважаемый Serg Ivanov! Спасибо за информацию. А в чем же все-таки в данном случае могут заключаться мероприятия против сейсмики и просадочности?

[Serg Ivanov]

Соблюдением расстояний от сетей до фундаментов не менее нормативных.
Ж/б колодцы с сейсмическими деталями.
Затирка внутренней поверхности колодца и швов цементным раствором 1:1.
Увеличением отмостки вокруг колодцев до 1,5м.
Соответствующие основания под трубы, тщательное уплотнение грунта при обратной засыпке.
Почитайте справочник Перешивкина "Монтаж систем внешнего водоснабжения и канализации".
Напишите это в Общих указаниях.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 29.6.2009, 9:30

[Vitori]

Соблюдением расстояний от сетей до фундаментов не менее нормативных.
Ж/б колодцы с сейсмическими деталями.
Затирка внутренней поверхности колодца и швов цементным раствором 1:1.
Увеличением отмостки вокруг колодцев до 1,5м.
Соответствующие основания под трубы, тщательное уплотнение грунта при обратной засыпке.
Почитайте справочник Перешивкина "Монтаж систем внешнего водоснабжения и канализации".
Напишите это в Общих указаниях.

Полистал сейчас Перешивкина, ничего про сейсмику не нашел. Про монтаж в просадочных грунтах есть рекомендации.
Он кстати рекомендует обмазывать внутренную поверхность колодцев битумом в несколько слоев.

[Serg Ivanov]

Он кстати рекомендует обмазывать внутренную поверхность колодцев битумом в несколько слоев.

На просадке II типа. Спрашивали про I тип.

[Каркуша]

Перешивкина посмотрела. Про сейсмику действительно нет ничего, а про просадку нашла. Благодарю Вас.

[Serg Ivanov]

Перешивкина посмотрела. Про сейсмику действительно нет ничего, а про просадку нашла. Благодарю Вас.

По сейсмике есть допмероприятия для колодцев в серии. Здесь уже писАли.

[Каркуша]

Да-да. Большое спасибо, я все это нашла и заложила в проекте. Вы мне очень помогли.

[Young]

Продолжу тему сейсмики, образовался такой вопрос. Сначала исходники:
СНиП 2.04.01-85* Сейсмические районы. п.14.12. Жесткая заделка труб в кладке стен и фундаментов зданий и сооружений не допускается. Отверстия для пропусков труб через стены и фундаменты должны иметь размеры, обеспечивающие в кладке зазор вокруг трубы не менее 0,2 м. Зазор следует заполнять эластичным несгораемым материалом. Пропуск труб через стены емкостных сооружений следует осуществлять с применением сальников, закладываемых в стены.
СНиП 2.04.02-84* Сейсмические районы. 15.11. Жесткая заделка труб в стенах и фундаментах зданий не допускается. Размеры отверстий для прохода труб должны обеспечивать зазор по периметру не менее 10 см; при наличии просадочных грунтов зазор по высоте должен быть не менее 20 см; заделку зазора надлежит принимать из плотных эластичных материалов. Проход труб через стены подземной части насосных станций и емкостных сооружений надлежит принимать таким, чтобы взаимные сейсмические воздействия стен и трубопроводов исключались. Как правило, для этой цели должны применяться сальники.
Смотрю серию 5.905-26.04 "Уплотнение вводов инженерных коммуникаций зданий и сооружений в газифицированных городских и населенных пунктах". п.2.2. набивные сальники ... при сейсмичности до 6 баллов.
Принимаю нажимные сальники, смотрю серию 5.900-3 Сальники нажимные. п.6. сальник необходимо приваривать к вертикальной и горизонтальной арматуре.
1. Мне не понятно, как же сальник не будет передавать колебания на трубу, если он жестко заделывается в стену и приваривается к арматуре? Ведь зазор между сальником и трубой совсем маленький.
2. Что же все таки лучше, зазор вокруг трубы 200мм или сальник?

[Young]

Добрый день, возник вопрос по п.15.113. На водоводах и водопроводных сетях перед фланцевой арматурой следует предусматривать установку в колодцах, каналах и тоннелях подвижных стыковых соединений.

Кто знает, что есть подвижные стыковые соединения? Обычный виброкомпенсатор из резины?

[tanja-istomina]

Вот и у меня такой же вопрос недавно возник.
Про подвижное стыковое соединение нашла еще только в п.8.17 СНиП 2.04.02: "...При обжатии труб грунтом перед фланцевой чугунной арматурой следует применять подвижные стыковые соединения (удлиненный раструб, муфту и др.).".
Почитала еще в рекомендациях у "свободного сокола" про типы соединений. Вот, например - соединение "ВРС" - стыковое раструбное соединение под двухслойное уплотнительное резинвое кольцо. Соединение ВРС не является жестким, и позволяет отклоняться соединенным трубам на угол от 1.5 до 5 градусов (в зависимости от диаметра) при сохранении полной герметичности стыка. Такое соединение обеспечивает невозможность самопроизвольного рассоединения, что особенно важно при работе трубопровода в сложном рельефе местности, при опасности осадки и при ударных нагрузках.
Может это подойдет?

[Young]

это возможно если чугун, у меня например в ТУ водоканал написал - сталь. А при просадке более 20 см снип раструбные трубы вообще запрещает.

[tanja-istomina]

а если нельзя раструбные трубы, то и фасонки раструбные в колодцах тоже нельзя, получается?
тогда правда, кроме виброкомпенсатора ничего больше на ум не идет.

[Гость_ВМИР2_*]

А возможно использование в качестве сальников для герметизации трубы в футляре подземного резервуара при сейсмичности 8 баллов продукцию вот этой фирмы http://www.grafplast.dn.ua?

[Kuzuker]

Вопрос по сетям в просадочных грунтах...

Ввод в здание между двумя корпусами
и под дорогой предусмотрел в канале (лотке)
с уклонов в сторону колодца.

Колодец по сути распределительный
с задвижкой на ввод. Может ли этот этот колодец
расматриваться как и сигнальный (контрольный)???

Для наглядности прикладываю схемку.

Прикрепленные файлы

 _____.dwg ( 36,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 106

 

[komdiv]

...СНиП 2.04.02-84* Сейсмические районы. 15.11. Жесткая заделка труб в стенах и фундаментах зданий не допускается. Размеры отверстий для прохода труб должны обеспечивать зазор по периметру не менее 10 см; при наличии просадочных грунтов зазор по высоте должен быть не менее 20 см; заделку зазора надлежит принимать из плотных эластичных материалов...
СНиП 2.04.01-85* Сейсмические районы. 14.12. Жесткая заделка труб в кладке стен и фундаментов зданий и сооружений не допускается. Отверстия для пропусков труб через стены и фундаменты должны иметь размеры, обеспечивающие в кладке зазор вокруг трубы не менее 0,2 м. Зазор следует заполнять эластичным несгораемым материалом

Может, кто-нибудь посоветует, какой современный эластичный несгораемый материал можно применить для заделки зазора в 20 см для вводов/выпусков из пластмассовых труб в сейсморайонах?
В типовых уплотнениях комплекса 7373-3, я так понял, в роли эластичного материала выступает смоляная прядь?
Предлагаемый ввод с термоусадочной муфтой UPONOR жёстко заделывается в стену фундамента, а для сейсмики надо будет для заделки этой конструкции в отверстие применить что-то другое. Есть и другие конструкции для предотвращения попадания воды в здание (резиновые муфты ИЗОПРОФЛЕКС, ватерстоп контит, Link Seal и др.), но для заделки зазора в отверстии пока ничего подходящего не нашёл.

Прикрепленные файлы

 _____________________________________.jpg ( 120,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 216
 _____________________________________________.jpg ( 275,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 287

 

[komdiv]

Видимо, кроме мятой глины человечеству на сегодняшний день больше нечего предложить...

[karuzo]

Напишите неопреновая резина толщиной 5-10 мм

[komdiv]

Напишите неопреновая резина толщиной 5-10 мм

И что этой резиной заделывать?
Материал должен быть не только эластичным, но и негорючим. Или делать "сэндвич": негорючая мягкая заделка-эластичный материал-негорючая мягкая заделка. А негорючая мягкая заделка это и есть та же самая мятая глина или АЦР - не влагостойкий (!) материал.
Кстати, вопрос - для фундаментных стен толщиной менее 300 мм, думаю, достаточно просто мятой глины, т.е. мягкой заделки без эластичного материала, если на трубу поставить резиновую муфту и по периметру отверстия 510х510 мм до заделки уложить герметик?

Сообщение отредактировал komdiv - 31.5.2012, 16:45

[karuzo]

Не усложняйте. Где написано про негорючий сальник. Обматываем трубу неопреном и бетонируем в стену.

[komdiv]

Не усложняйте. Где написано про негорючий сальник. Обматываем трубу неопреном и бетонируем в стену.

СНиП 2.04.01-85* Сейсмические районы.
"14.12. Жесткая заделка труб в кладке стен и фундаментов зданий и сооружений не допускается. "
Бетонировать нельзя!

"...Зазор следует заполнять эластичным несгораемым материалом"
Разве это я усложняю?

Сообщение отредактировал komdiv - 1.6.2012, 8:14

[Patric]

добрый день
в СП31.13330.2012 п 16,111 говрится о подвижных стыковых соединениях перед фланцеовй арматурой,

Подскажите, что это за девайсы, где бы их посомтреть ?

Сообщение отредактировал Patric - 12.9.2013, 10:30

[переворот]

СНиП 2.04.01-85* Сейсмические районы.
"14.12. Жесткая заделка труб в кладке стен и фундаментов зданий и сооружений не допускается. "
Бетонировать нельзя!

"...Зазор следует заполнять эластичным несгораемым материалом"
Разве это я усложняю?

Для сейсмики.
Может быть отверстие в кладке стен (не фундаментов) заделать базальтовой минеральной Ватой типа ROCWOOL CONLIT. стену потом зашпаклевать. ROCWOOL CONLIT применяется для увеличения степени огнестойкости металлических конструкций.
Смысл в том что он точно противопожарный. Можетбыть и любая другая базальтовая вата подойдет - незнаю.

[Serg Ivanov]

Видимо, кроме мятой глины человечеству на сегодняшний день больше нечего предложить...

Силиконовый герметик. Но дорого.