Разгон двигателей с помощью частотных преобразователей. Опции

[ZPavel]

Решил создать отдельную тему.
У нас на производстве на конвейерах стоят 12шт. Danfoss VLT2800 на 0.75 кВт, работают на двигатели 0.5кВт. Обычно работают на частотах 10-30 Гц, чаще 10. Ошибся механик-конструктор. Работают уже год, нареканий нет. Недавно купили еще 5шт. Один из них на 2.2кВт на шестеренчатый насос 1.5 кВт, качает шоколад. Вот тут и начались проблемы. Механик- конструктор опять ошибся с производительностью, как вывод нужно поднимать частоту, на 80 Гц нормально, а на 90 может уйти через некоторое время двигатель в перегрев, аж воняет. Непонятно почему.
Есть у нас еще таких же 3 насоса, подключены к Mitsubishi FR-S540 2.2кВт, там приходится выставлять и по 120 Гц, опять ошибся механик-конструктор. Здесь такого не происходит.
Вопрос, как можно заставить Danfoss VLT2800 заставить хорошо работать на повышенных частотах.
Я бы этого конструктора придушил.

[ZPavel]

Решил создать отдельную тему.
У нас на производстве на конвейерах стоят 12шт. Danfoss VLT2800 на 0.75 кВт, работают на двигатели 0.5кВт. Обычно работают на частотах 10-30 Гц, чаще 10. Ошибся механик-конструктор. Работают уже год, нареканий нет. Недавно купили еще 5шт. Один из них на 2.2кВт на шестеренчатый насос 1.5 кВт, качает шоколад. Вот тут и начались проблемы. Механик- конструктор опять ошибся с производительностью, как вывод нужно поднимать частоту, на 80 Гц нормально, а на 90 может уйти через некоторое время двигатель в перегрев, аж воняет. Непонятно почему.
Есть у нас еще таких же 3 насоса, подключены к Mitsubishi FR-S540 2.2кВт, там приходится выставлять и по 120 Гц, опять ошибся механик-конструктор. Здесь такого не происходит.
Вопрос, как можно заставить Danfoss VLT2800 заставить хорошо работать на повышенных частотах.
Я бы этого конструктора придушил.

[ScrewDriver]

Дело не в ПЧ, а в конкретном типе двигателя. Некоторые двигатели позволяют работать с перегрузкой до 10 раз, некоторые при малейшей длительной перегрузке начинают перегреваться. Не забывайте, что номанальная частота двигателя - 50 Гц и выше нее нагружать двигатель не рекомендуется. Чем тут помочь - ума не приложу, если только ограничить ток выходной на максимальной частоте.... но рискуете при этом потерять момент на валу - это грозит тем, что двигатель на высоких частотах просто будет стоять..... и пахнуть....

[Гость_ggg__ggg_*]

именно про Danfoss не знаю, но для устранения "вонизма" смените линейную U/f на квадратичную (опция во многих ЧП стандартная).

[ZPavel]

Пробовал переменный момент, он же квадратичный. У данфоса есть несколько вариантов. На переменном пониженном вообще не запускается, сразу уходит в аварию, ошибка 12. На переменном моменте среднем за сутки два раза ушел в аварию даже на частоте 80 Гц, с тойже 12 ошибкой. Дальше не пробовал, вернул на постоянный, хотя есть еще переменный повышенный.

[Gizmo]

с такими косяками проще переделать
и конструктору прошивку сменить, а то чтото он у вас не угадывает

[fuel]

А какие значения базовой частоты и напряжения для U/f характеристики выставлены?

[ZPavel]

с таблички двигателя. Пробовал два двигателя, на 1500 и на 1000 но с другим редуктором.

[fuel]

Для обычных двигателей должно быть 50 Гц и 380 В. При этом выше 50 Гц напряжение на выходе должно быть 380 В на всех частотах. Следовательно тип U/f характеристики влияет на работу только при частотах ниже 50 Гц. Выше 50 Гц должна изменяться только частота, а напряжение остается неизменным. Проверьте напряжение на частотах выше 50 Гц.

[vladun]

Я уже отвечаль... но еще раз кой потребляемый ток у мотора при "вонючем" режиме 90 Гц ? Вы его определили ?
Если он ниже номинала, то есть вероятность, что регулировка компенсации скольжения Вам поможет при условии что мотор будет в пределах нормы по нагрузке.
ЗЫ: для мотора 90 Гц при номинальном токе и мощности грозит только быстрым износом подшипников и все... Т.к. ЧП поддерживает намагничивание в норме.

[ZPavel]

Номинальный ток двигателя 3.5 А, но потребляет на самом деле 1.8 на 80 Гц, на 90 даже 1.7А. Двигатель холодный. Но иногда вдруг резко начинает расти ток до 4А и выше, дальше не вижу, растет быстро и срабатывает защита, к двигателю нельзя прикоснуться. Жду пока остынет.

[fuel]

Я подозреваю что на 90 Гц двигатель просто работает на пределе перегрузочной способности, просто при небольшом увеличении момента на валу происходит опрокидывамие двигателя. Возможно неправильно выставлена базовая частота. Не понимаю как компенсация скольжения тут может помочь.

[fuel]

Так и есть. Двигатель срывается, останавливается и быстро перегревается так как это режим КЗ. Проверьте выходное напряжение на 80 Гц. У меня ощущение что у вас на 80 Гц напряжение ниже 380 В. Возможно из за этого падает момент и двигатель опрокидывается.

[Гость_ggg__ggg_*]

есть еще достаточно "стремный" путь - принудительно установить число полюсов (отключив автоопределение). Следом можно изменить cos, попробовав вывести на самую грань срыва и выжав из двигуна все.

[fuel]

to ggg ggg:
как это ПЧ число полюсов должен автоопределять? И причем тут косинус?

[vladun]

Не понимаю как компенсация скольжения тут может помочь

есть один путь - читать книжки
А серьезно, то ее как раз и используют, чтоб двигатель не "опрокидывался" при перегрузках (особенно на малых частотах)...

[fuel]

На 80 Гц компенсация скольжения может лишь добавить частоту, а напряжение уже фиг - 400 В и баста. Таким образом добавится частота, еще больше уменьшится магнитный поток и максимальный момент. И как это защитит от опрокидывания?

[vladun]

вот все перечислили, а ТОК забыли, ЧП контроллирует магнитный поток двигателя и через него компенсирует скольжение, как раз для того , чтобы повысить момент и тогда уже :

компенсация скольжения может лишь добавить частоту

, тем самым улучшить охлаждение.

[Гость_ggg__ggg_*]

Количество полюсов определяется примерно так же, как и направление вращения . Как это делает конкретно Danfoss - не знаю . Обычно, заводские установки предполагают 4-х полюсные двигатели. Думаю, этот путь Вам не подойдет.

[fuel]

вот все перечислили, а ТОК забыли, ЧП контроллирует магнитный поток двигателя и через него компенсирует скольжение, как раз для того , чтобы повысить момент и тогда уже :
, тем самым улучшить охлаждение.

Я веду речь о классической функции компенсации скольжения, которая при жесткой U/f характеристике предназначена именно для компенсации потери скорости, т.е. выставили 1500 об/мин и двигатель крутится 1500 обортов, а не 1480, при этом при увеличении частоты напряжение увеличивается согласно жестко заданной U/f характеристике.
Есть функция автоматическое форсирование момента (автобуст), которая как раз предназначена для защиты от опрокидывания, при отсутствии перегрузки двигатель работает по заданной U/f характеристике, а при повышении момента на валу для предотвращения опрокидывания ПЧ автоматически изменяет соотношение U/f с учетом оценки магнитного потока.

А что толку от контроля магнитного потока выше 50 Гц, если на него можно повлиять только одним параметром - частотой. Повысили частоту - уменьшился магнитный поток и критический момент, понизили частоту - повысился критический момент. В любом случае увеличивая частоту магнитный поток в двигателе ослабляется и ПЧ ничего с этим сделать не сможет, как только самопроизвольно запретить повышение частоты. Но разве можно этот режим уже назвать компенсацией скольжения??

Т.к. ЧП поддерживает намагничивание в норме.

При частоте выше 50 Гц ПЧ не может держать намагничивание в норме, потому что не может держать отношение U/f.

Сообщение отредактировал fuel - 28.9.2007, 12:52

[fuel]

Количество полюсов определяется примерно так же, как и направление вращения . Как это делает конкретно Danfoss - не знаю . Обычно, заводские установки предполагают 4-х полюсные двигатели. Думаю, этот путь Вам не подойдет.

В первый раз слышу об автоматическом определении количества полюсов у двигателя, честно. А про направление вращения тем более, может Вы имели ввиду, что при любом чередовании фаз на входе на выходе ПЧ чередование всегда правильное?

[Гость_ggg__ggg_*]

Простите, а как он определяет - вращается двигатель влево или вправо?

[fuel]

Может мы с Вами о разном, но команду вращения вперед или назад подает пользователь, а ПЧ соответсвенно подает напряжение прямого или обратного чередования фаз и выдает соответственно fwd или rev.

[fuel]

to ZPavel:
Какой все таки выставлен параметр motor frequency?

[ZPavel]

Только что опять звонили с работы, говорят опять ушел в аварию, и это уже на постоянном моменте. Я выставил 50 Гц, как в табличке.

[fuel]

Если настройки верные то похоже все таки что двигатель работает на пределе по моменту. Непонятно только почему s540 на 120 Гц крутят? Может не идентичные нагрузки все таки? Если не может постоянно тянуть на 90 Гц то нужно хотя бы защититься от отключений из за опрокидывания. Здесь можно поиграться с величиной ограничения тока. Какое значение ограничения тока (limit current) у Вас выставлено?

[Kass]

Ошибся механик-конструктор. ...
Механик- конструктор опять ошибся ...
Есть у нас еще таких же 3 насоса, подключены к Mitsubishi FR-S540 2.2кВт, там приходится выставлять и по 120 Гц, опять ошибся механик-конструктор. Здесь такого не происходит.

ИМХО ваша проблема решается в два этапа:

1. Надо уволить механика конструктора.
2. Поставить частотник с векторным управлением. ИМХО Митсы у вас со векторным управлением, вот и проблем нет. Скалярное управление в таких режимах не поможет.

Сообщение отредактировал Kass - 28.9.2007, 22:15

[vladun]

оговорились коллега, исправляйтесь Митсы - с вектором.
По первому пункту - полностью да, а вот по второму - не надо придумывать себе проблем аки с плохими механо-проектантами, не будете пенять на привод.
Щас идея пришла, возможно произошло насыщение статора (ротора) магнитным потоком, и тут уже не помогут никакие векторы...
Двигатель не предназначен для такой работы - ТОЧКА !

[fuel]

to vladun:
Нету у FR S540 векторного управления, и насыщение не причем.

to ZPavel:
Учитывая что на частоте 80 Гц ток 1.8А, а на 90 Гц 1.7А (снижение из-за уменьшения тока ХХ) можно сделать вывод что в обычном режиме момент на валу все таки низкий и поэтому двигатель спокойно работает. Я подозреваю, что иногда возможны кратковременные скачки момента нагрузки (не знаю из-за чего, по технолгии виднее), при этом мицубиси отрабатывает их благодаря функции ограничения тока, которая кратковременно снижает частоту и не допускает опрокидывания. Нормальный частотник так и должен поступать.
У данфоса, судя по тому, что ток растет выше 4А функция ограничения тока действует слишком медленно, и поэтому ограничения тока не происходит. Когда начинается опрокидывание двигателя и снижение оборотов двигателя частотник уменьшает частоту медленнее, чем падают обороты у самого двигателя, при этом скольжение продолжает расти и ток быстро увеличивается. Тут похоже проблема именно в реализации функции ограничения тока у данфоса и это похоже не исправить.
Более чем уверен, что в этом все и дело, т.к. токи 1.7 А явно говорят о довольно низком моменте нагрузки, поэтому и мицубиси могут до 120 Гц работать.

Так что выход: снять данфос и поставить другой ПЧ, а также разобраться из-за чего в технологии могут возникать кратковременные скачки нагрузки.

Сообщение отредактировал fuel - 28.9.2007, 22:06

[Гость_ggg__ggg_*]

Векторное управление подразумевает управление скольжением для получения максимального момента ДАЖЕ при нулевой скорости. Скаляр управляет U/f, но,как правило, учитывает несколько характеристик (в простом варианте - линейную и квадратичную). Еще в ПЧ есть процессор, который обрабатывает МНОГО данных, в том числе и вычисляет направление вращения (За это и деньги платим!!) . Как - см. теорию электрических машин. Векторные еще умеют вычислять и скорость без энкодеров . Это так - лирика. Количество полюсов необходимо для правильной коррекции работы двигателя.
Здесь и кроется возможность обмануть ПЧ и вывести двигатель на режим МАКСИМАЛЬНОЙ скорости ( но не момента !!!). Опасность - в резонансе и, как следствие, "разносе" двигателя. COSф поможет в обмане по защите. Многополюсники более "тихоходные" и "тяговитые". Все упирается "в мозги" ПЧ. С некоторыми (например, Emotron, MicroMaster, Mitsubishi ) эти номера проходят (дюже умные ), с другими - нет.

[Kass]

оговорились коллега, исправляйтесь Митсы - с вектором.

Конечно. Спасибо за замечание.

[Kass]

по второму - не надо придумывать себе проблем аки с плохими механо-проектантами, не будете пенять на привод.

Ну раз уж такое произошло. Суть в том, что вектор помогает максимально сохранить момент во всем диапазоне частот. Сие поможет избежать "опрокидывания", если это еще возможно. Именно поэтому в таких вещах и ставят именно вектор.

[fuel]

Еще в ПЧ есть процессор, который обрабатывает МНОГО данных, в том числе и вычисляет направление вращения (За это и деньги платим!!) . Как - см. теорию электрических машин. Векторные еще умеют вычислять и скорость без энкодеров . Это так - лирика. Количество полюсов необходимо для правильной коррекции работы двигателя.
Здесь и кроется возможность обмануть ПЧ и вывести двигатель на режим МАКСИМАЛЬНОЙ скорости ( но не момента !!!). Опасность - в резонансе и, как следствие, "разносе" двигателя. COSф поможет в обмане по защите. Многополюсники более "тихоходные" и "тяговитые". Все упирается "в мозги" ПЧ. С некоторыми (например, Emotron, MicroMaster, Mitsubishi ) эти номера проходят (дюже умные ), с другими - нет.

Про вычисление направления вращения все таки разъясните может? Как человек, закончивший институт и защитившийся по теме электрических машин не могу Вас понять.
Про число оборотов ПЧ Вы что-то мудрите. Преобразователю параметр количество полюсов двигателя в первую очередь нужен для пересчета выходной частоты (Гц) в количество оборотов двигателя (об/мин). Это нужно для удобства задания и отображения частоты вращения. Вы никак не обманите ПЧ, у него жестко выставлен параметр максимальная частота В ГЕРЦАХ. Если Вы выставите максимальную частоту 100 Гц, то хоть какое количество полюсов ставьте, выше 100 Гц на выходе ПЧ вам не даст.

[fuel]

Kass опять занимается дезинформацией и как всегда не читает, что пишут другие. Как говориться "лучше жевать, чем говорить".
У Mitsubishi FR-S540 НЕТ ВЕКТОРНОГО УПРАВЛЕНИЯ.
http://www.privod.ru/products/inverters/preob.htm

[LordN]

ДСП-проц анализирует гармоники тока с частотой ниже синхронной и по ним вычисляет все что может - частоту ротора, момент, направление и т.д. и т.п. некоторые, особенно навёрнутые ДСП-процы и их алгоритмы позволяют работать с АД почти как с ШД, т.е. плюс ко всему они могут поворачивать ротор на заданный угол.

[Гость_ggg__ggg_*]

to fuel
1) Представьте себе задачу: есть СТАНДАРТНОЕ чередование фаз L1 L2 L3. Допустим, они подключены "правильно". ПЧ "верит этому", но проверяет - а так ли это?. Далее - простейшая задача для специалиста. ( при условии 1-2-3 -вращение вправо, 1-3-2 - влево).
2) Кто Вам сказал, что ПЧ (умный) формирует на выходе стандартный сдвиг между фазами для малополюсных и многополюсных машин. Про "эффект качелей" Вы наверняка знаете и как можно "разогнать" двигатель до высоких скоростей (при P=const). Ест-но, "выжать мощу" более заложенной в паспорте (не путать с номиналом !!!!) - нельзя (законы физики мешают....), но "проигрывая в одном, выигрываешь в другом".
Я не знаю, зачем понадобилось так издеваться над насосом (бессмысленное занятие - гробить силовой агрегат). Но, при малых нагрузках на валу,
потребляемая энергия уйдет в энергию вращения вала+полезная нагрузка+тепло. Может, проще редуктор поставить и не "мучать дитю"?
ИМХО.

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 29.9.2007, 9:35

[fuel]

На заданный угол без энкодера?? Ссылочку плиз. И насчет гармоник тоже.

[fuel]

to ggg ggg
Чем дальше тем меньше Вас понимаю. Вы представляете схему ПЧ? Инвертор сам формирует трехфазное напряжение нужного чередования фаз из постоянного напряжения. Ему не надо ничего определять. Про эффект качелей в первый раз слышу, и ПЧ дает сдвиг фаз 120 градусов, кроме переходных режимов. На высоких частотах крутить можно без проблем, лишь бы момент нагрузки был правильный.

[Гость_ggg__ggg_*]

Да не надо меня понимать. И про ПЧ я читал только на форуме (мне уже об этом говорили ). Все дело в том, что Вы представляете работу ПЧ по книгам 20-летней давности (меня учили по книгам 70-ч годов). С того времени много воды утекло.... И эти устройства превратились из "дубовых "инверторов в ОЧЕНЬ мощный процессор (70% стоимости) + силовая часть.

[fuel]

to ggg ggg
Все с Вами ясно. Не засоряйте форум, если Вы не разбираетесь в теме.

[Гость_ggg__ggg_*]

Хорошо. не буду.

[LordN]

На заданный угол без энкодера?? Ссылочку плиз. И насчет гармоник тоже.

поройтесь тут две последние книжки кажется...
я то ведь тоже не спец в этой теме, мои познания в этом в основном из конференций эмбеддеров и из общения с человеком занимающимся разработкой частотников.
это было про угол.

про гармоники/у ниже синхронной - вы её сами можете наблюдать либо прицепив анализатор спектра к датчику тока, либо проще - прицепив стрелочный амперметр-клещи на работающий движок. стрелка будет чуточку болтаться, частота болтания и есть по сути разность синхронной и асинхронной частот.

[Kass]

Ну раз уж такое произошло. Суть в том, что вектор помогает максимально сохранить момент во всем диапазоне частот. Сие поможет избежать "опрокидывания", если это еще возможно. Именно поэтому в таких вещах и ставят именно вектор.

Вот моя цитата, где про Митсы не слова.

Kass опять занимается дезинформацией и как всегда не читает, что пишут другие. Как говориться "лучше жевать, чем говорить".
У Mitsubishi FR-S540 НЕТ ВЕКТОРНОГО УПРАВЛЕНИЯ.

К чему вы это пишите??? Проехали давно про Митсы. Речь идет о векторе.

[fuel]

Так митсы без вектора работают. Не поможет вектор на высоких частотах, потому что момент повысить не может. Только частоту снижать, а это уже функция ограничения тока выполняет, и у данфоса судя по всему она не справляется с задачей.

[Kass]

Не поможет вектор на высоких частотах, потому что момент повысить не может.

При всех равных условиях вектор позволяет получить момент выше, чем скаляр на всех частотах, кроме может быть 50 Гц. Просто обычно это наиболее критично для низких частот, вот и пишут, что вплоть до нулевой частоты. Если движок опрокидывается не сразу, а иногда, то момента не хватает чуть-чуть. С большой степенью вероятности преимуществ вектора должно хватить. Попробовать стоит.

[fuel]

Речь то идет о частотах 80-90 Гц, на которых вектороное не работает. В инструкциях на ПЧ это пишут между прочим.

[vladun]

Ну раз уж такое произошло. Суть в том, что вектор помогает максимально сохранить момент во всем диапазоне частот. Сие поможет избежать "опрокидывания", если это еще возможно. Именно поэтому в таких вещах и ставят именно вектор

Согласен на 100%, а коллегу "ТОпливного" надо таки поучить чуточку, Лорд уже начал, а я продолжу - вектор, как сказал коллега Касс, позволяет наиболее точно (даже "чутко") контроллировать момент двигателя ибо управляет не колличественной - проекцией магнитного потока, а его вектором (угол и проекция), поэтому и именно поэтому, он может делать то, о чем сказал Вам Лорд.
ЗЫ: и вообще Ваш "Быстрый старт" на данном форуме "превзошел все ожидания" (на что я Вам указал с ирронией) и поэтому совсем не позволяет Вам так общаться с уважаемыми юзерами, как то КуКуКу и пр.

[LordN]

Речь то идет о частотах 80-90 Гц, на которых вектороное не работает. В инструкциях на ПЧ это пишут между прочим.

это утверждение не совсем корректно.
но я хотел не об этом...
мне почему-то кажется, аж перекрестится хочется, что к проблеме нужно подойти с другого конца. частотники уже вроде сравнили, обсосали со всех сторон, осталось поглядеть на движки и сравнить те, которые пашут, и те, которые не хотят.

просто за ради интереса скажите, а не включены ли те, которые могут, по схеме на 3х230В ? а те которые не могут - могабыть они включены по схеме 3х400В ?

[Kass]

Речь то идет о частотах 80-90 Гц, на которых вектороное не работает. В инструкциях на ПЧ это пишут между прочим.

Не пишут там про ограничения по частотам. Например для ТМД пишут так:

4.3 Векторный режим
Используйте следующие процедуры для выбора либо векторного режима либо расширенной
линейной характеристики U/f. Векторный режим используется в случаях управления:
• Шнековыми дозаторами
• Нагруженными конвейерами
• Грузоподъемными механизмами
• Дробилками
Если же привод ставится в систему:
• Намотки рулонов бумаги, пленки
• Протяжки проволоки и т.д.
то используется моментный режим управления.
Расширенная характеристика U/f используется в следующих случаях:
• Управления несколькими одинаковыми моторами
• Когда требуемые данные мотора не доступны (например С91)
• Когда управление в векторном режиме приводит к нестабильности системы.


Ни слова про частоты. Просто нагруженные режимы и все. Вне зависимости от частоты.

Просто я видел подобную штуку, когда одни залили ТМД в конвеере, и поставили СМД (просто когда покупали, сказали Линз трехвазный на 4 кВт, вот им и дали). Там ведь не ПИД управляет выходным параметром, а просто задается частота. Вот для установленной частоты просто не хватает момента. Если бы переделать управление, то можно было и СМД заставить работать, но проще было заменить на ТМД и все. Поехали и обменяли на ТМД с доплатой.

[vladun]

Вот для установленной частоты просто не хватает момента

я бы уточнил, - момента хватает (в конце концов мощности одинаковые ), вот контроля за ним - да не хватает, удержать мотор подконтрольным ЧП-лю не могут.

[fuel]

При частотах до 50 Гц векторное управление измеряет момент нагрузки и при увеличении момента нагрузки увеличивает выходную частоту для компенсации скольжения и добавляет напряжение для предотвращения опрокидывания. При частоте 80-90 Гц магнитный поток ослаблен и в режиме векторного управления частотник может лишь добавить частоту, а вот усилить магнитный поток и увеличить перегрузочный момент не может, потому что напряжение уже нельзя повысить. Соответственно если кратковременно момент нагрузки стал выше максимального момента двигателя на данной частоте то частотник хоть с векторным, хоть без векторного управления не сможет на этой частоте удержать двигатель и произойдет опрокидывание. Единственный путь при этом- снизить выходную частоту, при этом вырастет перегрузочная способность (за счет увеличения отношения U/f и магнитного потока) и двигатель можно "подхватить". По моему представлению работы ПЧ снижение выходной частоты при перегрузке двигателя - это задача не векторного управления (его задача удерживать скорость во что бы то ни стало), а задача функции ограничения тока (при векторном управлении можно использовать функцию ограничения момента), которая при превышении момента выше максимального начинает снижать частоту, "подхватывая" двигатель. Таким образом если на частоте допустим 40 Гц с помощью векторного управления можно обеспечить стабильную скорость при скачках нагрузки за счет возможности увеличения магнитного потока, то при частоте 80 Гц при кратковременных скачках нагрузки выше максимального момента либо будет происходить опрокидывание двигателя и отключение либо функция ограничения тока будет на время действия перегрузки снижать скорость двигателя до восстановления нормального момента.

[Kass]

При частотах до 50 Гц векторное управление измеряет момент нагрузки и при увеличении момента нагрузки увеличивает выходную частоту для компенсации скольжения и добавляет напряжение для предотвращения опрокидывания.

Насколько я помню, это не векторный режим, а скалярный, но т.н. режим максимального момента. (см. приведенную мной цитату). Вектор же таким не занимается. Он сразу высчитывает максимальный момент на данной частоте. Если нагрузка превышает возможности по моменту, то частота вращения движка будет таки ниже выходной у ЧР.

При частоте 80-90 Гц магнитный поток ослаблен и в режиме векторного управления частотник может лишь добавить частоту, а вот усилить магнитный поток и увеличить перегрузочный момент не может, потому что напряжение уже нельзя повысить.

Напряжение повысить можно. Не зря же пишут 400/480В. Насколько я понимаю номинальное/максимальное выходное напряжение. Повышенное напряжение и расчитано на повышенные обороты и повышение момента. Именно поэтому я и писал чуть выше, что 480 В позволяет легко использовать ЧР до 60 Гц без потери момента и с ростом мощности.

[fuel]

Насколько я помню, это не векторный режим, а скалярный, но т.н. режим максимального момента. (см. приведенную мной цитату). Вектор же таким не занимается. Он сразу высчитывает максимальный момент на данной частоте. Если нагрузка превышает возможности по моменту, то частота вращения движка будет таки ниже выходной у ЧР.

Если нагрузка превышает возможности момента, то как раз и происходит опрокидывание двигателя. Механическую характеристику АД представляете?

Напряжение повысить можно. Не зря же пишут 400/480В. Насколько я понимаю номинальное/максимальное выходное напряжение. Повышенное напряжение и расчитано на повышенные обороты и повышение момента. Именно поэтому я и писал чуть выше, что 480 В позволяет легко использовать ЧР до 60 Гц без потери момента и с ростом мощности.

Повысить?????
Частотник не может на выходе дать напряжение больше чем на входе. Если на входе 380 В, то и на выходе максимум 380В.
400/480 В это пишут для разных сетей: Европа 400 В/50 Гц. Америка - 480 В/60 Гц.
Так что берите на заметку.

[Kass]

Если нагрузка превышает возможности момента, то как раз и происходит опрокидывание двигателя. Механическую характеристику АД представляете?

Опрокидывание то как раз может и происходить в тот момент, когда режим максимального момента пытается поднять частоту как можно выше, лишь бы вытянуть обороты. При этом выходная частота убегает далеко от реальной частоты вращения и движок опрокидывается. Если бы стоял векторный режим, то он бы не компенсировал снижение оборотов повышением частоты до верхнего предела и опрокидывания бы не было. МХ конечно представляю.

Повысить?????
Частотник не может на выходе дать напряжение больше чем на входе. Если на входе 380 В, то и на выходе максимум 380В.
400/480 В это пишут для разных сетей: Европа 400 В/50 Гц. Америка - 480 В/60 Гц.
Так что берите на заметку.

Повысить можно несколькими способами. Например можно выпрямить управляемыми выпрямителями три линейные на отдельные кондеры, а выходными ключами их коммутировать как фазовые. Можно тупо инвертором преобразовать выпрямленное напряжение хоть в несколько киловольт. Технических проблем для этого нет никаких. Если пишут в инструкции, что на входе частотника напряжение может снижаться до 320 В, то каким образом его поднимают на выходе до 380?

В США фазовое напряжение 120 В при 60 Гц. Линейное напряжение при этом составляет 208 В. Откуда там взять 480???
Вот пример оборудования для США: [quote name='fuel' date='30.9.2007, 21:06' post='171115']

Так что берите себе назаметку.

[fuel]

Опрокидывание то как раз может и происходить в тот момент, когда режим максимального момента пытается поднять частоту как можно выше, лишь бы вытянуть обороты. При этом выходная частота убегает далеко от реальной частоты вращения и движок опрокидывается. Если бы стоял векторный режим, то он бы не компенсировал снижение оборотов повышением частоты до верхнего предела и опрокидывания бы не было. МХ конечно представляю.

Что еще за режим максимального момента? При U/f управлении тоже ничего не компенсируется и частота стоит на месте, однако происходит опрокидывание

Повысить можно несколькими способами. Например можно выпрямить управляемыми выпрямителями три линейные на отдельные кондеры, а выходными ключами их коммутировать как фазовые. Можно тупо инвертором преобразовать выпрямленное напряжение хоть в несколько киловольт. Технических проблем для этого нет никаких. Если пишут в инструкции, что на входе частотника напряжение может снижаться до 320 В, то каким образом его поднимают на выходе до 380?
В США фазовое напряжение 120 В при 60 Гц. Линейное напряжение при этом составляет 208 В. Откуда там взять 480???

Повысить то конечно можно , да только кишки у всех частотников одинаковые: мостовой диодный выпрямитель, кондер и инвертор и ничего там не повышается. Разберите один частотник если не верите
Если на входе 320 В, то и на выходе будет максимум 320 В, при этом можно спокойно крутить двигатель на полном моменте на 42 Гц, а на холостом ходу и на 50 Гц.
В США есть стандартное напряжение 460-480 В, как у нас 380-400 В. По Вашему нахрена тогда в америке делают SMD на 400-480 В?

[Kass]

Что еще за режим максимального момента? При U/f управлении тоже ничего не компенсируется и частота стоит на месте, однако происходит опрокидывание
Повысить то конечно можно , да только кишки у всех частотников одинаковые: мостовой диодный выпрямитель, кондер и инвертор и ничего там не повышается.

В ТМД С14 в значении 5 означает векторный моментный режим. При скалярном управлении существует компенсация скольжения, которая и добавляет частоту. В СМД, например есть две компенсации, в режиме разгона и просто компенсация скольжения, которая и определяет, насколько повышать частоту. Может быть афтару эти параметры и надо уменьшить до минимума. Тоже может помочь.

Что касается повышения напряжения для простейшей схеме, например как для этой http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...ost&id=9916 , которую вы вывесили в другой ветке, можно элементарно включить обмотки треугольником и указать опорную точку напряжения и частоты в 80 Гц. При этом на 50 Гц напряжение будет как раз примерно 230 В, а на 90 Гц - 380. Вот и все.

По Вашему нахрена тогда в америке делают SMD на 400-480 В?

По моему? Да просто они для России делают на это напряжение. Для США идут другие модели, на 200В.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Повысить то конечно можно , да только кишки у всех частотников одинаковые: мостовой диодный выпрямитель, кондер и инвертор и ничего там не повышается. Разберите один частотник если не верите
Если на входе 320 В, то и на выходе будет максимум 320 В, при этом можно спокойно крутить двигатель на полном моменте на 42 Гц, а на холостом ходу и на 50 Гц.

Загадка природы... есть у меня один объектик - 2 дома на одной скважине, с 3х-кубовым насосом. SP-шка грюндовая висит... Так как хозяева домов шибко умные (либо шибко экономные), они умудрились решить что 3х кубов в час на их 2 семьи, каждая по 12-15 человек хватит... дети гор... и... не ошиблись, хватает, правда - насос фигачит 12-14 часов в сутки... и это бы ничего... но только по питанию у них межфазное колеблется 170-200 вольт... лампочки вполнакала светятся... насос включен через 31-й альтивар... частота на выходе колеблется от 45 до 60 гц... на меньшей он даже свои 100 м скважины не продавливает... по идее - должен был сдохнуть нафик, но жив, курилка, 5-й год исправно подает воду... мож от магнитного поля Земли чё берет...

Мы даже хотели воткнуть частотник 3х220 и движок на соответствующий заменить, но потом подумали - ВДРУГ им питание наладят - тут нашей схеме и кирдык прийдет... но пока не наладили, изредка видим управляющего, так жалится что зимой вообще спирали в лампах просто слабым красным светом светятся, по дому нифига не видно... а с водой, с водой все нормально... качает...

[Kass]

170-200 вольт... лампочки вполнакала светятся... насос включен через 31-й альтивар... частота на выходе колеблется от 45 до 60 гц... на меньшей он даже свои 100 м скважины не продавливает... по идее - должен был сдохнуть нафик, но жив, курилка, 5-й год исправно подает воду... мож от магнитного поля Земли чё берет...

А почему ЧР должен сдохнуть в этом случае???

[fuel]

Что касается повышения напряжения для простейшей схеме, например как для этой http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...ost&id=9916 , которую вы вывесили в другой ветке, можно элементарно включить обмотки треугольником и указать опорную точку напряжения и частоты в 80 Гц. При этом на 50 Гц напряжение будет как раз примерно 230 В, а на 90 Гц - 380. Вот и все.
По моему? Да просто они для России делают на это напряжение. Для США идут другие модели, на 200В.

О чем это Вы, какие обмотки? У меня в схеме только источник напряжения (трансформатор) с внутренним R-L сопротивлением и сетевой дроссель.
Насчет сетей Вы не правы, 480 В -стандартное промышленное низковольтное напряжение.
http://mege-sitop.ru/configuration/connect

[Гость_Игорь Борисов_*]

А почему ЧР должен сдохнуть в этом случае???

насос, насос... в смысле - движок - если у частотника на выходе то что на входе - то выходит, что на двигатель 3х380 подается 3х170...3х200. Одно из двух - или бы насос не смог создать паспортное давление, или бы сдох нафик... но токи двигателя соответствуют шильдику, производительность насоса соответствует заявленной, а вот напряжение на входе ЧР далеко, ооччень далеко от номинала... блин, хоть напрашивайся в гости, с целью замера напряжения на выходе ЧР...

[fuel]

Дак освещение может от плохой фазы, а одна фаза нормальная какая нибудь и её достаточно.

[ZPavel]

Наконец то я добрался до интернета. Большое всем спасибо за советы, много интересного прочитал. На самом деле оказалось все просто, конструкторы-механики опять ошиблись, применили насос, который не подходит для глазури. Забиваются глазурью втулки, глазурь каменеет и насос заклинивает. Временно эксперименты с разгоном прекратил, хватает 70 Гц, частотник оставил в режиме постоянного момента.

Сообщение отредактировал ZPavel - 30.9.2007, 23:08

[Kass]

О чем это Вы, какие обмотки? У меня в схеме только источник напряжения (трансформатор) с внутренним R-L сопротивлением и сетевой дроссель.

Я думал вы поймете. Если у мотора обмотки включены звездой, то их можно включить в треугольник с теми условиями, что я описал выше.

Насчет сетей Вы не правы, 480 В -стандартное промышленное низковольтное напряжение.

Да оно то может и есть где то, но те модели, которые выпускаются на внутренний рынок расчитаны не только для промышленных сетей, а и для того же авока, и для соседних стран, типа следующих же в списке после США - Багамы, Барбадос... А там нет 480В.

Теперь конкретно к каталогу. Если рассматривать согласно темы, то смотрим на 2.2 кВт. Модель ETMD222L2TXA выпускается для рынка США и нам не поставляется. Она на 3х200/230. А нам же идет ETMD222L4TXA, которая 3х400/480В. К первой модели идет фильтр ESMD5524TMF, а ко второй - ESMD2224TMF. Это официальная информация.

[fuel]

У меня на схеме просто нет двигателя. А если не боитесь угробить двигатель, то включайте его в треугольник.
Насчет сетей я Вас не понимаю, Вам принципиально поспорить просто хочется? GE Fuji для США делают частотники на 230 В от 0.4 до 110 кВт и на 460 В от 0.4 до 500 кВт.

[Гость_ggg__ggg_*]

to fuel
Вы "круты", спору нет. Я человек добрый , поэтому обойдемся без упражнений в остроумии (хотя тянет...)
Если Вы так хорошо знаете теорию, то вспомните, как число полюсов и cos участвуют в формуле вычисления момента и "формировании константы
U/f"). Если в приводе предусмотрено задание пользовательской кривой, то эти параметры (p и cosФ) не нужны. вы просто "вгоняете" коэффициенты и получаете требуемую кривую. Если пользовательской кривой нет (или "зашиты" 2-3 кривые), то производитель предлагает эти параметры как средство формирования "пользовательских" кривых ( на свой страх и риск, ест-нно).
Как происходит "автоопределение" я не знаю - прошивок не вскрывал. Могу догадываться. Но - работает !!!!. В некоторых ПЧ требуется однозначно правильное подключение U V W, да еще поддтвердить, туда ли он крутится (CW или CCW). Некоторые чхать на это хотели, но Вас предупреждают, что при первом пуске может крутится в обратную сторону. Я сам наблюдал НЕОДНОКРАТНО такую картину - сперва в одну сторону ( просто при старте), затем в другую - правильную. Но перебрасывать провода не стал - не мое дело .
Для векторного управления желательно ТОЧНО указывать параметры двигуна, для скалярного - можно "пошалить" (если не жаль привода и двигателя ).
Насчет превышения напряжения на выходе ПЧ (не может превышать напряжение сети). Справедливо для многих, но не для ВСЕХ! Марки называть не буду - пороетесь в Инете и найдете. Просто считается, что номинал двигателя не превышает номинал привода, а повышение напряжения нежелательно. Но, еще раз подчеркну, бываю РАЗНЫЕ тип АС/ДС инверторы.

[fuel]

В формуле момента в относительных единицах числа полюсов нет. И причем тут формула момента, если в скалярном режиме он не расчитывается.
На месте ПЧ я легко определю р, если мне введут номинальные обороты.
Про направление вращения прояснилось. Это похоже на спец. функцию для насосов, дело тут не в железе.
Укажите марки ПЧ, которые повышают напряжение.

[ФВС]

Ув. Фуел! Вспомним схему замещения асинхронного двигателя. При неизменном напряжении на фазе и увеличении частоты в 2.4 раза -120 Гц-что само по себе невероятно с точки зрения эксплуатации-индуктивное сопротивления статора и намагничивающего контура ув. в 2.4 раза, потери встали от перемагничивания в 3.72,от частоты-в 5.8.При этом возрастает активное сопротивление статора от скин-эффекта.Отсюда и перегрев с одной стороны.
Далее.Напряжение на намагничивающем контуре падает ,при возросшем Хм и Rм падает ток намагничивания т.е. поток и соответственно момент. Кроме того резко увеличиваются и механические потери.Отсюда может быть и опрокидывание.
Если бы знать все исходные данные , то может проще перемотать двигатель на меньшее число полюсов?

[vladun]

Ув. Фуел! Вспомним схему замещения асинхронного двигателя. При неизменном напряжении на фазе и увеличении частоты в 2.4 раза -120 Гц-что само по себе невероятно с точки зрения эксплуатации-индуктивное сопротивления статора и намагничивающего контура ув. в 2.4 раза, потери встали от перемагничивания в 3.72,от частоты-в 5.8.При этом возрастает активное сопротивление статора от скин-эффекта.Отсюда и перегрев с одной стороны.
Далее.Напряжение на намагничивающем контуре падает ,при возросшем Хм и Rм падает ток намагничивания т.е. поток и соответственно момент. Кроме того резко увеличиваются и механические потери.Отсюда может быть и опрокидывание.
Если бы знать все исходные данные , то может проще перемотать двигатель на меньшее число полюсов?

вот-вот и я говорю, чтонаряду со всем вышеперечисленным, еще и повышается температура магнитопроводов, что никак не способствует улучшению характеристик относительно магнитного потока...

В некоторых ПЧ требуется однозначно правильное подключение U V W, да еще поддтвердить, туда ли он крутится (CW или CCW). Некоторые чхать на это хотели, но Вас предупреждают, что при первом пуске может крутится в обратную сторону

а вот с этим, пожалуй не соглашусь, т.к. не зря там написано однозначно U,V,W и только в такой последовательности может крутиться мотор если в настройках выставили "по часосвой стрелке" (или наоборот)
Вращение в обратку может быть получено только с применением спецфункций, как то похват вращающегося двигателя в обе стороны, т.е перед тем как "подхватить" мотор ЧП определяет куда он крутится...
может я не прав ?

[fuel]

Насчет потерь в стали. Частота выросла в 2.4 раза, а индукция уменьшилась в 2.4 раза. Да, поток ослабел, и максимальный момент упал почти в 6 раз. Но если момент нагрузки тоже уменьшить в 4-6 раз, то работать можно. И не забывайте, что охлаждение улучшилось. Не забывайте также, что есть нагрузки, у которых момент падает с ростом частоты. Работает же у человека митс на 120 Гц и ничего.

[LordN]

про скин-эффект на 120Гц - мне кажется вы слегка загнууууули
не те это частоты, чтоб он стал сколь-нить заметен... но эт ладно, могу и ошибится, формулов уже не помню

не хочу вмешиваться в высоучёный спор, хочу лишь заметить следущее:
в инверторных ХээМках стоят простые компрессора с движками 3х264В/60Гц. питание стандартно 3х400В/50Гц или около того, компрессора крутятся на частотах до 100-120Гц.
пример

так что если тут работает, а там вроде все точно так же (за исключением механических косяков) - нет, то искать нужно в этом направлении.

[fuel]

Интересно, что за инвертор управляет, и какая верхняя точка U/f характеристики (напряжение и частота)?

[LordN]

верняя напруга - порядка 400, частота порядка 100...120Гц

[Kass]

верняя напруга - порядка 400, частота порядка 100...120Гц

Это абсолютно нормально для таких двигателей. На 60 Гц как раз будет около номинала.

[LordN]

Это абсолютно нормально для таких двигателей. На 60 Гц как раз будет около номинала.

дык и я о том же самом.
надо выжать из движка побольше оборотов - ноупроблем, переключи со звезды 400В на дельту 230В и фперёт! и никаких перегрузов кроме чиста механических - подшипники, балансировка ну и могабыть охлаждение

[fuel]

Насчет ноу проблем не согласен. Во первых пиковое витковое напряжение катушки почти в 2 раза выше, чем при звезде из-за ШИМ, а при длинном кабеле еще больше. Не знаю, рассчитывают ли стандартные двигатели для таких махинаций, очень сомневаюсь. В Вашем случае явно спец двигатель.
Во вторых, если на высоких частотах не ослаблять поле, то как раз резко вырастают потери в стали.

[Kass]

Во первых пиковое витковое напряжение катушки почти в 2 раза выше, чем при звезде из-за ШИМ, а при длинном кабеле еще больше.

Витковое напряжение в пару вольт, если и увеличится в 2 раза, то ничего не произойдет. Как правило напряжение пробоя в десятки раз с запасом. Провода то все с одинаковым лаковым слоем.

[fuel]

Я писал про соседние витки в пазу, а Вы пишете о последовательных витках в катушке. У всыпной обмотки в пазу рядом могут находиться крайние витки катушки и там далеко не 2 вольта.

[vladun]

Я писал про соседние витки в пазу, а Вы пишете о последовательных витках в катушке. У всыпной обмотки в пазу рядом могут находиться крайние витки катушки и там далеко не 2 вольта.

О!!! Вот оно !!! на 100% верно !!! Коллега Касс в этом сильно заблуждается

[Kass]

Да посмотрите вы характеристики то моторов. На большинстве указано напряжение пробоя 1500-2500 В.

[fuel]

Да посмотрите вы характеристики то моторов. На большинстве указано напряжение пробоя 1500-2500 В.

Напряжение пробоя изоляции между обмоткой и корпусом (пазовая изоляция) может быть 2 кВ, однако речь шла о витковой изоляции.
Проблема ведь еще не только в величине напряжения, но и du/dt=5-10 кВ/мксек c которым это напряжение ежесекундно прикладывается несколько тысяч раз. При этом между витками в пазу повышенные токи утечки, как и в выходном кабеле. Ведь существуют реальные проблемы с разрушением изоляции у стандартных двигателей при работе от ПЧ с длинным кабелем (при длинном кабеле пики напряжения на двигателе могут увеличиваться до 2-х раз).


А насчет включения двигателя в треугольник 3x230 В не надо еще забывать, что номинальный ток двигателя становится выше в 1.73 раза и,соответственно, нужно и повышать мощность ПЧ почти в 2 раза.

Сообщение отредактировал fuel - 4.10.2007, 21:46

[Kass]

А насчет включения двигателя в треугольник 3x230 В не надо еще забывать, что номинальный ток двигателя становится выше в 1.73 раза и,соответственно, нужно и повышать мощность ПЧ почти в 2 раза.

Вы наверное неправильно нас поняли. На номинальной частоте напряжение номинальное, и никакого повышения тока нет. При повышении частоты пропорционально растут напряжение и и сопротивление. Ток остается постоянным. Долговременный перегруз по току - это повышенная температура обмотки. Поэтому этого не делают.

[fuel]

При звезде линейный ток двигателя равен фазному, а при треугольнике в 1.73 раза выше. На любом шильдике двигателя это написано. Если мощность ПЧ и двигателя одинаковая, то при треугольнике из двигателя просто не выжать мощность из за перегрузки инвертора.

[LordN]

вам про фому, вы про ерёму.
берем движок на Х кВт. с обмотками 230V для D, 400V для Y
задача - крутить ротор с частотой 100Гц.
решение - включаем по схеме 230V-D и цепляем к частотнику на 400V
т.о. на 50Гц на движок будет идти 230В, на 100Гц - 400В
примечание - и у движка и у частотника должно хватать мощи для наших хотелок.
фсё.

[fuel]

вам про фому, вы про ерёму.
берем движок на Х кВт. с обмотками 230V для D, 400V для Y
задача - крутить ротор с частотой 100Гц.
решение - включаем по схеме 230V-D и цепляем к частотнику на 400V
т.о. на 50Гц на движок будет идти 230В, на 100Гц - 400В
примечание - и у движка и у частотника должно хватать мощи для наших хотелок.
фсё.

Ладно, перейдем к конкретике. Как я Вас понял, на 100 Гц вы хотите от движка, к примеру, 5.5 кВт получить момент почти такой же как на 50 Гц путем сохранения отношения U/f как при 50 Гц. Это означает, что вы хотите на 100 Гц уже получить мощность от двигателя не 5.5 кВт, а 11 кВт (P~M*n). И в принципе это у Вас даже получится, если не до 11 кВт, то до 8-9 кВт весьма возможно. Получается, что мы обманули производителя движка и он у нас работает на повышенной мощности и даже не перегревается. Оставим в поке проблемы, свзянные с изоляцией, механикой и т.д. Теперь к частотнику вернемся. У двигателя 5.5 кВт номинальный ток при Y - 12А, а при треугольнике - 21А. Т.е. на номинальной частоте 50 Гц и номинальной мощности на валу 5.5 кВт при напряжении 230 В двигатель будет потреблять 21А (фазный ток при этом так и останется 12А). Это означает, что выжать мощность 5.5 кВт даже на номинальной частоте получится лишь если взять ПЧ на 11 кВт с его выходным номинальным током 22-24А. При этом и получается вполне работоспособная система. Надеюсь теперь понятно объяснил.

В предыдушем посте я просто подчеркунул, что если уже стоит ПЧ 400 В и двигатель Y/D 400/230В одинаковой мощности, соединять двигатель в треугольник нет никакого смысле, просто не потянет ПЧ!! Для движка 5.5 кВт при треугольнике один лишь ток холостого хода будет 8-9 А.

P.S. Насчет вычисления параметров по субгармоником очень похоже на обычные домыслы. Во всех описанных алгоритмах векторного управления Siemens, ABB, Fuji и других используются стандартные модели, работающие по основной гармонике и по математической модели двигателя. Нам про векторное управление на 5-м курсе еще преподавали и ничего про субгармоники не припоминаю:). Могу конечно на кафедре электропривода поинтересоваться, да боюсь засмеют.

[LordN]

всё так, только за одним исключением - мы не собираемся насиловать ни двигун, ни ПЧ и потому на любых оборотах нагружаем их не боле номинала.
про гармонику - когда вы говорите

работающие по основной гармонике

вы имеете ввиду синхронную частоту?

и еще вопрос - те модели, про которые вы говорите, рассматривают движок как линейную цепь?

[fuel]

всё так, только за одним исключением - мы не собираемся насиловать ни двигун, ни ПЧ и потому на любых оборотах нагружаем их не боле номинала.

Что Вы имеете ввиду под словом "номинал" для двигателя? Номинальную выходную мощность или момент?
Я уже писал, что при звезде до 80-90 Гц можно разгонять без снижения выходной мощности двигателя, при этом растут потери в роторе но это компенсируется улучшением охлаждения. При этом мы не превышаем напряжение на двигателе и не надо увеличивать мощность инвертора по сравнению с двигателем.

про гармонику - когда вы говорите вы имеете ввиду синхронную частоту?

Да, синхронную, а точнее основная гармоника тока.
Упомянутые Вами периодические колебания тока с частотой скольжения вероятно возникают из-за неравномерности воздушного зазора, связанного с просадкой ротора.

и еще вопрос - те модели, про которые вы говорите, рассматривают движок как линейную цепь?

Естественно учет насыщения главной магнитной цепи в моделях присутствует, как без этого.

[Гость_NiD_*]

Господа, хватит переливать из пустого в порожнее. Посмотрите книжечку "Основы электропривода" Ильинский Н.Ф., там все разложено.
Во всех преобразователях частоты есть возможность настройки вольт-частотной характерристики. Для двигателей 230/400В при соединении треугольником с 400 В инвертерами можно работать без перенасыщения двигателя. При таком сочетании, u/f характеристика должна быть уменьшена на "корень" из 3, чтобы получить номинальный ток намагничивания. Это достигается сдвигом угловой частоты к более высокой частоте (f=50Гц*корень"3"=87 Гц). Двигатель работает с номинальным потоком до 87 Гц. Момент номинальный. Выходная мощность при 87Гц возрастает в корень"3" раз по сравнению с номинальной, ток возрастает в корень"3"во всем диапазоне скоростей и преобразователь частоты должен выбираться исходя из этих условий.

[LordN]

хорошо сказано.

[vladun]

Тут где-то уже лежит документик в ПДФ-ке, что я выкладывал, там именно так все и было написано. Только трюк с 87 Гц-ми использовался для того, чтобы правильно задать соотношение U/f для двигателя подключенного треугольником, когда нет возможности его перекоммутировать, а не для того, чтоб больше "выжать" из мотора . Т.е. подаем 400 В на треугольник, ставим верх частоты двигателя 87 Гц, а выходную частоту ПРИВОДА ограничиваем 50 Герцами.

[Kass]

Т.е. подаем 400 В на треугольник, ставим верх частоты двигателя 87 Гц, а выходную частоту ПРИВОДА ограничиваем 50 Герцами.

Абсолютно верно. Но можно и не ограничивать, если нет ограничений по механической прочности и есть такая необходимость. Например для ВЗУ можно ограничить в обычном режиме 50 Гц, а при пожаре в 90. Очень полезно будет.

[vladun]

Напряжение пробоя изоляции между обмоткой и корпусом (пазовая изоляция) может быть 2 кВ, однако речь шла о витковой изоляции.
Проблема ведь еще не только в величине напряжения, но и du/dt=5-10 кВ/мксек c которым это напряжение ежесекундно прикладывается несколько тысяч раз. При этом между витками в пазу повышенные токи утечки, как и в выходном кабеле. Ведь существуют реальные проблемы с разрушением изоляции у стандартных двигателей при работе от ПЧ с длинным кабелем (при длинном кабеле пики напряжения на двигателе могут увеличиваться до 2-х раз).

- более лаконично и понятно этот тезис еще никто на форуме не "выкладывал", поэтому Респект "Дизелю"

[Гость_romych78_*]

Кстати о VLT2800: попался в Grundfoss-овском шкафу такая радость - на родных настройках (рекомендации Dunfoss+Grundfoss) насос при 45Гц и выше "теряет" фазу. Причём хаотично и необоснованно - и грелся, и вонял и подвергся препарированию (кондёры живые) не сдавался, тупо не понизил рабочее напряжение до 380 В (в сети постоянно выше 400В). Ни изменение момента, ни автоопределение двигателя толку не даёт. Объсните в чём прикол, а то опять впереди замаячил Grundfoss-овский шкаф - нет желания бороться с приколами. Штук 30 АВВ частотников соит - только от просадок да потопов страдают, да панели стареют.

[vladun]

Кавитация - вот Ваша коллега проблема, эта ошибка (кажется 4 - Я ?) смотрите в примечаниях может быт вызвана пульсацией нагрузки, что как раз и имеет место при кавитационных процессах, т.е. низкое давление на всасывании (измерьте его для пущщей уверености). Я это "прохавал" в 2004 еще, неприятно было.

Сообщение отредактировал vladun - 9.10.2007, 8:45

[Гость_Игорь Борисов_*]

Кстати о VLT2800: попался в Grundfoss-овском шкафу такая радость - на родных настройках (рекомендации Dunfoss+Grundfoss) насос при 45Гц и выше "теряет" фазу.

Дык, там никто ничего не настраивает... влт-шка идет с заводскими настройками, а ей тупо 0-10 вольт управляет (управлял) PMU-PFU... вроде, с выпуском новых гидр, эта ситуация изменилась... но пока на новые не вызывали, точной инфы нет...

[olg2004]

больше мощности не снимете - как ни крути выигрываещь в одном проигрываещь в другом

[Гость_олег х_*]

Номинальный ток двигателя 3.5 А, но потребляет на самом деле 1.8 на 80 Гц, на 90 даже 1.7А. Двигатель холодный. Но иногда вдруг резко начинает расти ток до 4А и выше, дальше не вижу, растет быстро и срабатывает защита, к двигателю нельзя прикоснуться. Жду пока остынет.

У Вас двигатель работает с ослабленным потоком. Дело в том, что при напрмер 100 Гц на нем должно быть напряжение 760 В! (вспомните закон Костенко) чтобы обеспечить постоянство потока, точнее здесь: номинальный поток, а соотвественно момент. Это при том, что момент для турбомеханизмов растет в квадратичной зависимости от скорости. Поэтому очень удивляюсь, что вообще привода работают (удивительный механик!!!). Фактически ситуация аналогимчна работе двигателя при пониженном напряжении и, скажем, номинальной частоте. Тогда момент двигателя падает пропорционально квадрату напряжения, т.е. пока нагрузка мизерная привод крутится, как только она начинает подниматься , двигатель "опрокидывается" и положительная оС заставляет его "вонять". И все делает правильно. А Вам надо менять механику - это самый простой вариант. Может поможет если возьмете двигатель с большей частотой вращения (номинальной) и во столько же раз большей мощностью. Габариты скорей всего сохранятся. Но и ПЧ тоже другой надо.
А повышать частоту просто так не имеет смысла, т.к. при работе во 2-й зоне мощность как Mxn не меняется, т.е. резко падает момент. И свыше 100 Гц там уже в двигателе потери сильно возрастают. Кстати общепромышленные АД вообще больше 3000 об/мин лучше не крутить из-за опасности повредить подшипниковый узел.
Есть еще идея: переключите двигатель на треугольник, выставьте номинильное напряжение 340 В и номинальную частоту 100 Гц, тогда 50 Гц Вы пройдете при 170 В. Момент потеряете в 1,7 раза, но перегрузочную способность сохраните. Судя по всему у вас запас по моменту по меньшей мере раза в 3, так что может сработать. попробуйте.

Сообщение отредактировал олег х - 2.6.2008, 21:38

[ZPavel]

Для конвейерных систем необходимо обеспечить большой диапазон изменения частоты от 10 до 90 Гц. Двигателя будут по 0,25 кВт. Смотрю в сторону ЧП 0,4кВт FR-D700 серии. Для такого широкого диапазона, какой ЧП посоветуете, на 380В для соединения двигателя звездой, или на 220В на треугольник?

Спрашиваю потому, как наткнулся на утверждение fuel,
“Я уже писал, что при звезде до 80-90 Гц можно разгонять без снижения выходной мощности двигателя, при этом растут потери в роторе но это компенсируется улучшением охлаждения. При этом мы не превышаем напряжение на двигателе и не надо увеличивать мощность инвертора по сравнению с двигателем.”


Сообщение отредактировал ZPavel - 14.7.2009, 9:59

[gansales]

ЧП берётся на 380В, а двигатель включается на 220 в треугольник.
Таким образом получаете 220В - 50 Гц, соответственно 380В - 86,4 Гц.
Поскольку частотники на выходе могут давать напряжение несколько больше питающего, то без снижения момента можно увеличить скорость где-то до 90Гц, далее момент на двигателе начнёт падать.
Ток частотника выбирается соответствующий 220 Вольтам двигателя.

[fuel]

Для конвейерных систем необходимо обеспечить большой диапазон изменения частоты от 10 до 90 Гц. Двигателя будут по 0,25 кВт. Смотрю в сторону ЧП 0,4кВт FR-D700 серии. Для такого широкого диапазона, какой ЧП посоветуете, на 380В для соединения двигателя звездой, или на 220В на треугольник?

Спрашиваю потому, как наткнулся на утверждение fuel,
“Я уже писал, что при звезде до 80-90 Гц можно разгонять без снижения выходной мощности двигателя, при этом растут потери в роторе но это компенсируется улучшением охлаждения. При этом мы не превышаем напряжение на двигателе и не надо увеличивать мощность инвертора по сравнению с двигателем.”

90 Гц без снижения выходной мощности пожалуй все же многовато (запас по моменту маловат), выше 70-75 Гц лучше мощность двигателя увеличить.

При условии, что мощность 0.25 кВт расчитана именно для 5400 об/мин (90 Гц), а не для 50 Гц, то 2 варианта:
1) работа с ослаблением поля:
-двигатель 0.4 кВт в треугольник + однофазный ПЧ 220 В на 0.4 кВт
либо
-двигатель 0.4 кВт в звезду + трехфазный ПЧ 380 В на 0.4 кВт
2) работа без ослабления поля: двигатель 0.25 кВт в треугольник + трехфазный ПЧ 380В 0.4 кВт (как написал gansales).

Второй вариант можно применять при условии, что двигатели допускают работу с фазным напряжением 400 В. Во всыпной обмотке фазное напряжение - это по сути межвитковое напряжение. Если двигатель может работать в звезду с 380 В, то это не значит что его можно включать на 380 В в треугольник (фазное напряжение при звезде 380 В остается 220 В).
Учитывая что по статистике 93% выхода из строя двигателей это межвитковые замыкания, то можно сделать выводы. Межвитковая изоляция испытывается всего лишь при 130% от номинального напряжения.

Первый вариант сложнее в понимании, но работать все должно без проблем.

[Pzotov]

1) работа с ослаблением поля:
-двигатель 0.4 кВт в треугольник + однофазный ПЧ 220 В на 0.4 кВт
либо
-двигатель 0.4 кВт в звезду + трехфазный ПЧ 380 В на 0.4 кВт

А про "ослабление поля" можно поподробнее?
А то термин услыхали и не знаете куда его прилепить?
Чем извините меня отличается работа двигателя в режиме треугольник/220В, от звезда/380?

[fuel]

А про "ослабление поля" можно поподробнее?
А то термин услыхали и не знаете куда его прилепить?

яндекс спасет отца русской демократии

Чем извините меня отличается работа двигателя в режиме треугольник/220В, от звезда/380?

Извиняю. Ничем. Хотите так, хотите эдак.