Вентиляция неотапливаемой автостоянки Опции

[ivo]

Скажите как быть с приточкой в неотапливаемую подземную автостоянку.
Объем притока большой (2кр.) если его не греть, то зимой в -25
подавать в помещение холодный воздух, при срабатывании датчика СО,
а если греть то он будет весь "плакать" даже если его изолировать, а потом и
приточка тогда должна постоянно работать, т.к. если будет то работать то
нет то обморозится

[ivo]

Скажите как быть с приточкой в неотапливаемую подземную автостоянку.
Объем притока большой (2кр.) если его не греть, то зимой в -25
подавать в помещение холодный воздух, при срабатывании датчика СО,
а если греть то он будет весь "плакать" даже если его изолировать, а потом и
приточка тогда должна постоянно работать, т.к. если будет то работать то
нет то обморозится

[Гость_Tema219_*]

добрый день! а вы ВСН 01-89 читали (а может и поновей у вас че есть)? там пишется что что помещения хранения автомобильного состава +5С. а ваша точно неотапливается?

[ivo]

моя точно неотапливаемая - по заданию заказчика.
кроме того и ВСН (п.4.14) и в СНипе по стоянкам есть упоминание о неотапливаемых стоянках, но непонятно что
при этом делать с вентиляцией. У меня стоянка на 300 машиномест, так что естественная вентиляция вообще не катит
А механическая???

[Гость_Tema219_*]

так то ж до 25 машиномест! а у вас 300!

[ivo]

так я и говорю раз 300 то естеств. вентиляция не катит.
а то что она не отапливаемая так это не моя идея а четкое указание заказчика

[Гость_Tema219_*]

в таких случаях мне экспериза говорила: вы же специалист, вы и должны были объяснить заку что он не прав...я б по крайней мере попытался заку объяснить (тем более что это регламентирутся нормами) что надо делать +5, НО не системой отопления а "вентиляции" (т.е. воздушное отопление).. конечно у него просто может не быть тепла...тогда другой вопрос...

[ivo]

в СНиПе 21-01-99 "Стоянки" написано что +5 только для отапливаемых стоянок, а для неотапливаемых достаточно отапливать только вспом помещения (п.6.10, 6.11) так что вопрос по отоплению давайте оставим. А вот вентиляцию все же как мне делать ? греть приток или не греть?

[Гость_Tema219_*]

А вот пункт 4.4 гласит шо следует предусматривать дежурное отопление
Я почему настаиваю на этом отоплении? потому что если б было +5 в помещении, то сразу ясно на сколько греть приточный воздух! отопление-то воздушное. и голову себе морочить не надо. тем более что открывая ВСН на нашем разделе, сразу видим несколько пунктов подряд про отопление (п. 4.2,4.3,4.4). разве эти нормы отменены?

[Гость_Странная Белка_*]

ВСН01-89 внимательно читаем. Особенно п. 4.14. Стоянки могут быть и отапливаемые и неотапливаемые.

[Гость_Tema219_*]

ну вобщем я понял...вопрос встал такой: один в ВСН видит один пункт, второй - другой пункт..вобще появляется вопрос школы проектирования...вот бы еще и у эксперта спросить, а как он видит. в пукте 4.14 говорится про 25 машин и про обогрев двигателей, так? у нас не 25 машин и никаког обогрева! просматривается какя-то недоговоренность в этом ВСН...

[ivo]

так как все таки с вентиляцией товарищи??!

[mik29]

У меня стоянка на 300 машиномест, так что естественная вентиляция вообще не катит
А механическая???

.
Механическая катит)). Просто она будет, как Вы и предполагали без секции калорифера. Выполнял сам такие проекты и видел аналогичные. Только в данном случае должна быть хорошая теплоизоляция пола 1-го этажа (т.е. перекрытия стоянки), но это уже не Ваши проблемы (если, конечно, Вы не выполняете теплотехнический расчет).

[Гость_Tema219_*]

Мезаническая-то конечно! Но почему все-таки отказались от пунктов ВСНа про +5С? ОБоснуйте тогда.

[ivo]

к mik 29
скажите а приточная и вытяжная вентиляция в таких проектах работала
постоянно или от датчика СО включалась?
и нет ли противопоказаний типа: если приточный воздух -25 то приточка
которая его гонит навернется?

[mik29]

Вентиляция включалась от датчиков СО. Кстати, были ещё оконные проемы (без остекления).
А чему там наворачиваться, (заслонка и фильтр и так в холодных условиях работают) вентилятору? Большинство вентиляторов работают в температурных диапазонах от -40 до +45гр.С. Автоматика навернется? В неотапливаемой стоянке отапливаются технические и подсобные помещения (эл/щитовые, ИТП, венткамера...), там +5гр.С и обеспечьте.

To Tema219

От ВСНа не отказались, конечно. Процитирую лишний раз Белочку:

ВСН01-89 внимательно читаем. Особенно п. 4.14. Стоянки могут быть и отапливаемые и неотапливаемые.

Если у Вас отапливаемая стоянка - обеспечиваем там +5гр.С.

Сообщение отредактировал mik29 - 26.9.2007, 14:10

[Гость_Tema219_*]

Странно.....а вот в ВСНе написано в 4.2, что +5 - в помещениях хранения подвижного состава, +10 - в складах, в остальных - по требованиям ГОСТ....почему в остальных у вас +5, а на стоянке ваще никак, я не понимаю. обосновать вы это повидимому не можете....значит каждый прав в своем понимании.

[zema]

Считаю что воздух надо подогревать скажем до + 5-7. А вобще бы установил зависимость, а при наружнем > скажем +2 отключал калорифер.

[Гость_Tema219_*]

В принципе я с земой согласен.Но ге это прописано?

[ivo]

к mik 29
А если у вас были оконные проемы значит естественная вытяжка была постоянно у вас?
А если у меня стоянка закрытая, то получается что пока датчик СО не сработал у меня не работает ни приток ни вытяжка
Это нормально?

[mik29]

Выдержка из СНиП 21-02-99 "СТОЯНКИ АВТОМОБИЛЕЙ":

6.1 Инженерные системы автостоянок и их инженерное оборудование следует предусматривать с учетом требований СНиП 2.04.01, СНиП 2.04.02, СНиП 2.04.05, кроме случаев, специально оговоренных настоящими нормами.
В автостоянках требования к системам вентиляции следует принимать по указанным документам как для складских зданий, относящихся по пожарной опасности к категории В (по НПБ 105).
Отопление и вентиляцию помещений для сервисного обслуживания автомобилей, проектируемых по 5.6. следует предусматривать с учетом требований ВСН 01.

ВСН 01-89, на который Вы ссылаетесь, носит название "ПРЕДПРИЯТИЯ ПО ОБСЛУЖИВАНИЮ АВТОМОБИЛЕЙ", и п.4.2 данного документа регламентирует температуру в помещениях ТО и ТР автомобилей! Там так и написано:

4.2. Расчетные температуры воздуха в холодный период в производственных зданиях следует принимать

и т.д...
Т.е. согласно СНиП рассматривайте стоянку как складское помещение категории В, а не как производственное по обслуживанию автоммобилей.

А стоянки бывают открытого и закрытого типа, подземные и надземные, отапливаемые и неотапливаемые, и т.д.. и т. п.
Все это описано в СНиПе.

Сообщение отредактировал mik29 - 26.9.2007, 15:54

[mik29]

к mik 29
А если у вас были оконные проемы значит естественная вытяжка была постоянно у вас?
А если у меня стоянка закрытая, то получается что пока датчик СО не сработал у меня не работает ни приток ни вытяжка
Это нормально?

Отвечу вопросом на вопрос, не возражаете?
Почему-то для закрытой отапливаемой стоянки включение систем вентиляции от датчиков СО - это нормально, это - экономия электроэнергии. А чем закрытая неотапливаемая стоянка хуже???

Сообщение отредактировал mik29 - 26.9.2007, 15:51

[ivo]

еще один последний вопрос:
кто расставляет датчики СО - ов-шники или электрики?
и как они указываются в проекте- просто в общих данных - типа включение от датчиков СО и все?

[ivan-l-ing]

У нас автоматчики ставят. А в проекте в общих данных пишу.

[mik29]

Аналогично))

[Зольников Михаил]

Вентиляцию можете смело делать без обогрева.
Расчет воздухообмена проводится на основании МГСН 5.01-01, п.2.1: «Объем воздухообмена не должен составлять менее 150 куб.м/час на одно машино-место». Или 2-х кратный воздухообмен, смотрите, чего получится больше. Если у Вас надземная автостоянка, вытяжка равна притоку, если подземная - приток 80% от вытяжки.
По МГСН 5.01-01, п.3.14, «В неотапливаемых наземных автостоянках закрытого типа приточную вентиляцию с механическим побуждением следует предусматривать только для зон, удаленных от проемов в наружных ограждениях более, чем на 20 м.»
В помещениях хранения подвижного состава удаление воздуха, следует предусматривать из верхней и нижней зон помещения поровну; подача приточного воздуха в помещение должна, как правило, осуществляться сосредоточенно вдоль проездов. Приточные решетки лучше располагать так, чтобы струя воздуха шла параллельно потолку, чтобы не дуло прямо на людей.
Возможно, у Вас появятся сложности с дымоудалением: обычно на таких объектах низкие потолки, а воздуховоды громоздкие :-(. Высота от пола до низа воздуховода должна быть не меньше 2,2 - 2,3 м, чтобы мог джип проехать. Антенну ему придется убрать, а то зацепится :-).
Раз у Вас автостоянка неотапливаемая, воздушно-тепловые завесы ставить не надо.
Если появятся еще вопросы - пишите мне в аську.

[Гость_vikor_*]

Воздухообмен в помещении автостоянки можно посчитать по ОНТП-01-91. Vikor.

[Гость_Tema219_*]

Все,разобрался....Прошу прощения за занудство...У вас оказывается СНиП такой есть....Просто в Беларуси у нас такого нет.....Еще раз извините.

[AVE-KV]

Автостоянка под жилыми корпусами. Кровля автостоянки эксплуатируемая.
Задание дали как неотапливаемое помещение. Вопрос в следующем: проектирую систему приточно-вытяжной вентиляции. Приток нагреваю до +5, но тогда получается помещение отапливаемое.
Гнать холодный воздух, но это бред, на стенах будет конденсат.

Хотелось бы услышать Ваше мнение. Поделитесь опытом проектирования в подобных случаях

[EJIEHA]

Если автостоянка неотапливаемая, то откуда взялся нагрев воздуха в приточной системе? ТЗ Заказчика или сами придумали?

[AVE-KV]

Так в этом и вопрос?
Нагрев сам придумал ,
не гнать же холодный воздух.
И еще вопросик, получается завесу на ворота тоже не нужно

[EJIEHA]

По логике нужны только вытяжные вентиляторы, чтобы обеспечить ПДК по вредностям. Даже приток уже можно естественный предусматривать. Ну и завесы не нужны, конечно.

[AVE-KV]

По логике да, все верно и я так думал.
Вот только архитектура такая, что предусмотреть естественный приток нет возможности.
Находится ниже уровня земли, в плане прямоугольник, очень вытянутый, один въез.
Выполнять одну вытяжку??? Но это не правильно, поддягивать воздух будет через ворота, других вариантов нет,
шахта ДУ начнет как приточный канал, хотя нет, обратный клапан перед вентилятором же предусматриваем.

Так что делать то?
Приток должен быть однозначно, но с калорифером или без него.

Сообщение отредактировал AVE-KV - 16.1.2009, 17:33

[EJIEHA]

Без калорифера. Мы же почему воздух в приточках греем? Чтобы в помещение воздух той же темперетуры поступал, что и создаётся системой отопления (не беру воздушное отопление). В Вашем случае отопления нет.

И ещё. Я почему про ТЗ Заказчика спрашивала. Был похожий случай. Стоянка неотапливаемая, а приток потребовали с подогревом. Когда Заку объяснила всё то, что Вам сейчас написала, то он решил отапливать стоянку.

Сообщение отредактировал EJIEHA - 16.1.2009, 17:44

[AVE-KV]

Тоесь подавать воздух зимой с температурой -28 град.
А как это повлияет на конструкции автостояки, не будет ли наледь на ограждающих конструкциях?

Как правило нагрузка на теплоснабжение намного превышает нагрузку на отопление, смысл вообще писать в ТЗ неотапливаемое помещение.


Сообщение отредактировал AVE-KV - 16.1.2009, 17:48

[EJIEHA]

Как будут вести себя ограждающие кострукции пусть конструктора скажут. У вас в задании что написано - неотапливаемая?

[AVE-KV]

Да нет пока утвержденного ТЗ, одни разговоры.
Говорят что неотапливаемая будет, я так думаю надо убеждать на воздушное отопление.
Проектировать приточную камеру с калорифером+резерв и доказывать это решение Заку.

[EJIEHA]

Согласна. В любом случае надо Заку всё объяснить.

[kol360]

В подземной автостоянке , даже неотапливаемой , температура зимой все равно будет около 0⁰С . Соответственно приточка , если не предусмотреть термоизоляцию, будет обледеневать, по моему.

Сообщение отредактировал kol360 - 18.1.2009, 9:22

[winch]

1) Я считал вентиляцию таких стоянок, обычно подогрев как раз до +5: нет обледенения воздуховодов, людей не обдувает минусовым воздухом,наледина въездном пандусе нет (хотя на пандус я бы предусмотрел инфракрасники дополнительно)
2) Если не ошибаюсь, то согласно ВСН01-89 по автотранспортным предприятиям завесы нужны при определенной частоте проезда машин (в час кажется) - посмотрите и сравните с данными от заказчика.

[AVE-KV]

Решил не создавать новую тему, а продолжить в данной, потому что вопрос опять по стоянке.
Выполнял стадию П, за расчетную величину воздухообмена в автостоянке брал макс. значение из условий:
1. кратность не менее 2
2. ассимиляция СО
3. не менее 150 кубов на одно машиноместо.


Парковочные места оборудованы системой, позволяющей одну машину поднимать над другой. Получается на одно машиноместо-2 авто.
Я в расчете принимал общее количество машин, т.е. количество машиномест умножал на 2.
Самый большой воздухообмен получается из условия L=150*количество машин.

Так и сдал, служба заказчика проверила проект и выставила претензии, что воздухообмен завышен, потивируя тем что, машиноместо одно (а то, что туда две машины можно запихнуть они молчат).
Хотелось бы услышать Ваше мнение, ведь от количества автомобилей зависит расчет по СО, когда считаем количество въезжающих и выезжающих машин.
Прав ли я, когда брал именно количество автомобилей, а не машиномест.

[roofer]

Думаю, правы Вы. Расчет ведется по количеству авто. Да и в ВСН речь идет о количестве авто, а не машиномест.

[EJIEHA]

Всё упирается в то, что считать "машиноместом". Самое обидное, что чёткого определения нет. Вот что я нашла :
Согласно п. 2 Временного положения о городских парковках в городе Москве, утвержденного постановлением Правительства Москвы от 01.11.2005 № 854-ПП «О создании, обустройстве, обслуживании и использовании городских платных парковок в городе Москве», машиноместом признается часть земельного участка, предназначенная для размещения одного легкового автомобиля без прицепа в пределах отведенного участка для размещения парковки.
Остальное - только на словах. Что установлен авто на полу или подвешен в воздухе - он занимет место. А принимала бы воздухообмен по большему значению. Если по 150 на авто, значит так.

[EJIEHA]

И ещё. Как в договоре звучит, автостоянка на сколько машиномест?

[AVE-KV]

на чертежах указано не количество машиномест, а количество автомобилей, которое может разместиться.
Договора я не видел, и боюсь что не увижу.

[EJIEHA]

Ну а в штампе, в названии альбома? Они же эти машиноместа продавать будут. Так что цифру озвучить должны.

[jota]

Машиноместо подразумевается место, где заводится и работает двигатель авто. При 2 этажном складировании может работать одновременно двигатель одной машины. Поэтому 2-этажное место по СО считается как одно машиноместо.

[EJIEHA]

Машиноместо подразумевается место, где заводится и работает двигатель авто.

Так ведь тот, который подвешен, по воздуху не полетит. Его опустят на пол и заведут.
У меня был проект автостоянки на 19 машиномест. 9 висело, 10 стояло. И везде фигурировала цифра - 19.

[vadim999]

По поводу "2-х этажности" машиномест. Случайно видел кусок от рекламного проспекта,- на (с) "2-й(ого) этаж" поднимается (опускается) А/М с ВЫКЛЮЧеННЫМ двигателем; без водителя.

[EJIEHA]

По поводу "2-х этажности" машиномест. Случайно видел кусок от рекламного проспекта,- на (с) "2-й(ого) этаж" поднимается (опускается) А/М с ВЫКЛЮЧеННЫМ двигателем; без водителя.

И? Как это противоречит моему предыдущему посту?

[vadim999]

А как это повлияет на конструкции автостояки, не будет ли наледь на ограждающих конструкциях?

Самые главные вопросы! Только как пример - почему "задергались" Архи? Аналогичная конструкция воздухозабора через подвал (-4м) в части здания. Проложенный, снаруже мест примыкания фундаментной плиты/стены фундамента, дженаж к концу февраля ЗАМЕРЗ. Из объяснений Архов (как для блондинок),- не исключина неравномерная(!) просадка здания, больше расчетных.
Что касаемо мелочей: наледей на полу, изморози на стенах, бобслейная трасса вместо пантуса и замершие трапы, в конце января (с учетом сиротских московских зим) - по полной программе. Маленькое дополнение. Работающий двигатель а/м, кроме всякой бяки, выбрасывает и воду (водяной пар). А по утрам долго греть будут холодные двигатели.

И? Как это противоречит моему предыдущему посту?

Во первых, не хотел противоречить. Во вторых, первый раз быстрее победил "клаву", чем сообразил об что постил, и в треньтих - не ведал о нововведении (теперь нельзя убрать свой пост).

Сообщение отредактировал MMM - 27.12.2009, 14:04

[инж323]

По поводу "2-х этажности" машиномест. Случайно видел кусок от рекламного проспекта,- на (с) "2-й(ого) этаж" поднимается (опускается) А/М с ВЫКЛЮЧеННЫМ двигателем; без водителя.

Угу.Это запрещено по ТБ находится в авто.
Хотя неоднократно пытались пристроить себе эти многоярусные забавы, но... даже по Москве слышу о них только в виде проспектов и задумках.В реале ни у кого не слышал, что б поставили.Головная боль еще та, мало не покажется.Их же как лифт сдавать надо- и ужимки с прыжками потом ежегодные еще.
А вообще- неотапливаемая стоянка - жуть.Если без ограждений, или с сетчатыми, то и вентиляции нет.А так- горе луковое какое то.

Сообщение отредактировал инж323 - 21.1.2009, 13:20

[EJIEHA]

но... даже по Москве слышу о них только в виде проспектов и задумках.В реале ни у кого не слышал, что б поставили.Головная боль еще та, мало не покажется.Их же как лифт сдавать надо- и ужимки с прыжками потом ежегодные еще.

Участвовала в проектировании теремка на Старом Арбате с такой автостоянкой. Вот только чем дело закончилось - не в курсе Уходила, когда только стены возвели, без начинки.

[инж323]

Все оканчивалось лишь упоминанием в проекте.

А по неотапливаемой- а зачем неотапливать?Дорого?Проще запроектировать, построить, сдать(обратите внимание) и передать в эксплуатацию.Оборудование для создания плюса не так дорого.А вот включать потом или как, это уже есть вариант.А без оборудования варианта нет убрать проблемы перед тем- а вот как теперь использовать это? Сыканомить рупь и потом не пользоваться имуществом на тысячи.

Есть ТЦ "Облака" - в нем сыканомили на ширине проездов, так все улы почиканы бамперами.Так же и у м.Варшавка- джипы по высоте не влязят, если намек любой на полозья багажника есть на крыше.Сам сдавал задом после застрявшего передо мной Ж500 Мерина,застрявшего крышей на сприклере.