На основе чего Вы писали алгортмы HVAC для PLC? Опции

[Abysmo]

Я первоначально позаимствовал из документации на:

Kieback & Peter
Siemens Synco
Danfoss ECL
Regin Corrigo

Постоянно приходится доводить до ума и дописывать всякие "фишки".

А Вы?

[Abysmo]

Я первоначально позаимствовал из документации на:

Kieback & Peter
Siemens Synco
Danfoss ECL
Regin Corrigo

Постоянно приходится доводить до ума и дописывать всякие "фишки".

А Вы?

[Взводатор]

Первоначально ознакомился с алгоритмом защит приточек, видел, что и как сделано в разных вариантах и у разных производителей. Когда занялся "писательством" проанализировал уже разработанную на фирме до меня программу. Когда сравнил ее со своими представлениями то сел и написал свою версию, которая с тех пор в постоянном совершенствовании и корректировании на практике. Интересные идеи по крупицам подбираю в описаниях, на выставках, в рекламах.
В принципе, мне очень помогло знание традиционного программирования и умение составлять, изготавливать и отлаживать "железные" цифровые устройства. По алгоритмам самих процессов - общение с коллегами.

[Сергей Долганов]

Самый интересный алгоритм, имхо, у ECL, его я брал за основу с незначительными изменениями.

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 24.8.2007, 10:24

[Гость_Slavik_*]

При создании программ брал за основу изделия Овена серии ТРМ (1, 12, 32, 33) и САУ МП - как, в своё время, наиболее мною изученные и не вызывающие нареканий в части реализации алгоритмов. Конечно, в ПЛК они обростали всякими дополнительными функциями, которые до этого реализовывались при помощи релейной автоматики или дополнительных устройств. Или не могли быть реализованы в принципе.

[shylock]

Landis & Staefa RWI65
Штука очень древняя (пра-прародитель Siemens Synco, если я правильно понимаю), но все основные алгоритмы там есть. И документация весьма подробная.

[Kass]

Я изначально брал из ТЗ.

[Abysmo]

Я изначально брал из ТЗ.

Алгоритмы то же в ТЗ расписывали?

[Kass]

Конечно. Технологию пишет технолог, а я реализую. ТЗ очень важная бумажка, которая разграничивает ответственность. Ведь понятие "сделать автоматику" весьма расплывчатое. Один производитель делает защиту от падения температуры теплоносителя, а другой нет. Один делает защиту от пропадания фазы, а другой нет. И так по сотне ньюансов. Чем больше защит, выше функционал, тем выше цена. Вот в этом то и противоречие. И когда заказчик пытается кроить, технолог в ТЗ должен отразить, что делаем, а что кроим. Заказчик сие подписывает. И если потом оборудование крякнуло, а нужной защиты не оказалось, то ТЗ четко расставляет точки над i, и не позволяет искать крайнео вольно толкуя когда то кем то и что то сказанное. Открываешь и читаешь: "выполнить так то и так то, с защитой от того то... предусмотреть управление с того то и ДУ контроль за рабочими параметрами..." А технология вообще святое. Что в каком случае открыть, на сколько и когда закрыть.

[Сергей Долганов]

Заказчик способный выдать такое ТЗ существо того-же попрядка, что и "идеальный газ"

[Kass]

Заказчик способный выдать такое ТЗ существо того-же попрядка, что и "идеальный газ"

Странно, что вы не понимаете этого вопроса. Я же писал, что ТЗ на АСУ выдает технолог, а не заказчик. Заказчи в некоторой роли определяет вам интерфейс работы с системой, например панель оператора на щитах, нужна ли диспетчеризация, сколько АРМов и места их размещения. Нужны ли удаленные АРМы... А технолог вам пишет алгоритмы и параметры. Неужели вы на себя берете ответственность за правильность придуманного вами алгоритма? Алгоритм работы котла мне к примеру дает производитель котла. По вентиляции, отоплению и водоснабжению у нас есть технологи...

[vladun]

ОООО!!! КОЛЛЕГА !!! Вы затронули "тонкую материю психоЛОХИИ" тупого ЗАКа, Ваш долг , право же святой - подсказать, направить на пусть истинный его ибо обряшет он веру в Вас да закажет Вам сполна ...

[Сергей Долганов]

Неужели вы на себя берете ответственность за правильность придуманного вами алгоритма?

В большинстве случаев именно так и происходит.

[Kass]

В большинстве случаев именно так и происходит.

Это печально.

[Lex]

Неужели вы на себя берете ответственность за правильность придуманного вами алгоритма?

Не забываем, что ответственность - это деньги.
Чем больше ответсвенности берется, тем больше денег получается.
Ответственности нет - соответственно оплачивается только труд программиста по расценкам.

[Kass]

Чем больше ответсвенности берется, тем больше денег получается.

Вы забываете о том, что знак у суммы может быть разным, как плюс, так и минус. Если алгоритм сочиняет программист, а не технолог оборудования, то ничего хорошего из этого не получится. Ка вы придумаете алгоритм гибридной системы вентиляции с центральной секцией охлаждения и 4 трубными доводчиками, не видя расчетных айди диаграм? Все параметры системы расчитывает программист??? Ка вы расчитаете задание центральной приточки, зная задания на фанкойлах? А на какое время будете минимально включать ККБ??? А минимум на какое отлючать??? Ведь у каждого оборудования эти параметры разные. Есть и компрессоры с переменной производительностью, а есть спиральные... Программист всего этого знать не может. А если взять параметры котла, то откуда их знает программист???

[Сергей Долганов]

Ну во первых есть паспорта на оборудование, во вторых программист может иметь технологическое образование =)

[Lex]

Если алгоритм сочиняет программист, а не технолог оборудования, то ничего хорошего из этого не получится.

Не забываем, что алгоритмы пишет не только программист.
1. У меня алгоритмы пишет Инженер по автоматике. (именно так - Инженер с большой буквы).
Да, он не технолог, но в общем виде представляет себе процессы обработки воздуха по i-d диаграмме.
И не просто представляет, а знает как они работают, ибо занимается в том числе пуско-наладкой,
т.е. на себе ощущает, как работает его алгоритм.

Ка вы придумаете алгоритм гибридной системы вентиляции с центральной секцией охлаждения и 4 трубными доводчиками, не видя расчетных айди диаграм? Все параметры системы расчитывает программист??? blink.gif Ка вы расчитаете задание центральной приточки, зная задания на фанкойлах?

2. Естественно, в первом приближении ставятся какие-то (или из ТЗ или из опыта) значения "по умолчанию".
Естественно, в процессе наладки они корректируются "с учетом местных условий".

А на какое время будете минимально включать ККБ??? А минимум на какое отлючать??? Ведь у каждого оборудования эти параметры разные. Есть и компрессоры с переменной производительностью, а есть спиральные... Программист всего этого знать не может. А если взять параметры котла, то откуда их знает программист???

Опыт. Далее см. п.2.
3. У меня есть пример, как программист "нарисовал" мнемосхему приточки на диспетчерской. Показать ?
Кстати, а интерфейс диспетчерской тоже берете из ТЗ. Интересно как это прописывается ?

Сообщение отредактировал Lex - 29.8.2007, 14:25

[Взводатор]

Неужели вы на себя берете ответственность за правильность придуманного вами алгоритма?

Водитель грузовика сдает назад, напарник ему помогает:
- Давай-давай, левее!.. Еще-еще!.. Теперь правее!.. Давай-давай, сейчас пойдет!.. Еще!... Стоп! А теперь, выйди и посмотри, что ты тут натворил!

[Гость_Игорь Борисов_*]

Интересненькая тема... Я бы тоже не взялся писать программу контроллеру, управляющему технологическим процессом, не зная самого процесса... как минимум - нужно знать взаимозависимость сигналов с датчиков и управляющих сигналов... Но мне проще... насосы повышения давления, взу, кнс, циркуляции - как правило имеют типовой алгоритм... иногда приходится по месту менять пару уставок в целях достижения оптимального режима... а как тока че нить посложнее - дай тз, нафик мне голову ломать... тут и тз такие дают, что крыша едет, а обратишся за пояснениями - в ответ: "Да забей, че паришся, сделай как нибудь..." Нафик...

[Гость_Slavik_*]

Я бы тоже не взялся писать программу контроллеру, управляющему технологическим процессом, не зная самого процесса...

Просто в этом случае приходится самому изучать сам процесс. Так, например, три года назад я стал специалистом по технологиям сжигания древесных опилок в котлах-утилизаторах, год назад освоил технологию пропаривания железобетонных изделий, а сейчас изучаю микроклимат теплиц. Это всё ведь довольно просто... Нафиг, говорите? А по-моему - это интересно... Именно этим мне и нравится моя работа.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Просто в этом случае приходится самому изучать сам процесс. Так, например, три года назад я стал специалистом по технологиям сжигания древесных опилок в котлах-утилизаторах, год назад освоил технологию пропаривания железобетонных изделий, а сейчас изучаю микроклимат теплиц. Это всё ведь довольно просто... Нафиг, говорите? А по-моему - это интересно... Именно этим мне и нравится моя работа.

Интересно, если адекватно оплачивается или, как минимум, перспективно... а парить мозх над решением самому Заку ненужной задачи, да еще и в случае неудачи выслушать что именно ты во всех бедах виноват... неее... эт мы проходили...

ЗЫ. Были объекты, на которых я переписывал абсолютно безплатно программы в контроллерах стоящих в шкафах конкурентов, киданувших этого Зака... но там хоть это нужно было _людям_... а очень нередко нарываешся на заказ, в котором заказчика не интересует НИЧЕГО, кроме отката... и ему все твои гениальные решения и безссонные ночи по большому барабану...

[Kass]

Не забываем, что алгоритмы пишет не только программист.
1. У меня алгоритмы пишет Инженер по автоматике. (именно так - Инженер с большой буквы).
Да, он не технолог, но в общем виде представляет себе процессы обработки воздуха по i-d диаграмме.
И не просто представляет, а знает как они работают, ибо занимается в том числе пуско-наладкой,
т.е. на себе ощущает, как работает его алгоритм.

Да все, что вы перечислили, это мелочи, которые я и сам прекрасно знаю. Но речь то в другом. Оборудование разных производителей имеет свои особенности. Для ясности приведу примеры:
1. Большинство вентиляторов и насосов имеют выходные контакты термореле. Но некоторые при этом сами отключают электродвигатель от нагрузки, а другие нет. И если в первом случае можно не париться с отключением при перегреве, а только сообщить на АРМ, то во втором случае надо отключить нагрузку.
2. У разных ККБ секций охлаждения разные схемы включения и алгоритм подачи сигналов.
3. Одни производители пластинчатых рекуператоров рекомендуют отслеживать замерзание оного по реле-давления, а другие по разнице температуры воздуха на входе и выходе его. А какое давление на реле-давления ваш инженер с большой буквы поставит, если пуск он осуществляет летом, и проверить срабатывание при замерзании нет возможности? А какую разницу температур? А какие условия он забьет в алгоритм, что бы система поняла, что рекуператор оттаял? Если ошибется, то про рекуператор зимой можно забыть, да и двери какие то не закроешь, а какие то не откроешь.

Пока хватит примеров?

2. Естественно, в первом приближении ставятся какие-то (или из ТЗ или из опыта) значения "по умолчанию".
Естественно, в процессе наладки они корректируются "с учетом местных условий".

Да зачастую нельзя что попало ставить, да и не откорректируете вы. Зачастую если вы нашли порог, то оборудование уже нужно менять. Ну и какой допустимый перепад давления на котле он выставит? А какой минимальный расход теплоносителя через котел при 50% мощности? А при 70%? А какова минимальная частота работы насоса? А максимальная? А какое максимальное давление допустимо в системе? А можно ли сразу включить котел на полную мощность, или с полной мощности выключить? А если нет, то как его выводить на максимальный режим? Сначала на 10% или на 50%? А сколько времени греть? А мощность плавно наращивать или через определенное сразу можно 100%? Все эти вещи может знать только производитель оборудования, и вы это должны получить в ТЗ. Не вздумайте это все сочинять. Добром не кончится, и огромная сумматочно будет в минусе.

Опыт. Далее см. п.2.
3. У меня есть пример, как программист "нарисовал" мнемосхему приточки на диспетчерской. Показать ?
Кстати, а интерфейс диспетчерской тоже берете из ТЗ. Интересно как это прописывается ?

Да я таких схем полно выкладывал. Интерфейс диспетчерской прописывается в количестве экранов, сигналов и органов управления. Сами мнемосхемы берутся со схем проекта в упрощенном виде.

Просто в этом случае приходится самому изучать сам процесс.

Если у вас нет работы и вам больше нечем заняться, то можете. Однако как и где вы сможете найти ответы на вопросы, описанные мной выше?

[Lex]

1. Большинство вентиляторов и насосов имеют выходные контакты термореле. Но некоторые при этом сами отключают электродвигатель от нагрузки, а другие нет. И если в первом случае можно не париться с отключением при перегреве, а только сообщить на АРМ, то во втором случае надо отключить нагрузку.

Во-первых, лучше сделать унифицированную схему и отключать даже то, что само отключается.
Во-вторых, само отключается только на слабых однофазных движках.
В-третьих, вы правда видели технолога, который разбирается в термоконтактах двигателя ?
Расход, напор и присоед. размеры - вот все, что их интересует.
Максимум, что они могут сделать - отправить к документации.

2. У разных ККБ секций охлаждения разные схемы включения и алгоритм подачи сигналов.

Аналогично, ни один технолог вам этого не скажет.

3. Одни производители пластинчатых рекуператоров рекомендуют отслеживать замерзание оного по реле-давления, а другие по разнице температуры воздуха на входе и выходе его.

Ну вы-то должны понимать, что ВСЕ пластинчатые рекуператоры устроены одинаково.
И то, что производители рекомендуют разное - есть мулька.
Только практикующий инженер может сравнить эти варианты, выбрать оптимальный и далее его использовать.

А какое давление на реле-давления ваш инженер с большой буквы поставит, если пуск он осуществляет летом, и проверить срабатывание при замерзании нет возможности?

Как правило, пусконаладка осуществляется на всех режимах работы - зима, лето, переходный.
Поэтому летом настраивается лето, зимой - зима, а весной или осенью - переходный.
Неужели Вы уверены на 100%, что написанная по ТЗ программа с выставленными "по умолчанию" параметрами, сразу приведет к безотказной и оптимальной работе установки ?
Без наладки ?

P.S. За котлы не брались и пока не беремся.

[Kass]

В-третьих, вы правда видели технолога, который разбирается в термоконтактах двигателя ?
Расход, напор и присоед. размеры - вот все, что их интересует.
Максимум, что они могут сделать - отправить к документации.
Аналогично, ни один технолог вам этого не скажет.

Да в том то и дело, что технолог подбирает оборудование и в ТЗ включает все его параметры и описание. Мне не требуется ничего искать. Технолог подбирая ККБ разумеется знает особенности его работы и алгоритм подключения. Это технолог знает марку и тип компрессора, а значит и его технологические особенности, он знает тип фреона и его особенности, знает давления, таймауты и температуры, а так же знает процесс по диаграммам и пишет вам когда и до чего холодить, а когда ичто то блокировать и греть.

Неужели Вы уверены на 100%, что написанная по ТЗ программа с выставленными "по умолчанию" параметрами, сразу приведет к безотказной и оптимальной работе установки ?
Без наладки ?

Параметры, которые вы называет "по-умолчанию" достаточно точные и получены на примерах других объектах или расчетах. Крайне редко что то меняется потом при наладке. и если я приточки с рекуператором пустил летом, то не караулю там зиму. Как правило и зимой оно работает. Отвечает за это именно технолог. Я отвечаю лишь за правильность исполнения ТЗ.

[ttt]

"Да в том то и дело, что технолог подбирает оборудование и в ТЗ включает все его параметры и описание. Мне не требуется ничего искать. Технолог подбирая ККБ разумеется знает особенности его работы и алгоритм подключения. Это технолог знает марку и тип компрессора, а значит и его технологические особенности, он знает тип фреона и его особенности, знает давления, таймауты и температуры"

"Я отвечаю лишь за правильность исполнения ТЗ. "


Везет же людям.

Сообщение отредактировал ttt - 30.8.2007, 10:53

[Сергей Долганов]

Это опять "идеальный газ"

[Kass]

Возможно вы правы, но кто как не мы должны стремиться приблизить ситуацию к идеалу?

[Взводатор]

Такая специальность называется "кодер", а не программист, не инженер, не специалист. В таком случае, это всего лишь протез с голосовым управлением между технологом и контроллером. И в таком случае, вероятнее всего, технологу будет просто проще, спокойнее и увереннее за результат сделать все самому.
Это как в автобусе - если я начну водителю говорить, где притормозить, кого пропустить, куда повернуть, что означает каждый знак, то мне проще самому сесть за руль.

[Kass]

Такая специальность называется "кодер", а не программист, не инженер, не специалист.

Вы хотя бы в классификатор всеросийский глянули, что ли. Никакого "кодера нет". Вы вдумайтесь в смысл слова ПРОГРАММИСТ. Когда в ВУЗе преподают программирование, то рассматривают совместную деятельность ПРОГРАММИСТА и ЭКСПЕРТА. Если вы учились программированию, то должны знать это. Эксперт знает предмет программирования, а программист является "переводчиком" с языка эксперта на язык машины. Программист не является дипломированным или сертифицированным специалистом ни в теплотехнике, ни в хладоснабжении, ни в машиностроении. Я конечно понимаю, что зачастую человек занимающийся программированием прекрасно разбирается во многих алгоритмах, но возложить на него ответственность за работу всей системы не верно. Я сам частенько помогаю написать ТЗ вместе с алгоритмом, и часто вношу неожиданные предложения, которые с удовольствием принимаются технологом. Но ТЗ обязательно должно быть, как документ, подписанное и технологами, и заказчиками, и генподрядчиком. Это та самая главная бумага, которая отвечает на вопрос, что мы и как делаем, и что в конечном итоге должно получиться. Она об этом говорит и заказчику, и технологу, и монтажникам, и программисту... всем. Если этой бумаги нет, то сто раз будешь переделывать. Заказчик потом захочет что то изменить, что то переделать... за ваш счет.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Но ТЗ обязательно должно быть, как документ, подписанное и технологами, и заказчиками, и генподрядчиком. Это та самая главная бумага, которая отвечает на вопрос, что мы и как делаем, и что в конечном итоге должно получиться. Она об этом говорит и заказчику, и технологу, и монтажникам, и программисту... всем. Если этой бумаги нет, то сто раз будешь переделывать. Заказчик потом захочет что то изменить, что то переделать... за ваш счет.

Согласен полностью. При спорных вопросах ТЗ ооочччееень выручает... Соответствует работа узла ТЗ с Вашей подписью? Соответствует... Нравится? Не нравится? Денех дай, переделаем... Вопрос даже не в деньгах, как таковых, вопрос в разграничении ответственности.