Греются насосы оборотки., Помогите разобраться. Опции

[Vano]

Уважаемые форумчане,
помогите разобраться в ситуации, отдельная просьба к Игорю Борисову.

Ситуация:
Мною был выполнен проект холодоснабжения оборудования (при помощи водоохлаждающей холодильной машины), данных по сопротивлению оборудования не было, потребный напор соответственно определял по опыту - не первый объект с такой технологией.
Частотки первоначально заложенные в проект, вырезали, и не купили.
Наладка системы произведена не было - смонтировали, включили оборудование перерезали ленточку, запустили завод.
В процессе эксплуатации выяснилось, что из 7 насосов греются два, один как говорят сильно, второй не так.
Объект гарантийный у монтажников - пошли разбирательства - письма и тп.

Насос Grundfos TP 65-410/2, Номинальная мощность 7,5 кВт, номинальный ток 15 А.
Рабочая расчетная точка по проекту 53,7 м3/ч, Напор 34,6 м в. ст. потребляемая мощность 6,84 кВт,ток значит где то в районе 13,7 А должен быть.

Версия Заказчика.
По факту - письмо от Заказчику монтажниками соответственно мне температура корпуса эл двигателя 80 градусов, двигатель перегревается, потому что насос подобран не правильно - большое сопротивление системы. Письмо потом приложу отдельная песня.

Моя первая версия.
Первая моя на основе этого письма - поставили все таки частотники, и так как сопротивление системы больше расчетного оказалось, чтобы не уменьшать расход проектный увеличили частоту, насосы греются - версия провалилась , узнал частотники не стоят.
Моя вторая версия.
Сопротивление системы меньше расчетного, двигатель перегружен.
Прошу монтажников замерить расход, потребляемый ток и попробывать временно прижать задвижку - посмотреть какие будут изменения. Расходомера естественно нет, клещи нашлись.

Версия поставщика оборудования
Приехал представитель диллера -ничего не измеряя заявил насосы греются потому как подобраны неправильно, сопротивление системы мало. Уехал.

После него замерили монтажники.
С открытой задвижкой.
Ток по фазам: 10А, 9,2 А, 8,6 А.
На манометре напорном 5,5 бар, на всасывающем 0,6 бар.

Прикрыли, как говорят прилично, самый большой ток в фазе снизился до 7,5 А, давление на напоре подросло до 5,7 (все цифры по телефону)

Что смущает: судя по току и мощности двигатель не догружен, однако греется???
Разброс потребляемого тока по фазам 14%, нормально ли это?
(замерить напряжение могут только завтра).
Расход в ближайшее время точно не померят.
ВАши версии?

[Vano]

Уважаемые форумчане,
помогите разобраться в ситуации, отдельная просьба к Игорю Борисову.

Ситуация:
Мною был выполнен проект холодоснабжения оборудования (при помощи водоохлаждающей холодильной машины), данных по сопротивлению оборудования не было, потребный напор соответственно определял по опыту - не первый объект с такой технологией.
Частотки первоначально заложенные в проект, вырезали, и не купили.
Наладка системы произведена не было - смонтировали, включили оборудование перерезали ленточку, запустили завод.
В процессе эксплуатации выяснилось, что из 7 насосов греются два, один как говорят сильно, второй не так.
Объект гарантийный у монтажников - пошли разбирательства - письма и тп.

Насос Grundfos TP 65-410/2, Номинальная мощность 7,5 кВт, номинальный ток 15 А.
Рабочая расчетная точка по проекту 53,7 м3/ч, Напор 34,6 м в. ст. потребляемая мощность 6,84 кВт,ток значит где то в районе 13,7 А должен быть.

Версия Заказчика.
По факту - письмо от Заказчику монтажниками соответственно мне температура корпуса эл двигателя 80 градусов, двигатель перегревается, потому что насос подобран не правильно - большое сопротивление системы. Письмо потом приложу отдельная песня.

Моя первая версия.
Первая моя на основе этого письма - поставили все таки частотники, и так как сопротивление системы больше расчетного оказалось, чтобы не уменьшать расход проектный увеличили частоту, насосы греются - версия провалилась , узнал частотники не стоят.
Моя вторая версия.
Сопротивление системы меньше расчетного, двигатель перегружен.
Прошу монтажников замерить расход, потребляемый ток и попробывать временно прижать задвижку - посмотреть какие будут изменения. Расходомера естественно нет, клещи нашлись.

Версия поставщика оборудования
Приехал представитель диллера -ничего не измеряя заявил насосы греются потому как подобраны неправильно, сопротивление системы мало. Уехал.

После него замерили монтажники.
С открытой задвижкой.
Ток по фазам: 10А, 9,2 А, 8,6 А.
На манометре напорном 5,5 бар, на всасывающем 0,6 бар.

Прикрыли, как говорят прилично, самый большой ток в фазе снизился до 7,5 А, давление на напоре подросло до 5,7 (все цифры по телефону)

Что смущает: судя по току и мощности двигатель не догружен, однако греется???
Разброс потребляемого тока по фазам 14%, нормально ли это?
(замерить напряжение могут только завтра).
Расход в ближайшее время точно не померят.
ВАши версии?

[andrey R]

В процессе эксплуатации выяснилось, что из 7 насосов греются два, один как говорят сильно, второй не так.

Я не понял, у всех 7 насосов одинаковая нагрузка (сопротивление системы) или разная?
В какой точке кривой ку-аш работают насосы?

[Vano]

Я не понял, у всех 7 насосов одинаковая нагрузка (сопротивление системы) или разная?
В какой точке кривой ку-аш работают насосы?

Да нет все насосы конечно, разные, разные контура, это так для общая информация.
А хр её знает в какой - расход надо мерять, пока нечем монтажерам, пока тока есть информация по току и давлению.

[civic]

А как стоят насосы, количество немалое может 5 передавливают 2?

[Vano]

А как стоят насосы, количество немалое может 5 передавливают 2?

могут конечно, контура хоть и разные, но для резервирования меж собой соединяются, отсечены задвижками,
мысль конечно.
А по току кто может подсказать ток ниже номинального и расчетного, а насосы греются?

[LordN]

мне кажется начинать надо попорядку.
берем термометр и меряем температуру. и движка и воздуха. смотрим в паспорт. если числа, с учётом погрешностей выше паспортных, двигаемся дальше.
сфототать шильдик движка и насоса и сравнить с проектным.
снять кожух с крыльчатки охлаждения и покрутить вал рукой. крутиться должно легко, без явного торможения и блокировки.
напряжения по фазам и межфазам. если там всё нормально - мегаомметр, проверить сопротивление изоляции обмоток.
если и тут все хорошо, меряем ток поверенными клещами отдельно в каждой фазе вблизи клемника движка и потом все три фазы разом (должно быть = нуль, если не нуль - возможно межвитковое). неплохо б иметь тахометр чтоб проверить соответствие оборотов.
если и тут все хорошо - вот только тогда начинаем разбираться с системой, перепады надо(желательно) мерять одним и тем же манометром и т.д.

[andrey R]

мне кажется начинать надо попорядку.
берем

Так Иван, насколько я понял, в основном телефонную трубку берёт, а на том конце - валенки...

[LordN]

Так Иван, насколько я понял, в основном телефонную трубку берёт, а на том конце - валенки...

если так, то тогда шансов мало. если там действительно какой-нить трабл/косяк, насос спалют, а его будут пытаться сделать крайним. а тут шансы довольно высоки.

[Vano]

Так Иван, насколько я понял, в основном телефонную трубку берёт, а на том конце - валенки...

Ну чтоб не менять по гарантии насосы, любой валенок сделает указанные выше операции.
Лев спасибо за советы - часть я упустил, о замере напряжения договорился сегодня - завтра будут мерить.
Результаты сообщу.

если так, то тогда шансов мало. если там действительно какой-нить трабл/косяк, насос спалют, а его будут пытаться сделать крайним. а тут шансы довольно высоки.

Не Лев не высоки, - не произведена наладка систем, соответственно не подписывались акты мною, Заказчик отказался предоставить сопротивления оборудования.
Но крови попьют много.
Интересуюсь как проектировщик для себя, и как инженер на будущее.

[Гость_VKV_*]

Отвечаю по просьбе Игоря Борисова.
Проанализировав вышесказанное и рассмотрев характеристику электродвигателя в рабочей точке насоса ТР65-410/2
("После него замерили монтажники. С открытой задвижкой. Ток по фазам: 10А, 9,2 А, 8,6 А. На манометре напорном 5,5 бар, на всасывающем 0,6 бар.")
т.е перепад на насосе 49м, ток <10A, вывод однозначный: НАСОС работает не в режиме! Т.е. выходит за пределы рабочей характеристики по напору (работа на закрытую задвижку, так сказать) При таком раскладе рабочие токи падают, НО cosφ уменьшается (Обратите внимание cosφ<0.6!!!!) В результате чего токи Фуко, так называемые блуждающие вихревые токи греют проводники, как в электродвигателе, так и пусковой аппаратуры. На одном объекте именно из-за низкого cosφ выгорали автоматы 63 А, а при замере клещами токи были не более 40А. Прикрепляю характеристики:
 характеристики_ТР65_410.2.pdf ( 118,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 119


Сообщение отредактировал VKV - 28.8.2007, 22:36

[Vano]

Спасибо, за ответ.
Но при расходе в 5 м3/ч вырубала бы автоматика чиллер, температура на чиллере бы понижалась, на оборудование увеличилось значительно (проектный расход 53,7 м3/ч).
Так по моей просьбе монтажники временно зажали задвижкой насос как говорят наполовину, ток упал до 7,5 А и через час сработала защита чиллера.
Как я понимаю надо измерить расход на насосе, чтоб точно быть уверенным в диагнозе?
По эл части думаете все нормально, что нибудь надо замерить?
Если смотреть на ток потребляемый 8,6- 10 А, на то что чиллер не отрубается и на характеристику, при данном перепаде 49 метров, думаю точка должна быть в районе 18-20 м3/ч, тогда чиллер не вырубиться и на оборудовании не заметно нагрев будет не расчетный, похоже надо мерить расход....

[Гость_Игорь Борисов_*]

Как я понимаю надо измерить расход на насосе, чтоб точно быть уверенным в диагнозе?
По эл части думаете все нормально, что нибудь надо замерить?

Обязательно надо смотреть расход... это главный параметр у циркуляционников... из-за завышенного греются подшипники двигателя, из-за пониженного - провода... насос должон работать в пределах характеристики... Кстати, у ТР-шек во фланце даже дирочка под расходомер предусмотренна... для ввода в эксплуатацию...
По эл.части меня смущает достаточно высокий процент ассиметрии фаз...

ТР-шка, при работе в режиме, практически неубиваеммый агрегат...

[Vict]

сопротивление системы больше расчетного....скорее всего где то передавливание контура.

[Vano]

Всем спасибо за ответы.
Причина найдена.
Причина была в электрике - попозже отпишусь.

[Vano]

Интересная задачка была - потребляемый ток ниже номинального, а насос греется.
Вариант о том, что насос работает на как на закрытую задвижку вызывал у меня сомнения, при всей очевидности, так как расход в системе был 30-50% от проектного потому как холодильная машина рабола в расчетном режиме и по аварии не отключалась (насос в контуре испарителя холодильной машины).
Оказалось (со слов наладчиков):
При при сдаче систем Заказчику выщибало тепловое реле в цепи насоса, чтобы сдать системы автоматчики монтажников переподключили обмотку эл двигателя со звезды на треугольник, сделали это втихую не сказав об этом монтажникам энергетикам (разные фирмы). Защиту перестало вырубать. Так и сдали - система отработала в таком режиме несколько месяцев, с пониженной частотой вращения насосс, насос грелся.
Сейчас поменяли тепловое реле, переподключили обмотки с треугольника на звезду - упал перепад с 5 бар до проектных 3, перестал греться.
Спасибо всем за помощь.

А вот само письмо службы эксплуатации, с чего все началось - версия эксплутационщиков.
1. Охлажденная вода +7ºС(Чиллер №1).
Для уверенной работы чиллера №1 необходимо в точке 2 поддерживать давление воды 2÷2,5 кг/см². Поддерживать такое давление обратной воды возможно только при условии, что насос PU2(точка1) на выходе будет поддерживать давление 5÷6 кг/см².
В таком режиме в настоящее время и работает схема подачи охлажденной воды +7ºС. Но в этом режиме электродвигатель насоса работает с перегрузкой и при критических температурах нагрева статора двигателя(допустимая температура статора +80ºС) при том, что в работу включены только 2 экструдера.
Это происходит из-за не правильного выбора насоса, электродвигателя по мощности и диаметров трубопроводов на всасе и выходе из насоса. Так все магистральные трубопроводы смонтированы с диаметром условного прохода Ду-100 мм., а на насос PU2 смонтировано сужение до Ду-60 мм(на 40%!). Чтобы прокачать объем воды трубопровода Ду-100 через объем Ду-60, мощность электродвигателя и насоса нужно увеличить на 40%.
2. Охлажденная вода +18ºС(Чиллер№2).Схема подачи охлажденной воды +18ºС работает лучше т.к. уменьшение диаметра выполнено всего на 20%. Но при увеличении нагрузки электродвигатель будет перегреваться.

[andrey R]

Вона как...

[LordN]

как только движок не сгорел, не понятно... ну орлы, слов нет...

[Vict]

Что то здесь не так...пробл. думаю не только в электрике
1. На манометре напорном 5,5 бар, на всасывающем 0,6 бар.
2. Так все магистральные трубопроводы смонтированы с диаметром условного прохода Ду-100 мм., а на насос PU2 смонтировано сужение до Ду-60 мм(на 40%!). При норме 65.
3. так как расход в системе был 30-50% от проектного

Думаю если не разобраться, пробл. еще возникнут ...

Сообщение отредактировал Vict - 31.8.2007, 20:02

[Vano]

Что то здесь не так...пробл. думаю не только в электрике
1. На манометре напорном 5,5 бар, на всасывающем 0,6 бар.
2. Так все магистральные трубопроводы смонтированы с диаметром условного прохода Ду-100 мм., а на насос PU2 смонтировано сужение до Ду-60 мм(на 40%!). При норме 65.
3. так как расход в системе был 30-50% от проектного

Думаю если не разобраться, пробл. еще возникнут ...

Ну будущее мне не известно, тем более на расстоянии. Расходы не померены, поэтому о режиме работы насоса ничего сказать не могу. Однако то что он не греется и и оборудование охлаждается в расчетном режими меня радует.
Насос Ду 65, участок тр-да Ду65, далее переход 65/100, а как иначе монтируют насосы в сеть? Ду60 - это описка службы эксплуатации видимо.
Привел письмо - меня улыбнули выводы об потреблении насосом энергии на 40%, из-за двух полметровых участков Ду65.
На манометрах сейчас расчетный перепад в 3 бара, на подающем давление после манипуляций 3,5 бара.
Меня полученный результат как проектировщика устраивает - чиллер работает, оборудование охлаждается, температура холодоносителя расчетная.
Что еще нужно для счастья проектировщика.
Более подробно узнать ничего не могу - объект сдан информацию получаю по телефону.
Даи что это норма 65? не совсем понял мысль.

[LordN]

Интересная задачка была - потребляемый ток ниже номинального, а насос греется.
Вариант о том, что насос работает на как на закрытую задвижку вызывал у меня сомнения, при всей очевидности, так как расход в системе был 30-50% от проектного потому как холодильная машина рабола в расчетном режиме и по аварии не отключалась (насос в контуре испарителя холодильной машины).
Оказалось (со слов наладчиков):
При при сдаче систем Заказчику выщибало тепловое реле в цепи насоса, чтобы сдать системы автоматчики монтажников переподключили обмотку эл двигателя со звезды на треугольник, сделали это втихую не сказав об этом монтажникам энергетикам (разные фирмы). Защиту перестало вырубать. Так и сдали - система отработала в таком режиме несколько месяцев, с пониженной частотой вращения насосс, насос грелся.
Сейчас поменяли тепловое реле, переподключили обмотки с треугольника на звезду - упал перепад с 5 бар до проектных 3, перестал греться.
....................

Иван, вот что те монтажники сделали главного - это изменили подключение со звезды на треугольник! все остальное не существенно, т.к. я бы просто не стал верить словам тех деятелей и что на сам деле, какие токи и напруги - это на воде вилами...

кста, потребуй от наладки хотя бы оценить расход через чиллер по косвенным признакам - по перепаду температур вх/вых при работе вблизи рабочей точки (+7..+12) на полной мощности(ну или хотябы пусть оценят процент загрузки чиллера). как правило он должен быть близок к 5К(с поправкой на коэф.загрузки чиллера). если больше или сильно меньше - заставляй разбираться, иначе угробят технику как два пальца об асфальт.

[Vano]

Да Лев понимаю, чо все цифры "со слов больного".
По поводу чиллера узнаю, при хорошем раскладе сам съезжу посмотрю, что да как.

[Vict]

ИМХО
Насколько мне помнится подключение звездой делается когда разность напряжения, и треугольником когда одинаковые напряжения. Т.е. двигл насоса 380 В, напряжение сети 220 или 600 – подключение звездой, если напряжение сети 380 – треугольником. Вряд ли с завода изготовителя насос пришел с соединением звездой, т.е. никто втихаря ничего не переключал…если не был настроен насос на пуск звезда –треугольник. Сейчас переключив на постоянную звезду, при напряжении сети 380 В(?) думаю через время двигл выйдет из строя.

Сейчас поменяли тепловое реле, переподключили обмотки с треугольника на звезду - упал перепад с 5 бар до проектных 3
На манометре напорном 5,5 бар,
Прикрыли, как говорят прилично, давление на напоре подросло до 5,7

Но при расходе в 5 м3/ч вырубала бы автоматика чиллер,
Так по моей просьбе монтажники временно зажали задвижкой насос и через час сработала защита чиллера.

И ранее, и сейчас делаю вывод что была работа на большое сопротивление, т.к при перекрытой задвижке увеличение давления всего на 0.2 бара. Если исходить из того что сопротивление системы постоянно(2,5 бара) при открытой задвижке, после переключения на звезду давление упало до расчетных 3,5 бар – насос работает в «пол мощности», скорость жидкости понизилась, сопротивление системы упало. Но служба эксплуатации пишет

Для уверенной работы чиллера №1 необходимо в точке 2 поддерживать давление воды 2÷2,5 кг/см². Поддерживать такое давление обратной воды возможно только при условии, что насос PU2(точка1) на выходе будет поддерживать давление 5÷6 кг/см².

Общий вывод(предложение)
восстановить насос на заводские настройки(переключить на треугольник при условии напряжения сети 380)
разобраться почему на входе насоса 0.6 бар(где пережато)
замерить температуры чиллера при нынешней работе
все ищут крайнего.

Кстати исходный расход в системе исходя из цифр

5.5, 5.7 бара 5 м3/ч через час

~ 50 м3/ч

Обьем воды в системе ~20 кубов?

[Гость_Игорь Борисов_*]

ИМХО
Насколько мне помнится подключение звездой делается когда разность напряжения, и треугольником когда одинаковые напряжения. Т.е. двигл насоса 380 В, напряжение сети 220 или 600 – подключение звездой, если напряжение сети 380 – треугольником.

Малые мощности - 220-240 D - 380-415 Y
Большие мощности - 380-415 D - 660-690 Y

[LordN]

Малые мощности - 220-240 D - 380-415 Y
Большие мощности - 380-415 D - 660-690 Y

необязательно.
есть еще варианты D/YY и т.п.

всё это гадание на кофейной гуще.
ситуацию можно былоб прояснить имея цифры, а так...

[Vano]

Большие мощности - 380-415 D - 660-690 Y

Да так, перепутал - где то в голове засела схема переключения треугольник/звезда для снижения пускового тока.
Что там на самом деле не знаю, мне было сказано что соедение обмоток двигателя было не по инструкции, поменяли - трабл исчез.
Давайте гадать не будем, так информации больше не будет до следующего трабла.

[tiptop]

соедение обмоток двигателя было не по инструкции, поменяли - трабл исчез.

У меня был такой же случай с насосом Grundfos мембранной установки.

[AAANTOXA]

Воспользуюсь темой Vano.
Проблема : система чиллер-фанкойл. Проект делала одна организация, монтировала вторая, домонтировала третья, пусконаладку осуществляет ... еще не знаю кто .
Делаем пробные пуски насосов . Насосы на контур фанкойлов (Грундфос NB 80-200/211)(180 кубов в час, 57 метров., 45 кВт) гудят и вибрируют. По звуку работают примерно как болгарка без подшипников только немного потише
по инструкции к насосу макс шум должен быть 66-71дБА
также есть замечания к монтажу :
1) по инструкции перед виброизоляторами должны стоять проставки . Их нет . - влияет-ли это значительно на работу насоса?
2) на всасе должен быть односторонний переход с большего на меньший диаметр . Он не односторонний. Монтажники говорят что на то есть воздухооотводчик на всас линии. Он действительно есть но может ли это нарушение инструкции значительно влять на работу насоса ?.

Пробуем пускать на "закрытую задвижку" - никакой разницы - шумят.

кто-нибудь может написать ликбез по пусконаладке для чайников )))))))) ?
и вообще ваши мысли по этому поводу

Прикрепленные файлы

 DSC01149.JPG ( 94,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41
 DSC01153.JPG ( 88,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25
 DSC01154.JPG ( 93,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32
 виброизоляторы.JPG ( 71,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34
 переход.JPG ( 52,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[Гость_TTD_*]

Теоретически возможно что при работе насосов воздухоотводчики не отводят достаточное количество воздуха и часть пузырьков увлекается потоком воды до внезапного сужения перед всасом, образуя там большой воздушный пузырь, который регулярно выдает порции воздуха на всас => кавитация. это так, хвантазии...

[jota]

Я бы с этими вопросами обратился бы сразу в представительство Grundfoss или написал бы письмо прямо на фирму. Пусть у них голова болит.....

[AAANTOXA]

у них голова не болит . они просто сказали - платите денежку и сертифицированые специалисты приедут и проведут пусконаладку . ориентировочная цена пусконаладки такого насоса 500 евро. Начальство пока думает )))))

у кого-нибудь есть фотки больших насосов? Интересует как делают под них основание ? в инструкции по монтажу грундфус NB требуется насос поставить на бетонный постамент а этот постамент уже на виброизоляторах на пол. Масса постамента 1,5-5 х масса насоса. Чем массивнее тем меньше шума. Насос этот весит 450 кг - постамент соответственно минимум 700 кг . + 450 кг сам насос = 1150. Насосов 2 штуки таких больших = 2300 . Остальные (всего 10 насосов) поменьше но тоже ... задание конструкторам на стадии проектирования здания на такие сконцентрированые нагрузки никто не давал естессно ..... но этого уже не исправишь . Мне просто интересно увидеть как должно выглядеть правильное основание под насос.
И если можно опишите словами с каким уровнем он шумит, на что это похоже я понимаю это бред словами описывать уровень шума но... малоли может он так и должен реветь ..... просто я так не считаю ))))

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 24.7.2008, 19:20