Автоматизация с помощью ОВЕН ПЛК Опции

[Гость_Viktor80_*]

Есть задачка по автоматизации пресса, хочу использовать Овен ПЛК с дискретными входами и выходами.
Вопрос к вам специалисты, ктонибудь уже с талкивался с этим контроллером и какие подводные камни меня ждут если я буду его использовать и вобще стоит ли.

[Гость_Viktor80_*]

Есть задачка по автоматизации пресса, хочу использовать Овен ПЛК с дискретными входами и выходами.
Вопрос к вам специалисты, ктонибудь уже с талкивался с этим контроллером и какие подводные камни меня ждут если я буду его использовать и вобще стоит ли.

[HasBolla]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=19885

вот тут разные мнения

[Костя Дж]

Есть задачка по автоматизации пресса, хочу использовать Овен ПЛК с дискретными входами и выходами.
Вопрос к вам специалисты, ктонибудь уже с талкивался с этим контроллером и какие подводные камни меня ждут если я буду его использовать и вобще стоит ли.

В жизни все стоит попробовать,
Но если хотите применить ОВЕН, то из каких соображений?
Цена? Я S-200 за 370 евро покупаю.
Качество? Бог им судья, и соответствующая ветка форума.
Поддержка? Тут вроде все на уровне, хотя вся зависит от имеющихся альтернатив
Требования заказчика? Значит от этого заказчика вы еще натерпитесь )

[Гость_Viktor80_*]

Все почитал и решил, буду использовать контроллер Сигнетикс. Не особо хочется связываться с сырым недоработанным продуктом.

[ScrewDriver]

Смотрите сами, решать-то в любом случае вам. От себя скажу, прогресс налицо. В последеней прошивке практически не осталось глюков (один известный мне - с сетевыми переменными, но это уже изюминки и Вам, да и вообще многим, я думаю эта штука не понадобится). А так, нормальный контроллер, с широким функционалом.

Кхм, пока писал, уже Вы ответ написали. На счет сегнетикса - насколько мне известно, у этих контроллеров нет сертификата средств измерений, соответвенно при сдаче объекта или проверке на предприятии могут возникнуть проблемы

Сообщение отредактировал ScrewDriver - 15.10.2007, 13:15

[Костя Дж]

Все почитал и решил, буду использовать контроллер Сигнетикс. Не особо хочется связываться с сырым недоработанным продуктом.

Про сигнетик тоже веточка есть )))))

[Гость_Viktor80_*]

Смотрите сами, решать-то в любом случае вам. От себя скажу, прогресс налицо. В последеней прошивке практически не осталось глюков (один известный мне - с сетевыми переменными, но это уже изюминки и Вам, да и вообще многим, я думаю эта штука не понадобится). А так, нормальный контроллер, с широким функционалом.

Кхм, пока писал, уже Вы ответ написали. На счет сегнетикса - насколько мне известно, у этих контроллеров нет сертификата средств измерений, соответвенно при сдаче объекта или проверке на предприятии могут возникнуть проблемы

В моем проэкте контроллер не будет применяться как средство измерения

[Гость_plazma_*]

В жизни все стоит попробовать,
Но если хотите применить ОВЕН, то из каких соображений?
Цена? Я S-200 за 370 евро покупаю.
Качество? Бог им судья, и соответствующая ветка форума.
Поддержка? Тут вроде все на уровне, хотя вся зависит от имеющихся альтернатив
Требования заказчика? Значит от этого заказчика вы еще натерпитесь )

370 евро - 13000р. И это без кабеля для программирования (50-150 евро), среды программирования - до кБакса, модулей расширения и пр.
И уточните, 370 - это для своих? И какая модель - 221 ?

Про разницу в функционале не буду говорить, она коллосальная. Чего у Сименса не отнять - это бренд и высокая надежность.

[Сергей Долганов]

370 евро - 13000р. И это без кабеля для программирования (50-150 евро), среды программирования - до кБакса, модулей расширения и пр.
И уточните, 370 - это для своих? И какая модель - 221 ?

Позвольте я уточню? CPU 221 стоит 147евро по гросс прайсу, 370 - это CPU 224. Кабель действительно дорогой, софт 299евро по тому-же гросс-прайсу.

[Костя Дж]

370 евро - 13000р. И это без кабеля для программирования (50-150 евро), среды программирования - до кБакса, модулей расширения и пр.
И уточните, 370 - это для своих? И какая модель - 221 ?

Про разницу в функционале не буду говорить, она коллосальная. Чего у Сименса не отнять - это бренд и высокая надежность.

Это 224, а если стать партнером сименса, то скидка может быть до 50%!!!!
Софт и карточка интерфейсная - разовые затраты.

[Сергей Долганов]

то скидка может быть до 50%!!!!

Ну уж совсем не будем дезу разводить. 45% и не на эти позиции.

[Костя Дж]

Ну уж совсем не будем дезу разводить. 45% и не на эти позиции.

На презантациях сименса, таких деталей не услышишь )

[Гость_plazma_*]

Ну уж совсем не будем дезу разводить. 45% и не на эти позиции.

На презантациях сименса, таких деталей не услышишь )

Интересно, а какой сложности программу можно сваять на 2 кБ команд? Что автоматизировать? И это с учетом ошибок и защитой от дурака?

[Сергей Долганов]

Интересно, а какой сложности программу можно сваять на 2 кБ команд? Что автоматизировать? И это с учетом ошибок и защитой от дурака?

Тепловой пункт до 3х контуров, три притока.

[Костя Дж]

Интересно, а какой сложности программу можно сваять на 2 кБ команд? Что автоматизировать? И это с учетом ошибок и защитой от дурака?

Под программу отводится 8К, а не 2. Код у симатика компактный, для пресса точно хватит.
А что Вас так задело?

Сообщение отредактировал Костя Дж - 15.10.2007, 16:31

[Гость_plazma_*]

Под программу отводится 8К, а не 2. Код у симатика компактный, для пресса точно хватит.
А что Вас так задело?

Имел опыт программирования приточной вентиляции (сам и помогал опытным людям).
Так вот, сам код управления по алгоритму - 10%, остальные 90% - обработка ошибок, защита от персонала,
всевозможные аварии, доп. режимы, переходные процессы, индикация в конце-концов.
И пусть в CoDeSys код и не такой компактный (хотя как сравнить разл. архитектуры?), но задача под 1 контур занимает
>60 кБ. Уберем текстовую визуализацию, но и 40 кБ >> 8 кБайт. Вот и вопрос, а хватит?

[Сергей Долганов]

Что ж Вы там написали то:)

[Kass]

Есть задачка по автоматизации пресса, хочу использовать Овен ПЛК с дискретными входами и выходами.

Вот-вот. Для таких задач вполне приемлемое решение. И пусть вас брендами не пугают. По цене конкурентов купите два контроллера и еще останется. Один в щит, другой уже прошитый в ЗИП. И никаких проблем.

[Гость_ggg__ggg_*]

Доводилось автоматизировать прессовое оборудование. Так вот, собственно логика достаточно простая, но есть одно НО... Надежность. Должна быть опция "безопасное состояние выходов" или нечто подобное + аппаратная диагностика "глюков" контроллера. Смысл действия - не угробить
персонал и/или оборудование при отказе контроллера. Еще желательно иметь аппаратное резервирование "мозгов", т.к. пресс приносит, с каждым ударом, денежку, и НОРМАЛЬНЫЙ Зак не позволит Вам заниматься ремонтом по любому поводу. Кроме того, насчет метрологии - не знаю, что за техпроцесс автоматизируется, но если это не "чистая" холодная штамповка, то придется контролировать несколько аналоговых параметров процесса. И начнется метрологическая война с технологами - чьи приборы измеряют правильней и точнее.
именно поэтому использовали "double-Siemens "

[Костя Дж]

Имел опыт программирования приточной вентиляции (сам и помогал опытным людям).
Так вот, сам код управления по алгоритму - 10%, остальные 90% - обработка ошибок, защита от персонала,
всевозможные аварии, доп. режимы, переходные процессы, индикация в конце-концов.
И пусть в CoDeSys код и не такой компактный (хотя как сравнить разл. архитектуры?), но задача под 1 контур занимает
>60 кБ. Уберем текстовую визуализацию, но и 40 кБ >> 8 кБайт. Вот и вопрос, а хватит?

Вентиляцией давно не занимался, спорить не буду.
Недвно делали автоматику модульной паровой котелной. Используется два S-200 с SIPLUS
1 - автоматика управления
2- автоматика безопасности
всего хватает

[Гость_Игорь Борисов_*]

Доводилось автоматизировать прессовое оборудование. Так вот, собственно логика достаточно простая, но есть одно НО... Надежность. Смысл действия - не угробить персонал и/или оборудование при отказе контроллера. Еще желательно иметь аппаратное резервирование "мозгов", т.к. пресс приносит, с каждым ударом, денежку, и НОРМАЛЬНЫЙ Зак не позволит Вам заниматься ремонтом по любому поводу.

Сталкивался с прессом для бумаги... тем, который мукалатуру в тюки прессует... Сломался... Владелец звонил в 2 часа ночи и предлагал 5 k$ за ремонт до утра.... после успешно выполненного ремонта выдал еще 10 k$ на модернизацию схемы, в целях избежания поломок в дальнейшем.... Цены предлагал он сам, был очень взвинчен и постоянно курил... 4-й год этот пресс успешно фунциклирует на шнайдеровском контроллере... безотказно... клиент счастлив... кстати, там не так мало датчиков и взаимозависимостей... водоснабжение и отопление отдыхают...

[Гость_ggg__ggg_*]

Маленькое добавление к предыдущему посту. Еще надо учитывать условия эксплуатации. Вибрации - это само собой. Если "горячий" пресс, то это- караул!!!. мы ставили контроллеры в шкафа на вибропосадке+ климат-контроль внутри шкафов. И то Семе было тяжело . К подводке (кабелям)
тоже предъявляются особые требования ( движущиеся части+ окружающая среда). Что касается простоты логики - тут смотря с чем сравнивать и что "прессовать".

[Kass]

Я почему то думаю, что даже если шнайдер уже и сломался, то вы либо об этом не узнаете, либо мы. Возможно он уже кому то другому звонил в 2 часа ночи и просил отремонтировать пресс, предлагая те же деньги, и прес уже работает на чем то другом. Это все не показатели. Для таких важных решений делается только горячее резервирование, как всегда делалось на военных объектах. Вот реализация горячего резерва - это профессионально, а прикрываться брендами - дилетанство. Я столько насмотрелся дилетантских решений в автоматики, где люди полагаясь на магию брендов лепили такого горбатого! Вот вчера приехал с объекта.... Там налепили на Джонсонс Контрол... Все масштабно... Теперь меня пригласили для консультаций, что бы подсказать что сделать, что бы объект работал. Отопленцы сделали проект ИТП с трехходовым только на теплые полы. Отопление, бассейн такого не удосужились. На вентустановках (4 шт) не одного узла обвязки калорифера. По ХВС вообще перлы. А автоматику сделали не вникая во все такие огрехи. Никаких ТУ не выдавалось, в технологию никто не вникал. Пришло время включить отопление, и ничего не работает. Так что не в брендах дело. Я более чем уверен, что система с горячим резервам всегда надежнее одиночки любого бренда. А делается все просто. Два комплекта автоматики с автокоммутацией. Пока работает основной, управляет системой он. Резервный постоянно его тестирует. Если с основным проблемы, то резервный берет управление на себя, с соответствующей сигнализацией отказа основного. Думаю что на Овене система с горячим резервом обойдется дешевле чем брендовая одиночка.

[Гость_ggg__ggg_*]

Если мне не изменяет память, почти у ВСЕХ промышленных брэндов есть сдвоенные контроллеры (про них и шла речь). Всякий "детский сад" по самопальной организации "горячего резервирования" для промышленных приложений с высоким "денежным выходом" - это и есть дилетанство. Я пробовал организовать это на TAС (LON) и вынужден признать - фигня все это. Да, для приточек сойдет, но для ПРОИЗВОДСТВА - я бы постыдился это ставить.
Встроенная АППАРАТНАЯ поддержка "горячего резервирования" - это НЕОБХОДИМОЕ условие. Достаточным является умение программиста и наличие
некоторого софта. Сильно сомневаюсь, что ОВЕН предназначен для промышленного применения (в прямом смысле этого слова).

[Костя Дж]

Если мне не изменяет память, почти у ВСЕХ промышленных брэндов есть сдвоенные контроллеры (про них и шла речь). Всякий "детский сад" по самопальной организации "горячего резервирования" для промышленных приложений с высоким "денежным выходом" - это и есть дилетанство. Я пробовал организовать это на TAС (LON) и вынужден признать - фигня все это. Да, для приточек сойдет, но для ПРОИЗВОДСТВА - я бы постыдился это ставить.
Встроенная АППАРАТНАЯ поддержка "горячего резервирования" - это НЕОБХОДИМОЕ условие. Достаточным является умение программиста и наличие
некоторого софта. Сильно сомневаюсь, что ОВЕН предназначен для промышленного применения (в прямом смысле этого слова).

Кстати новые теконники P06, являесь МИКРОконтроллерами, заточены иммено под аппаратное резервирование.

[Гость_ggg__ggg_*]

Все может быть, может и "заточены". Только производство - это не полигон для обкатки идей, а "тяжелый труд в суровых условиях". Если Зак пойдет на эксперимент - это его проблемы. Пресс - это не приточка или нечто другое, что переключил в "ручной режим" и -ладно. Промышленный контроллер ОЧЕНЬ сильно отличается от полулабораторных изделий и главное отличие - это надежность и предсказуемость поведения в нештатных ситуациях. Как говорится, "за базар отвечает". Например, есть документ, в котором ЧЕСТНО описаны возможные "глюки" и пути их обхода БЕЗ ущерба для работы. Про самодиагностику и говорить нечего - она д.б. настолько развита, чтобы ни один "глюк" не проскочил незамеченным.
Для того, чтобы выловить проблемы, лабораторного тестирования МАЛО!!!, нужно много инсталляций и сбор данных. Именно поэтому многие брэнды не спешат снимать с производства пусть старые, но хорошо изученные и проверенные временем модели. Надежность - это девиз ПРОИЗВОДСТВА.

[Andy79]

Не зная что за пресс, трудно говорить что за контроллер. На простых прессах ставили простой омроновский контроллер (СРМ) - программируемое реле не проходило по программе и из-за необходимости использования входов прерываний (безопасность). На большие пресса шли модульные контроллеры с кучей разных входов/выходов, включая такие вещи как входы/выходы на 110 VAC и модули под SSI энкодеры. Соответсвенно и объем программы был разный. Про использование дюплексов на прессах слышу впервые, но в общем-то требования по надежности и прочему очень высокие - условия работы у оборудования не сахарные.

[Гость_ggg__ggg_*]

Все определяется местом пресса в техпроцессе. Сдвоенные контроллеры применяли тогда, когда пресс-машины стояли на выходе цикла и могли "плдвесить" весь завод. Если таких прессов много и/или выход из строя одного не сильно влияет на производственный процесс - тогда и выбор управления соответствующий (стоимость машины и денежка на выходе).

[Гость_a11oleg_*]

Замечательные вещи люди говорят. Диву иногда даешься. Хвалить или ругать контроллер который в руках не держал... это круто. Заочно сказать, что Сименс S200 - однозначно крут, а ОВЕН глючное г..., просто по названию - наша российская традиция. Не будем говорить что в условиях пром применения и те и другие ломаются и горят. Хотите решать ответственную задачу в процессе обучения - берите сименс - у тех. поддержки Овен меньше проблем будет - и валить на контроллеры не придется.

Бог судья за ветку про "ПЛК ОВЕН - пипец" автору ( мягко скажем, название несколько провокационное). Жаль, что после нее у некоторых появляются неадекватное заочное представление о ПЛК1хх

Сильно удивило, что господин Касс (который, кстати, не просто их в руках держал ) высказывает в отношении ПЛК Овен непредвзятое отношение. Спасибо. Уважаю.

Сообщение отредактировал a11oleg - 16.10.2007, 13:15

[Гость_ggg__ggg_*]

to a11oleg
Мне кажется, что в данной ветке высказываются мнения по вопросу ПРОМЫШЛЕННОГО применения ОВЕН, да еще в не самых простых условиях.
Человек изначально сомневается и просит других высказаться. Например я, лично, с контролерами ОВЕН дела не имел , да и не хочу.
Это мое ЛИЧНОЕ мнение ( имел дело с разработчиками , о чем писал, а недавно жизнь свела с "бывшим барановцем" ). Речь шла о тех простых и очевидных требованиях к применяемому в промусловиях оборудованию. Если ОВЕНовское изделие им полностью удовлетворяет или Зак согласен на применение данного изделия на объекте - то пуркуа бы и не па. Никакого огульного охаивания и в помине нет.
При обосновании применения контроллера придется указывать такие паспортные данные, как :
1) Наработка на отказ
2) Наработка на сбой
3) Наличие штатных средств резервирования
4) Число коммутаций релейных выходов или перегрузочную способность электронных ключей
5) Вибро- и помехоустойчивость
6) Штатные климатические условия работы
При этом придется выдерживать конкуренцию с брэндами. Экономия в 1000 евро врядли модно считать большим плюсом при экономически
выгодном производстве.

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 16.10.2007, 13:48