Прокладка сетей водопровода в скальных грунтах Опции

[Гость_Надежда_*]

При выполнении геологии грунтов неправильно определили глубину заложения скальных грунтов. Стали прокладывать сети и оказалось, что скала залегает намного ближе к поверхности. Здания уже стоят, взрывные работы производить нельзя, скала неразборная. Водопровод можно проложить на 1,50-1,70 только с нарушением нормативной глубины заложения. Для Петрозаводска нормативная 2,30-2,40. Заказчик против труб с электрокабелем. Если кто применял трубы ИЗОПЭКС, помогите с рекомендациями по теплотехническому расчету или подскажите как лучше выполнить прокладку сетей.

[Гость_Надежда_*]

При выполнении геологии грунтов неправильно определили глубину заложения скальных грунтов. Стали прокладывать сети и оказалось, что скала залегает намного ближе к поверхности. Здания уже стоят, взрывные работы производить нельзя, скала неразборная. Водопровод можно проложить на 1,50-1,70 только с нарушением нормативной глубины заложения. Для Петрозаводска нормативная 2,30-2,40. Заказчик против труб с электрокабелем. Если кто применял трубы ИЗОПЭКС, помогите с рекомендациями по теплотехническому расчету или подскажите как лучше выполнить прокладку сетей.

[andrey R]

Изоляция не поможет. Или греть или в скалу. Взрывать не обязательно, есть другие способы.
А, ещё можно с теплоспутником положить.

[Яков]

с теплоспутником самое то.

[Гость_Надежда_*]

К сожалению. теплоспутника, тоже нет. Целый день дурковала над расчетами по СНиП 2.04.14-88*"Тепловая изоляция" Хотела применить приведенные расчеты в п.3.2, Но судя по формулам эти расчеты все-таки для горячего водоснабжения, ну и для теплосетей конечно.

[OlgaO]

К сожалению. теплоспутника, тоже нет. Целый день дурковала над расчетами по СНиП 2.04.14-88*"Тепловая изоляция" Хотела применить приведенные расчеты в п.3.2, Но судя по формулам эти расчеты все-таки для горячего водоснабжения, ну и для теплосетей конечно.

Надежда, не надо только с изоляцией, надо с каким-то обогревом или расспросите Андрея про другие способы прохождения скалы.
Есть трубы уже с изоляцией и эл.обогревом вместе - но несколько дороговато.
Вообще-то, тоже хочу послушать про другие способы прохождения скалы. Андрей, расскажите, плиз.

[Saveka]

Вообще-то, тоже хочу послушать про другие способы прохождения скалы

может быть гидромолот или горизонтальное бурение

горизонтальное бурение

а я прокладывал трубы Uponor Supra Standard,но не знаю пройдет ли в России такой вариант,судя по форуму в почете сталь и чугуняка ,а здесь РЕ 80
Uponor Supra Standard

Сообщение отредактировал Saveka - 23.8.2007, 21:35

Прикрепленные файлы

 pilt_241_thumb.jpg ( 5,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[andrey R]

Ну, есть машины, которые просто пилят камень. Они импортные и дорогие, но они есть. Это примерно тоже самое, что для асфальта. Видели наверное, они режут камень дисковой пилой или цепью.
Кроме того, взрывные работы можно проводить ювелирно, а не шарахать со всей дурью так, что дома повалятся. Но нужны профи, которые рассчитают и установят заряды.

Гидромолот для известняка может быть и пойдёт, а более твёрдую породу не возьмёт. Горизонтальное бурение с твёрдосплавной коронкой? Если бы в толще скалы - может быть, а тут на поверхности. Думаю, проиграет по стоимости другим методам.

[Гость_Надежда_*]

Да, роксоном пробовали долбить не получается. На взрывы и пропилы заказчик не соглашается из-за средств. Но для себ я решила, что закладываю в проекте трубы с подогревом. Но хочется все-таки попробовать сделать теплотехнический расчет. Есть программы расчета. Но с интернета не получилось скачать. Может кто подбросит.

[Saveka]

Да, роксоном пробовали долбить не получается

долбить можно по разному,
я как-то раз нарвался на очень крепкий известняк(сининький такой) крошется в пыль , а не долбится,
но знаюший человек с карьера посоветовал сделать предварительные забуривание (вертикально)(чтоб трешинки пошли и им было бы куда расространятся),шаг и картинку забуривания вычислили
методом " тыка" и скорость долбежки увеличилась в разы,но все зависит от породы-может у Вас там гранит тогда не знаю

[andrey R]

попробовать сделать теплотехнический расчет.

Попробуйте. Но дело в том, что в водопроводе вода может стоять без движения... и тогда никакая изоляция не спасает.

[OlgaO]

а я прокладывал трубы Uponor Supra Standard,но не знаю пройдет ли в России такой вариант,судя по форуму в почете сталь и чугуняка ,а здесь РЕ 80
Uponor Supra Standard

Что ж в России не пройдет то? Закладываем в проекты такие трубы и укладывают их и у нас. Я именно про эти и говорила выше. Только Supra Standard - это на длинные участки, а на короткие Supra Plus.
А про изоляцию без подогрева - абсолютно согласна с Андреем.

[Saveka]

Что ж в России не пройдет то? Закладываем в проекты такие трубы и укладывают их и у нас


А с пластиком - никак На наружку - только чугуний и сталь.

АндрейР писал в другой теме так про пластик(в Я сегодня),но может я чего не так понял тогда ссори

[OlgaO]

Что ж в России не пройдет то? Закладываем в проекты такие трубы и укладывают их и у нас
А с пластиком - никак На наружку - только чугуний и сталь.

АндрейР писал в другой теме так про пластик(в Я сегодня),но может я чего не так понял тогда ссори

Андрей имел ввиду постановление конкретно для Москвы, там в самом городе на водопроводе надо только чугун.

[Saveka]

ОК! Буду знать.
Мосводоканал=чугун
Россия-Мосводоканал =РЕ,чугун,сталь
Кто-то скем-то договорился (или наоборот не договорился

[andrey R]

Может быть и договорились, но на счёт чугуна я поддерживаю. Внуки спасибо скажут. Это наилучший вариант для водопровода. Только ковкий чугун, разумеется.

[Saveka]

А я вот тоже задаю себе такой вопрос ,что лучше
чугун или РЕ у каждого есть и плюсы и минусы-- по моему ответить может только время и очень много
зависит от качества монтажа

[OlgaO]

на счёт чугуна я поддерживаю. Внуки спасибо скажут. Это наилучший вариант для водопровода.

Да, так. Тем более что труба с обогревом нужна не всегда, я бы даже сказала, достаточно не часто.
А у нас сейчас Водоканал хочет полиэтилен часто.

[andrey R]

Да ерунда это всё, никогда пластик не будет лучше чугуна. Это совершенно очевидно для любого специалиста. Манагерские разводы, не более того.

[Saveka]

"для любого специалиста"

Химика,металаведа,прочниста,физика,эколога,гидравлика,проектировшика ВК,строителя ВК--по моему здесь не может
быть однаначного ответа

[andrey R]

Может, и он давно известен. Просто вокруг этого замешано много денежного интереса.
Посмотрите на динамику продаж чугунных труб в разных странах и их использование для дорогого элитного строительства и массового. Богатые и умные давно сделали свой выбор, не взирая на демагогию манагеров.
Есть такая отрасль, называемая материаловедением. Специалисты в этой области отлично всё знают и понимают. Если знаете такого спеца - спросите у него.
А мнение строителя здесь не играет роли, строителю лучше то, с чем удобнее работать. С его точки зрения, самое удобное, это панельное домостроение. Но Вы же не будете утверждать, что это лучшее решение?

[Гость_Надежда_*]

В нашем городе все гонят полимер, так как строители накопили дорогостоящего оборудования для сварки. Да и сам Водоканал лет 6-5 назад благодаря рекламе того же Храменкова навязывал полиэтилен/
Спасибо всем за помощь

[andrey R]

благодаря рекламе того же Храменкова навязывал полиэтилен

А теперь ему велели "любить чугун" Он и любит...

[Гость_Надежда_*]

Да. конечню. От любви до ненависти один шаг.

[andrey R]

Он человек подневольный, что велят, то и делает. В этом плане я его понимаю.
Хорошо, что наконец-то велят здравые вещи...

[инж323]

Мне не велели, но перед экскаватором стоял в свое время.И . слава богу чучунные, находил не учтенные геоподосновой трубопроводы, и не повреждал.А генподрядчик при мне ронял погрузчик в траншею, инспектор только что принял трассу и ушел,при засыпке -поменяли только пластик, остальные уцелели.Это в Бибирево у метро "эксдетский мир" от ЦТП во дворе до дома(КОПЭ), справа у загрузочной эстакады.
А при эксплуатации еще больше приколов бывает.
Любите ВЧШГ, он стоит того.

[Гость_Надежда_*]

При новом строительстве я согласна, что чугун. А латание дыр. Ведь без санации не обойтись. И опять тот же Храменков и книжечку выпустил.

[andrey R]

Так санацию никто не запрещал.

[Ewgen]

Интересно а с чего это , что ВЧШГ офигенная вещь? Опять из рекламных картинок? ВЧШГ это многослойная конструкция, что и является главным ее недостатком. А причина применения в Москве ясна. Просто кто то купил завод по энтой ВЧШГ. А насчет выше глубины промерзания: видел такое: Диаметр завышен в 4 раза сеть закольцована. Выше трубы утеплитель. Не факт, что такое решение лучше чем труба с кабелем ИМХО.

[andrey R]

ВЧШГ - это ковкий чугун Потому и хорошо. И мне как то наплевать, кто купил завод, можно только спасибо сказать этому парню. Жалко, что типоразмеров трубы мало, а так - совсем бы хорошо было
Труба с кабелем - очень плохо. Даже опасно. Отключение лектричества - и белый северный зверёк Вас сильно порадует своим появлением
Тока не надо рассказывать, что труба выдержит промораживание. Знаем, плавали...

[инж323]

И еще(ВЧШГ) , правда ведь гнеться, сам специально просил экскаватором сбоку надавить-проверял вранье или нет.Отгибаеться, ну не на 15 см. но так на 7 отогнулся, и именно не сместился, а отогнулся.
А в скальные всеж наверно короб лучше какой то городить надземный и продумывать, чем обогреть.Скалу пропиливать- денег слишком немеряно и нет гарантии, что всеж пройдешь всю длинну участка.Хватит "непроходимого" метра- и нет трассы и денег уже "уложенных".

[Ewgen]

Труба из Высокопрочного Чугуна с Шаровидным Графитом

[инж323]

Именно. И? Гнется, гнется.

[Ewgen]

Я вот в свойствах чугуна не очень то. Но знаю точно не всякий чугун это нормальный чугун. Чугун бывает и ржавеет не хуже стали. И конструкция опять же многослойная и гемор с монтажем. А срок службы для ентой многослойной конструкции сильно зависит от качества изготовления.

Ну диво какое гентся Гы. Серый чугун в обойму из железобетона и все пироги.

[инж323]

"гемор с монтажем."
С чем не гемор? У любой трубы и материала есть свой гемор в монтаже.Полгода выкинуть из сроков работ на зиму для ПЭ тоже не "фонтан", и повредить его упавшей с бруствера камнем\глыбой земли , да просто поцарапали-он по царапине гарантировано лопнет не сразу.

[andrey R]

Так ведь наши орлы и зимой ПЭ кладут... Им же наплевать на надёжность, главное - удобство и скорость. А тут - раструбы, труба тяжёлая...

Серый чугун в обойму из железобетона и все пироги.

Угу. Если сами платите - за ради Бога, если согласуете, а за счёт зака фигачить тоннами бетон понапрасну - так поискать ещё такого зака...

[инж323]

Так термин "освоение капиталовложений" жив, хотя и не стыкуется с нынешним модным "инвестиционный проект"

[Ewgen]

А что зимой трубы без отогревания грунта монтировать можно? Если не отогревать то весной 100% поплывет. Ну а по царапинам то по ним есть допуск по глубине царапины. Если небольшая то ничего не будет.

[andrey R]

Ни один вменяемый зак не позволит пластик зимой монтировать

[инж323]

Эти 4 предложения , каждое несколько спорны.И год даже в траншее перед экскаватором развеют их.
Траншею можно без прогрева грунта, если экскаватор сможет. И рядом нет соседних труб.и плюс руками с обогревом при приближении, и при шурфлении.
Весной плывет-зависит как засыпешь.
По царапинам- смонтируйте, а затем промерьте царапины- убедились, что они все больше чем надо на каждой трубе?Переложите?Сроки, деньги и нервы на пределе.И?Не, ну что вы все царапинки маленькие! Все ОК! Засыпаем?А песок то мерзлый-комками по полкуба, отогрели?(время деньги и т.д.)На улице еще и снег пошел, вот хорошо то в траншее не дует.И рабочие дыша чистой водкой из траншеи невыпадают-трезвые значит.
Так что царапина от упавшего слесаря не считается-засыпаем с глаз долой и начальство с кромки уже камнями кидается.
Во есть одно верное предложение:" Если небольшая ..... и не на трубе ,то ничего не будет.Если нет, то и трассы работающей не будет, но сдать работу успею и % подписать тоже"

[andrey R]

царапина от упавшего слесаря

Какой слог Я балдю

[Ewgen]

А зимой бухту ПВД и не раскатаешь.

[инж323]

И запрещено работать с трубой.

[Александр-технол...]

И примеров тому много- монтаж ПНД в зимних условиях в подмосковье даром не проходит Все равно придется переделывать. Ну это уже другая история

[Гость_Надежда_*]

От темки мы конечно отклонились. Может заведем новенькую и предложим фактиками их жизни доказать целесообразность и того и другого? "В России всегда было жить не скучно! Как в сказке, очевидные факты можно легко перевернуть с ног на голову, а научные разработки в области полимерных труб труб просто проигнорировать"- из статьи журнала "Полимерные трубы"

[andrey R]

Можно новую, можно эту разделить. Как скажете
Достоинств полимерных труб никто не оспаривает. Но и недостатки знаем. А цитату Вы выбрали неудачную. Манагерскую...этим ребятам дай волю - только пластик и останется. Ну, ещё металлопластик на резьбовых муфтах

[инж323]

"научные разработки в области полимерных труб труб просто проигнорировать"- из статьи журнала "Полимерные трубы" "
Даешь пластики морозоустойчивые до минус 25, согласно статьи толи журнала , толи УК РФ!!!

[Александр-технол...]

У меня в связи с этой темой еще один вопрос. В далекой Африке проложен трубопровод из чугунных труб. Перепад высот 200 метров, насосы давят 250 метров проложен трубопровод лет 40 назад скорее всего французами. Нежели уже тогда возможны были такие технологии изготовления уплотнений на раструбном соединении. Насколько я знаю у нас такого нет. Или я ошибаюсь?

[andrey R]

Александр, я ж в Африке не был, трубы той не видел. Мож она на фланцах... или давление другое.
Да и раструбы разные бывают. Фасонину Свободного Сокола при гидравлических испытаниях как раз на 250 метров давят.

[Александр-технол...]

Вид соединения не видел (не успел сделать в загранпачпорт). но данные насосов у меня тогда были труба 500 мм была. С другой стороны хорошо таблетки от малярии кушать не пришлось-после них коллег три дня колбасило. А теперь там революция

[инж323]

В начале, где про свинец писал, тож на раструбы ЧВ требовалось, и прессовал на 16 бар. Держали.Но в тех раструбах канавки под чеканку были и под кольца т.е. разные.Где на резиновые кольца там понятно , а под чеканку , то заливать свинцом.И свинец нужен был(ТУ его не помню, но смысл мягкий и пластичный.После первого же раструба уже не спутаешь), глиной подмажешь, веревочку выдернешь и свинец заливаешь.Адрес -Лужники, напротив дворца спорта тениссные корты крытые с подземной автостоянкой- водопровод весь так сделан по аллее что от хладоцентра идет, там врезка.

[oxra 1]

Здравствуйте! Искал решение своей проблемы и нашел схожую тему (хоть она и очень старая). У меня есть участок водопровода длиной 40 м (подключение дома), диам. 40 мм, труба изопекс с греющим кабелем. На всем протяжении этого участка скала практически прямо на поверхности. Подскажите, пожалуйста, каким образом проложить водопровод (долбить скалу/укладывать в жб лотке? надземный способ укладки не подходит). Буду очень признателен за совет.

[oxra 1]

Help me please!

[oxra 1]

неужели никаких мыслей?(

[инж323]

Делайте засыпной короб эстетичного экстерьера, коль гранит грызть не хотите. Кабелем все одно придется греть порой.

[oxra 1]

Спасибо за совет! Я остановился на следующем варианте: все-таки долблю скалу и делаю траншею глубиной 0.51 м (10 см-песчаное основание, 110 мм-труба, 10 см- засыпка песком над верхом трубы, 20 см обратная засыпка грунтом, ширина траншеи- диаметр трубы+ по 10 см от края трубы). Этот вариант сойдет?

инж 323, поясните подробней про короб, пожалуйста.

[инж323]

Откапываете сколь можете, затем подготовка бетонная выравнивающая , типа изображаете лоток. размеры его делаете с учетом утепления, как снаружи, так и изнутри, затем снова подошва для трубы из бетона, что б сплошное опирание у трубы было,но можно и засыпку сделать чем нибудь могущим нести нагрузку, потом кладем трубу, прессуем, и заполняем этот .. корыто в которой лежит труба сплошь утеплением(т.е. имитируем полностью как будто труба глубоко под землей. Тут поиграться с массивностью стенок стоит и теплоизоляционными свойствами конструкции.)закрываем сьемными крышками и тоже с наклеенной Тизоляцией. Снаружи можете этот короб обложить красивой плиткой, окрасить, покрыть чем угодно душе из эстетических соображений и сделать мостки через него для пересечения такого сооружения пешим ходом.Можно сверху еще от прямого дождя укрыть сливами с капельниками, дабы не попадало совсем ничего в это корыто.
При необходимости снимаете крышки эти сьемные(сделайте их подьемного одному двум челам весом) и вот вам снова ваша труба доступна,хоть и вся в ТИ засыпанно обмотанная лежит. Для страховки таки стоит кабель бросить греющий,но включение по Т =3-5 градусов на трубе. Аналогичное не могу сказать где уже лежит,но лежит уже лет 8, кстати кабель по словам хозяина еще ни разу не включался.

[oxra 1]

спасибо за развернутый ответ! а мой вариант, с траншеей глубиной 0.51 не прокатит, замерзнет труба даже с кабелем и в изоляции?

[инж323]

А каков слой ТИ вы при этом сможете дать? А сможете сохранить ТИ сухой, что б её свойства остались? И аналогичных вопросов масса. Как сделаете, то и поимеете в итоге. А скалу долбить все равно не целесообразно. Можете из такого короба изобразить подпорную стену, только забуритесь в скалу чем либо и с анкерами этими забетонируйтесь этим коробом, и потом насыпмте грунта себе в огороженное коробом пространство- вам же надо, что б чего то у вас росло, вот и газон там у вас будет.
Прикиньте по месту. А свой ввод в таком сможете предьявить водопроводчикам, только чертеж сделать и проект собственно и обосновать все условиями и в водоканале согласовывать.Пока никто еще ввод в частный дом в скалу не забуривал. Начните с эскиза конструкионного такого короба и его перед азработкой проекта согласуйте в водоканале, что б потом проект было легче согласовывать и не зря( хотя врядли ВКшники упрутся, они ж тоже на земле живут)

[oxra 1]

А каков слой ТИ вы при этом сможете дать? А сможете сохранить ТИ сухой, что б её свойства остались? И аналогичных вопросов масса.

изоляция (ппу) предусмотрена в самой трубе. Труба представляет из себя трубу из сшитого полиэтилена диаметром 40 мм с греющим саморегулирующимся кабелем в ппу изоляции и все это в гофрирированной полиэтиленовой трубе 110 мм. Или Вы имеете в виду, что нужно дополнительную теплоизоляцию предусмотреть? тогда я не понимаю смысла в этом греющем кабеле, ведь он нужен для того чтобы укладывать трубу выше глубины промерзания, и тут уже не так важно будет это на глубине 0.5 или 0.3 м. А короб, к сожалению, не получится сделать, хотя идея хорошая, тем более в виде подпорной стены. И трассу уже не изменить, она геодезистами отбита (долгая и сложная история).

[инж323]

У вас толщина ТИ будет 100-40):2=30 мм. И тогда электрокабель будет как "папакарло" работать и крутить счетчик, когда у вас есть электра,хоть и третьей категории(перерывы в электроснабжении знаете какие могут быть?). А в случае с коробом кабель может подключаться в считанные часы при отсутствии длительно разбора воды,хоть и капзатраты другие.
А геодезисты как разбили трассу? На основании чего? Уже есть некий проект и тут вдруг выяснилось что скала оказалась в натуре?А куда врезаетесь, этот трубопровод среди скалы проложен или наземный\присыпанный ?