Диспетчеризация ГРПБ, Визуализация в SCADA системе Опции

[Домосед]

Здравствуйте !!

Подскажите новичку!
Есть проект ГРПБ (Газораспределительный Пункт Блочный)
ПЕРЕЧЕНЬ СИГНАЛОВ НА ДИСПЕТЧЕРСКИЙ ПУНКТ ПРЕДПРИЯТИЯ:
1) Р(давление) на входе в ГРПБ (Метран-100, 4-20мА)
2) Р(давление) на выходе из ГРПБ 1линия (Метран-100, 4-20мА)
3) Р(давление) на выходе из ГРПБ 2линия (Метран-100, 4-20мА)
4) Расход газа (корректор СПГ 761)
5) Температура воздуха в технологическом и КИПиА помещениях (темометр сопротивления)
6) Загазованность помещения технологического (газоанализатор, сухой контакт)
7) Загазованность помещения отопительного (газоанализатор, сухой контакт)
8) Состояние электромагнитного клапана (газоанализатор, сухой контакт)

Заказчик желает сделать диспетчеризацию с выводом на комп (визуализацию), "без всяких железных ящиков в диспетчерской".

ВОПРОС ТАКОЙ:
Какую SCADA выбрать?
Как связать датчики с SCADA?

[Домосед]

Здравствуйте !!

Подскажите новичку!
Есть проект ГРПБ (Газораспределительный Пункт Блочный)
ПЕРЕЧЕНЬ СИГНАЛОВ НА ДИСПЕТЧЕРСКИЙ ПУНКТ ПРЕДПРИЯТИЯ:
1) Р(давление) на входе в ГРПБ (Метран-100, 4-20мА)
2) Р(давление) на выходе из ГРПБ 1линия (Метран-100, 4-20мА)
3) Р(давление) на выходе из ГРПБ 2линия (Метран-100, 4-20мА)
4) Расход газа (корректор СПГ 761)
5) Температура воздуха в технологическом и КИПиА помещениях (темометр сопротивления)
6) Загазованность помещения технологического (газоанализатор, сухой контакт)
7) Загазованность помещения отопительного (газоанализатор, сухой контакт)
8) Состояние электромагнитного клапана (газоанализатор, сухой контакт)

Заказчик желает сделать диспетчеризацию с выводом на комп (визуализацию), "без всяких железных ящиков в диспетчерской".

ВОПРОС ТАКОЙ:
Какую SCADA выбрать?
Как связать датчики с SCADA?

[Сергей Долганов]

Контары имхо.

[Lex]

"без всяких железных ящиков в диспетчерской"

Понимаем заказчика буквально и ставим железный ящик в самОм ГРПБ !
В этот ящик прячем контроллер,
и тут выбор от ПЛК до S7.
ИМХО, контар в данном случае подойдет.

Сообщение отредактировал Lex - 18.10.2007, 10:12

[Сергей Долганов]

S7 ставить в таком шкафу только при условии особой любви к изврасченному сексу.

[Гость_ggg__ggg_*]

Датчики со Scada связать сложно, но можно. Варианты - платы от Advantech или нечто подобное. Правда, провода тянуть придется. Можно WinAC +какую-нибудь ET (Siemens). Есть варианты и другой организации SoftPLC ( с СоDeSys дают, правда, за деньги). Но лучше какой-нибудь контроллер (реальный) поставить, а с него в SCADA передавать данные. Кстати, Контар или ОВЕН вполне подойдет (без иронии )

[Сергей Долганов]

ОВЕН в смысле с кодесисной диспетчеризацией?

[Гость_ggg__ggg_*]

Не знаю, мои знания линейки ОВЕН весьма ограниченны. Можно использовать CoDeSys HMI (насчет денег - не в курсе) . Можно и самому что-нибудь простенькое сваять (если есть штатный программист).

[ScrewDriver]

В Овен можно использовать CoDeSyS HMI (что-то около 200 $, число точек - любое), либо использовать его встроенный бесплатный OPC и через него уже в скаду.... хотя имхо - если надо только снимать данные - зачем контроллер-то? Поставили адвантиксы 4000 серию на местах и по 485-му перегоняйте в скаду. Из "ящика" в диспетчерской будет лишь малюсенькая коробочка - преобразователь RS232 в RS485.

На счет скады забыл сказать.... тут выбор за вами - есть как бесплатные (KVision), так и профессиональные, признанные во всем мире (Genesis32).

В аттаче мой проектик на котельные одного из заводов (мастерскада).

Сообщение отредактировал ScrewDriver - 18.10.2007, 11:09

Прикрепленные файлы

 teplo.jpg ( 212,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 158

 

[Сергей Долганов]

Скаду еще надо где-то взять:) Покупать ради 10 сигналов - расточительно помоему.

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 18.10.2007, 11:09

[ScrewDriver]

Скаду еще надо где-то взять:) Покупать ради 10 сигналов - расточительно помоему.

Поэтому я и говорил о бесплатных. KVision например... У того же инсата есть демка полнофункциональная на 32 точки, но имхо сложновато будет быстро разобраться с ней.

[Сергей Долганов]

Разобраться только с привязкой даных не идолжно быть сложно по идее.

[ScrewDriver]

Вопрос в том, что хочет заказчик У меня например (на скрине) по каждому параметру строятся графики, отчеты, настраиваются рамки аварийных сигналов и тд и тп.... Число переменных легко и непринужденно выросло в 6 раз ( от начального) и добавилась кучка скриптов....

Так что =)

[Сергей Долганов]

Сигнализацию можно сделать по внутренним тегам. Графики и отчеты это уже серьезней конечно хотя в любом случае у контаров это бесплатно.

[ProjectM]

Здравствуйте !!

Подскажите новичку!
Есть проект ГРПБ (Газораспределительный Пункт Блочный)
ПЕРЕЧЕНЬ СИГНАЛОВ НА ДИСПЕТЧЕРСКИЙ ПУНКТ ПРЕДПРИЯТИЯ:
1) Р(давление) на входе в ГРПБ (Метран-100, 4-20мА)
2) Р(давление) на выходе из ГРПБ 1линия (Метран-100, 4-20мА)
3) Р(давление) на выходе из ГРПБ 2линия (Метран-100, 4-20мА)
4) Расход газа (корректор СПГ 761)
5) Температура воздуха в технологическом и КИПиА помещениях (темометр сопротивления)
6) Загазованность помещения технологического (газоанализатор, сухой контакт)
7) Загазованность помещения отопительного (газоанализатор, сухой контакт)
8) Состояние электромагнитного клапана (газоанализатор, сухой контакт)

Заказчик желает сделать диспетчеризацию с выводом на комп (визуализацию), "без всяких железных ящиков в диспетчерской".

ВОПРОС ТАКОЙ:
Какую SCADA выбрать?
Как связать датчики с SCADA?

Датчики связать с компом через модуль ввода или контроллер.
Во воложении пример решения для ГРП на контаре.
Софт бесплатный.

Сообщение отредактировал ProjectM - 18.10.2007, 13:00

Прикрепленные файлы

 ГРП_Описание.pdf ( 328,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 315

 

[Сергей Долганов]

Жесть На шкуфу живого места нет.

[Itez]

Все было сделано согласно требованиям заказчика

[Mars]

Контары имхо.

Удивительно это слышать от Вас, но в данном случае именно Контар, тем более, что для СПГ761 в Конграфе есть специальный блок, позволяющий считывать информацию с него через СПСеть.

[Сергей Долганов]

Ничего нет удивительного. Для этой задачи они подходят на порябдок больше иных средств.

[vladun]

В Овен можно использовать CoDeSyS HMI (что-то около 200 $, число точек - любое), либо использовать его встроенный бесплатный OPC и через него уже в скаду.... хотя имхо - если надо только снимать данные - зачем контроллер-то? Поставили адвантиксы 4000 серию на местах и по 485-му перегоняйте в скаду. Из "ящика" в диспетчерской будет лишь малюсенькая коробочка - преобразователь RS232 в RS485.

На счет скады забыл сказать.... тут выбор за вами - есть как бесплатные (KVision), так и профессиональные, признанные во всем мире (Genesis32).

В аттаче мой проектик на котельные одного из заводов (мастерскада).

есть у Вас огрехи.
давление, если уж Вы его выражаете в несистемных единицах, должно хоть соответствоать им. Имею ввиду Ваши единицы измерения силы давления (ведь давление есть частное силы, а не массы на площадь, к которой эта сила прикладывается), т.о. писать нужно не кг/см2, а кгс/см2.
ЗЫ: еслиб не увидел в проекте паровой котел, то и не стал бы замечание делать, а так сурьезное дело у Вас. Лучше пишите "бар" (хотя большинство наших сантехников понимают только очко )
ЗЫ2: а че за "бодяга" с двухконтурным водогрейным котлом ? Разве такие бывают ? А то меня "удивило" сильно. Просвятите плиз, интересно однако.

[Домосед]

Удивительно это слышать от Вас, но в данном случае именно Контар, тем более, что для СПГ761 в Конграфе есть специальный блок, позволяющий считывать информацию с него через СПСеть.

Хорошо, если использовать Контар, то контроллер будет являтся тупо преобразователем сигналов с датчиков в SCADA.
А можно использовать КОНТАР АРМ с ADAM-4000?

[ProjectM]

Хорошо, если использовать Контар, то контроллер будет являтся тупо преобразователем сигналов с датчиков в SCADA.

Контроллер будет являть модулем ввода сигналов и передачи данных.
КОНТАР АРМ напрямую может работать только с контроллерами МС5 и МС8, при необходимости модули ADAM могут быть подключены к АРМу через МС5 или МС8.

Сообщение отредактировал ProjectM - 19.10.2007, 16:41

[Kass]

Жесть На шкуфу живого места нет.

Да ладно, на верхней планке еще один контроллер поставить можно.

[Itez]

КОНТАР АРМ напрямую может работать только с контроллерами МС5 и МС8, при необходимости модули ADAM могут быть подключены к АРМу через МС5 или МС8.

Не через МС 5 не получится, путаете. И только ADAM7000 получится подключить.

[ScrewDriver]

есть у Вас огрехи.
давление, если уж Вы его выражаете в несистемных единицах, должно хоть соответствоать им. Имею ввиду Ваши единицы измерения силы давления (ведь давление есть частное силы, а не массы на площадь, к которой эта сила прикладывается), т.о. писать нужно не кг/см2, а кгс/см2.
ЗЫ: еслиб не увидел в проекте паровой котел, то и не стал бы замечание делать, а так сурьезное дело у Вас. Лучше пишите "бар" (хотя большинство наших сантехников понимают только очко )
ЗЫ2: а че за "бодяга" с двухконтурным водогрейным котлом ? Разве такие бывают ? А то меня "удивило" сильно. Просвятите плиз, интересно однако.

Про единицы - дак так заказчик захотел, мне-то не трудно, за 5 минут в любую систему измерений переведу =)

Про водогрейный котел - видимо Вас смущает то, что холодная вода заходит сверху, а горячая выходит снизу. Честно - меня тоже удивила такая просьба. Я, честно, раза 3 переспросил, точно ли заку такое надо.... И вы кстати не первый, кто такой вопрос задает =)

На самом деле это не совсем проект.... а лишь мнемосхема одного из участков, коих около 10, разнотипных и пока не реализованных.

[vladun]

Про водогрейный котел - ТАМ ЖЕ ДВА КОНТУРА нарисовано !!!

[Кузнецов Д А]

Удивительно это слышать от Вас, но в данном случае именно Контар, тем более, что для СПГ761 в Конграфе есть специальный блок, позволяющий считывать информацию с него через СПСеть.

мы не смогли спт961 подключить

[Kass]

мы не смогли спт961 подключить

Конграф 1.8.5. Его еще на сайте не выложили. Если тебе очень надо, то я тебе вышлю.

[Кузнецов Д А]

дело в том что блок спТ961 есть и в версии 1.8.2.2,
видимо в 1.8.5 ещё и спГ761 добавили.
Просто не удалось подключить.
Наверно руки кривые, но пока не смогли. Поколдуем ещё, по результатам отпишусь.
За новую версию спасибо, если не сложно на tt@sky.ru

[Kass]

За новую версию спасибо, если не сложно на tt@sky.ru

" tt@sky.ru
SMTP error from remote mailer after MAIL FROM:<virutin@mail.ru> SIZE=16875799:
host mail.sky.ru [217.114.0.53]: 552 5.3.4 Message size exceeds fixed limit

------ This is a copy of the message, including all the headers. ------
------ The body of the message is 16657789 characters long; only the first
------ 1024 or so are included here.
"

В твой ящик не лезет. Давай такой, куда 12 Мег влезет.

[ScrewDriver]

Про водогрейный котел - ТАМ ЖЕ ДВА КОНТУРА нарисовано !!!

Да, на самом деле - так и есть, там действительно два контура. Вам такие не встречались?

[vladun]

Вам такие не встречались?

е-к-л-м-н, еслиб встречались, - не писал бы

[Гость_Представитель ОВЕН_*]

Приятно видеть такую активность сотрудников Контар.
Свои 5 копеек.
Можно взять один контроллер ОВЕН ПЛК. Если не хватает входов или выходов - все это легко расширяется модулями ОВЕН или того же ICP или Adam.
Далее делается проект по опросу входов - выходов, минимальная сигнализация при необходимости. Здесь же (в соседнем окне той же программы CoDeSys) рисуем любую визуализацию.
ЛЮБУЮ. ActiveX, да все что угодно, трэнды и т.д. и все это просто привязывается к переменным проекта. Никаких ОРС и Тэгов.
Далее берете CoDeSys Visualisation (для покупателей контроллеров ОВЕН порядка 100 Е рублей). И запускаете. Связь может быть как по 485, так и по Ethernet.
Да, теплосчетчик...
С контроллером ОВЕН Вы можете подключать любые теплосчетчики, газосчетчики и все что угодно. Ведь в отличае от многих на контроллерах ОВЕН можно работать напрямую с портом
К стати сейчас мы заканчиваем ФБ для СПГ741. Но Вы можете сами подключить ЛЮБОЙ блок с нестандартным протоколом. Ну или мы Вам немного поможем.
Да в общем то и решение будет бюджетным, и сигнализация и аварийные режимы ни как не будут зависеть от ПК.

[ProjectM]

2 ПредставительОВЕН
Да, теплосчетчик...
С контроллером ОВЕН Вы можете подключать любые теплосчетчики, газосчетчики и все что угодно. Ведь в отличае от многих на контроллерах ОВЕН можно работать напрямую с портом
К стати сейчас мы заканчиваем ФБ для СПГ741. Но Вы можете сами подключить ЛЮБОЙ блок с нестандартным протоколом. Ну или мы Вам немного поможем.


Наверняка у компании ОВЕН уже есть наработки в этой области.
Можно посмотреть пример реализации проткола обмена с теплосчечиком (любым).
Если нетрудно, хотелось бы оценить объем работ.

[Гость_Представитель ОВЕН_*]

Да не вопрос.
Реализуется с помощью стандартной бесплатной библиотеки SysLibCom, которая идет в комплекте.
Что для работы с GSM модемом, что для работы с теплосчетчиком.
Кого заинтересует - шлите запрос на plc@owen.ru - всем вышлю.

[ProjectM]

Да не вопрос.
Реализуется с помощью стандартной бесплатной библиотеки SysLibCom, которая идет в комплекте.
Что для работы с GSM модемом, что для работы с теплосчетчиком.
Кого заинтересует - шлите запрос на plc@owen.ru - всем вышлю.

Вы меня неправильно поняли.
Модем это другое.
Я просил пример реализации обмена с теплосчетчком (написаный на Codesys для ПЛК).
Есть такой опыт?

[Костя Дж]

2 ПредставительОВЕН
Да, теплосчетчик...
С контроллером ОВЕН Вы можете подключать любые теплосчетчики, газосчетчики и все что угодно. Ведь в отличае от многих на контроллерах ОВЕН можно работать напрямую с портом
К стати сейчас мы заканчиваем ФБ для СПГ741. Но Вы можете сами подключить ЛЮБОЙ блок с нестандартным протоколом. Ну или мы Вам немного поможем.


Наверняка у компании ОВЕН уже есть наработки в этой области.
Можно посмотреть пример реализации проткола обмена с теплосчечиком (любым).
Если нетрудно, хотелось бы оценить объем работ.

Протокол обмена со счетчиками Меркурий писался одним программистом неделю, т.е. 40 чел. часов.
На языке IL под Beckhoff.
Могу выслать часть проекта.

[Кузнецов Д А]

" tt@sky.ru
SMTP error from remote mailer after MAIL FROM:<virutin@mail.ru> SIZE=16875799:
host mail.sky.ru [217.114.0.53]: 552 5.3.4 Message size exceeds fixed limit

------ This is a copy of the message, including all the headers. ------
------ The body of the message is 16657789 characters long; only the first
------ 1024 or so are included here.
"

В твой ящик не лезет. Давай такой, куда 12 Мег влезет.

попробуй на rannila@r66.ru
может у тебя 12 мег не отправляет?
я чета разом больше 10 мег не видел чтобы отправлялось
или может разбить на 2 части

[AlexG]

Протокол обмена со счетчиками Меркурий писался одним программистом неделю, т.е. 40 чел. часов.
На языке IL под Beckhoff.
Могу выслать часть проекта.

А в каком объеме реализован протокол? И почему на IL? Просто получить показания с Меркуриев - практически нечего делать. (есть опыт: i8000, Isagraf, ST+SFC)

[Костя Дж]

А в каком объеме реализован протокол? И почему на IL? Просто получить показания с Меркуриев - практически нечего делать. (есть опыт: i8000, Isagraf, ST+SFC)

IL был больше всего похож на привычный STL step 7. Счетчики были одновлеменно подключены к системе АСКУЭ и к контроллеру.
Система АСКУЭ работала сама по себе и собирала получасовки. Каждый час контроллер считывал суммарное значение, и при превышении порогов либо изменял тариф, либо отключал потребителя.

[Гость_pipe_*]

есть у Вас огрехи.
давление, если уж Вы его выражаете в несистемных единицах, должно хоть соответствоать им. Имею ввиду Ваши единицы измерения силы давления (ведь давление есть частное силы, а не массы на площадь, к которой эта сила прикладывается), т.о. писать нужно не кг/см2, а кгс/см2.
ЗЫ: еслиб не увидел в проекте паровой котел, то и не стал бы замечание делать, а так сурьезное дело у Вас. Лучше пишите "бар" (хотя большинство наших сантехников понимают только очко )
ЗЫ2: а че за "бодяга" с двухконтурным водогрейным котлом ? Разве такие бывают ? А то меня "удивило" сильно. Просвятите плиз, интересно однако.

На сколько я помню со школьного курса физики, термины "килограмм-силы" и "сила тока" отменили как присутствующие в документах где-то в 60-х годах прошлого века...

[Гость_Представитель ОВЕН_*]

Велком, пример реализации для СПГ 741
Дальше мы из него сделаем стандартный блок, который можно просто подключать, ну как ПИД обыкновенный.

По срокам.
Сложно оценить реальные затраты, так как человека на эту задачу посадили с нуля. Человек вообще о МЭК и уж тем более о каких то СПГ не слышал...
На оcвоение CoDeSys и написание библиотеки - где то 2 недели.
Дальше - от 4 до 8-ми часов будет уходить.
Ну и на отладку что то...

Все желающие могут пользоваться тем, что мы ужо сделали.
Самое главное связь, а имена параметров и кодировку.....

Прикрепленные файлы

 СПГ741.rar ( 49,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89

 

[ProjectM]

Велком, пример реализации для СПГ 741
Дальше мы из него сделаем стандартный блок, который можно просто подключать, ну как ПИД обыкновенный.

Радует то, что вы занимаетесь этим вопросом.
Это будут внешние или внутренние библиотеки?

[Гость_plazma_*]

Радует то, что вы занимаетесь этим вопросом.
Это будут внешние или внутренние библиотеки?

Зачем закрывать? Мы не жадные...

[Fanat]

Приятно видеть такую активность сотрудников Контар.
Свои 5 копеек.
Можно взять один контроллер ОВЕН ПЛК. Если не хватает входов или выходов - все это легко расширяется модулями ОВЕН или того же ICP или Adam.
Далее делается проект по опросу входов - выходов, минимальная сигнализация при необходимости. Здесь же (в соседнем окне той же программы CoDeSys) рисуем любую визуализацию.
ЛЮБУЮ. ActiveX, да все что угодно, трэнды и т.д. и все это просто привязывается к переменным проекта. Никаких ОРС и Тэгов.
Далее берете CoDeSys Visualisation (для покупателей контроллеров ОВЕН порядка 100 Е рублей). И запускаете. Связь может быть как по 485, так и по Ethernet.
Да, теплосчетчик...
С контроллером ОВЕН Вы можете подключать любые теплосчетчики, газосчетчики и все что угодно. Ведь в отличае от многих на контроллерах ОВЕН можно работать напрямую с портом
К стати сейчас мы заканчиваем ФБ для СПГ741. Но Вы можете сами подключить ЛЮБОЙ блок с нестандартным протоколом. Ну или мы Вам немного поможем.
Да в общем то и решение будет бюджетным, и сигнализация и аварийные режимы ни как не будут зависеть от ПК.

Мы подошли к задаче еще проще Взяли ОВЕН ПЛК и ПК. И на ПК написали софтину на Дэльфи, которая работает с ОРС-сервером. Правда ОРС брали Лектус, но просто он у нас куплен еще давно и нет смысла брать бесплатный ОВЕНовский. Итогом вместо панельки, которую хотел заказчик - получили полнофункциональную но примитивную СКАДУ, впрочем на голову превосходящую Контаровский АРМ и визуализацию КоДеСиса. АРМ в плане графики и рядом не стоял
Есть и архивы и алармы, и даже графики На все ушло у программиста 3 дня по вечерам посидеть.

[Гость_ggg__ggg_*]

Храните такого программиста как зеницу ока, т.к. за 3 дня , да по вечерам..... Мне бы месяц (минимум) потребовался, т.к. диспетчеризация , да еще "самопальная" - это очень круто. Да и вообще, что-то начинают терзать смутные сомнения - кому-то 2 недели достаточно, чтобы изучить CoDeSys и библиотеки написать, кто-то за 40 часов пишет обмен с устройством. Ребята, ну если кругом такие АСЫ, почему мы не обогнали всех на свете.

[Fanat]

Храните такого программиста как зеницу ока, т.к. за 3 дня , да по вечерам..... Мне бы месяц (минимум) потребовался, т.к. диспетчеризация , да еще "самопальная" - это очень круто. Да и вообще, что-то начинают терзать смутные сомнения - кому-то 2 недели достаточно, чтобы изучить CoDeSys и библиотеки написать, кто-то за 40 часов пишет обмен с устройством. Ребята, ну если кругом такие АСЫ, почему мы не обогнали всех на свете.

Да а что там делать то??? В Дельфях все просто как 2 пальца об асфальт. ОРС там поддержан. Работа с БД вообще элементарна. Особенно если брать какой-нибудь DBase и т.д. А АктивХ элементов и графических примитивов немеренно. Графики можно строить великолепно и т.д. Я и сам бы написал было бы время :-) А программист и вправду хороший. На одном из объектов (до работы у нас) придумал вместо использования СКАДЫ для построения графиков написал на дэльфи софтину. Там проблема была что WinCC не успевала обрабатывать около 2000 аналоговых сигналов, которые приходили ей весьма кривым способом - FTT LON - LON IP - LonMaker (У него баз данный своя крутится) - LON OPC - SCADA WinCC - в общем все это безобразие безбожно тормозило. В итоге WinCC из цепочки убрали - ОРС перенесли на отдельный комп и там написали софтину для построения графиков :-))) Хотя есть возможность что все было в неправильной настройке WinCC (но это проблема тех кто ее настраивал :-)))

Я програмку приложил - она сырая еще т.к. это только дэмо версия для проверки работоспособности - есть вроде более новая но не нашел.

Сообщение отредактировал Fanat - 24.10.2007, 8:28

Прикрепленные файлы

 TrendControl.rar ( 381,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75

 

[Гость_ggg__ggg_*]

Попробую прояснить свою позицию. Одно дело - сваять что-то для себя, Delphi ли это будет, или что-другое. Возможно, будет работать. Средств для разработки -море, у меня самого 4 DVD со всякими приблудами лежит. Но это - КОММЕРЧЕСКИЕ продукты. Если Вы делаете КОММЕРЧЕСКИЙ продукт, то его еще надо тестировать. Это - время и знания, как ЭТО делать. Нельзя по каждому поводу трогать Зака и говорить - ошибочка тут нашлась, ща исправим. Всех "удолбал" Microsoft своими заплатками. Перенимать эти повадки - просто глупо. Программа должна быть отлажена и забыта. Тем более, что последствия ошибок могут быть очень неприятными. Для автоматизации - это Закон.
Именно поэтому меня НАПРОЧЬ разочаровал Siemens SBT.
Вообще, кадры - это основная проблема нынешней России.

[Гость_plazma_*]

Храните такого программиста как зеницу ока, т.к. за 3 дня , да по вечерам..... Мне бы месяц (минимум) потребовался, т.к. диспетчеризация , да еще "самопальная" - это очень круто. Да и вообще, что-то начинают терзать смутные сомнения - кому-то 2 недели достаточно, чтобы изучить CoDeSys и библиотеки написать, кто-то за 40 часов пишет обмен с устройством. Ребята, ну если кругом такие АСЫ, почему мы не обогнали всех на свете.

Надо различать людей, делающих коммерческие продукты и любителей.
Для человека, находящего и обходящего аппаратные проблемы процессора, пишущего прибор с нуля на новом железе
"простые" задачки на заведомо отлаженном софте (CoDeSys/Дельфи/VS/etc) и хорошо изученном, без багов железе (PC) - просто
песня. 90% времени уходит на борьбу с железом и написание драйверов.

А по поводу обгона - и Сименс не сразу строилась, 15 лет разваливали страну и хотите за мгновение всех обогнать?! Лично Вы готовы покупать только отечественное? Уламывать заказчика?

[Гость_ggg__ggg_*]

У меня давно абулия на автоматизации. Я искренне надеюсь, что ВСЕ проблемы решаться - не оскудела Россия талантами. Вопрос не в этом - вопрос в том, что нельзя с "шашкой на танки". "Лучше меньше, да лучше" - золотые слова. Понимаю, денег хочется сейчас, но их надо инвестировать в кадры - только тогда мы "обгоним и перегоним". Что касается выбора между "отечественным" и "зарубежным" - лично мне ГЛУБОКО ПО БАРАБАНУ,
на чем делать. Но я не бизнесмен ( уже 4 года), я - наемник-профессионал, т.е. имею право отказаться от работы, если она мне не по душе.
Просто часто предлагают "испралять и модернизировать", значит, приходится смотреть на работу других. Именно оттуда и некоторая тоска и ощущение безнадежности в кадровом плане и подходе к работе. Психология тех, кто делал - очевидна, но страшно не то, что человек не справился по незнанию - научиться, было бы желание, а удручает то, что основной - "и так сойдет", лишь бы "впарить Заку и бабло срубить".

[Fanat]

У меня давно абулия на автоматизации. Я искренне надеюсь, что ВСЕ проблемы решаться - не оскудела Россия талантами. Вопрос не в этом - вопрос в том, что нельзя с "шашкой на танки". "Лучше меньше, да лучше" - золотые слова. Понимаю, денег хочется сейчас, но их надо инвестировать в кадры - только тогда мы "обгоним и перегоним". Что касается выбора между "отечественным" и "зарубежным" - лично мне ГЛУБОКО ПО БАРАБАНУ,
на чем делать. Но я не бизнесмен ( уже 4 года), я - наемник-профессионал, т.е. имею право отказаться от работы, если она мне не по душе.
Просто часто предлагают "испралять и модернизировать", значит, приходится смотреть на работу других. Именно оттуда и некоторая тоска и ощущение безнадежности в кадровом плане и подходе к работе. Психология тех, кто делал - очевидна, но страшно не то, что человек не справился по незнанию - научиться, было бы желание, а удручает то, что основной - "и так сойдет", лишь бы "впарить Заку и бабло срубить".

Тут можно не согласится все же. И дешевое может быть хорошим если сделано проффесионально. У нас на этот объект например было заложено 300 000 р. - вернее у заказчика. И мы вложились в эту сумму собрав около 100 сигналов на диспетчеризацию и установив мини скаду так сказать. Это я взял только железо и софт (причем все лицензионное, винда и т.д. - дэльфи ессно простые :-) А могли просто панель от овена втюхать и все дела за ту же цену. Цена не включает ПНР :-) это тдельно уже идет.

[Гость_ggg__ggg_*]

Дело не в деньгах. Конечно, "как платят, так и бреют". Речь идет про то, что работа ДОЛЖНА соответствовать деньгам. Но, к сожалению, я зачастую вижу "развод обыкновенный ", и невольно закрадывается мысль : Если придется делать что-то серьезное, например, для оборонки, то кто делать-то будет? Коль привык " гнать халтуру" по поводу и без повода, то сентенция "надо будет- сделаем!" выглядит смешной. Рука должна быть в тонусе и привычка делать качественно д.б. в крови. Да ладно, как-нибудь прорвемся. Авось!

[Kass]

Итогом вместо панельки, которую хотел заказчик - получили полнофункциональную но примитивную СКАДУ, впрочем на голову превосходящую Контаровский АРМ ...Есть и архивы и алармы, и даже графики...

Вы АРМ то когда последний раз видели?

Храните такого программиста как зеницу ока, т.к. за 3 дня , да по вечерам..... Мне бы месяц (минимум) потребовался, т.к. диспетчеризация , да еще "самопальная" - это очень круто.

Вы прежде чем деферамбы то петь попросите хоть скриншоты.

[jakudzaa]

Скриншоты в студию!

[Kass]

Ага, "а в ответ тишина, он вчера не вернулся из боя".

Вы хоть серьезно задумайтесь над самой задачей, решаемой Скадами. Это ведь не графика в первую очередь. Графических редакторов валом бесплатных, а Скады денег стоят серьезных. А все дело в том, что это серьезная сетевая система клиен-сервер в первую очередь. Мало того, что вам надо получать сигналы от контроллеров (это делает примитивная консоль), вам надо правильно построить базу данных, способную обработать массу запросов одновременно. АРМ, который он по-видимому не слишком хорошо знает - это прежде всего клиен-серверная машина, построенная на базе SQL сервера. В системе диспетчеризации может быть три сервера и несколько сотен клиентских АРМов, и работать все одновременно. А графика есть встроенная, а можешь сам в нескольких графических форматах налепить массу графических объектов каких угодно. Я, например с Корелом давно на "ты", и могу за пару часов (а не за три дня) слепить в плане графики все, что угодно, хоть самолет крыльями махать будет. А то, что слепили на Дельфях скорее всего одна клиентская утилитка, которая лишена не только гибкости и библиотек объектов, но и какой бы то ни было поддержки. Уволился человек, и конец продукту.

[AlexG]

Наш программист SCADA: "Делфи? Так там почти все тоже самое!"

PS: никого не призываю так делать, специализированное ПО все же лучше

Сообщение отредактировал AlexG - 27.10.2007, 5:54

[Гость_ggg__ggg_*]

AutoCAD, Oracle, Word, Windows -все можно написать и самому. Было бы время и смысл. Нот тоже семь, а хорошей музыки - мало. Русским языком владеют многие, но не все - писатели и поэты. Так что дело не в инструментах, а в умении ими владеть. А таких - очень немного.

[Fanat]

2Kass
С вами спорить только гвоздь тупить это давно уже известно..
А по АРМу скажу одно - зовут нас уже давно изжить данный продукт на объекте СОК Игора г. СПб - там подрядчик купил ВинСС на скаду но не смог с ней справится - впендюрил (по другому сказать не могу) туда скаду - АРМ - вот теперь заказчик мучается.
Еще на одном объекте я видел АРМ - очень понравилась диспетчеризация ГРЩ - содраные с инета гифы автоматов в 2 положениях меняются между собой - совдепия...
Ну а ГРАДУСНИК который используется зачастую в мнемосхеме ВУ - вообще рулит... Страничка вот тут можно поглядеть и поржать как делается диспетчеризация на АРМе...
ИТОГ - самим рисовать мнемосхемы на АРМе затруднительно, а на Дэльфи любой сделает - а уволится специалист по исходникам все можно будет восстановить.
Еще по поводу супер сложных БД на АРМе и др. скадах - это сказки - максимум до чего смог додуматься тот же Сименс в ВинСС 6 - это их сжатие и разделение на кратковременные и долговременные архивы... У АРМа не думаю что тоже мысль далеко шагнула - общим итогом таблица таблицей...
Ах да - еще ложка дегтя в АРМ на серьезном объекте СПб стоит сей софт - дык вот аварию там не могут выловить до сих пор - дело в том что сам архив аварий на сколько не изменяет память находится в ПЛК - итог не знаю кто виноват, но отследить аварию (или состояние оборудования ВКЛ/ВЫКЛ) которое изменилось 1-2 раза за секунду невозможно... У АРМа нет статусов аварий - авария или есть или ее нету... В той же ВинСС есть состояния авария, ушедная авария, подтвержденная авария, ушедшая неподтвержденная и т.д. - можно отловить... Эту ситевину можно спасти применение в пользовательской программе триггеров на аварийные сигналы, но бывает всякое....
Кстати зачатки нашей программы выложены выше в сообщении моем кому интересно поглядеть... Итоговый софт покажу по реализации объекта...

Сообщение отредактировал Fanat - 27.10.2007, 14:39

[Гость_ggg__ggg_*]

Глянул. Средненько. Для отладки - пойдет. Конечно, все определяется Заком. Как-то за одни сутки непрерывной работы сваял диспетчеризацию
нескольких приточек на Citect (входит в состав Desigo Insight от Siemens SBT . С анимацией вентиляторов . По функционалу - приняли. Потом коллега 3 месяца "раскрашивал" ее под вкус Зака. Так и всегда. "Красивости" требуют профессионала-дизайнера (я не из их числа).
Поэтому могу сказать - чтобы сделать "самопальную "диспетчеризацию, нужны:
1) программер, лучше-2, по обработке данных
2) программер по отчетам - тренды(on-line, off-line) , аварии, события, генерация отчетов, "раздача данных"
3) программер по ActiveX - помощник дизайнера
4) дизайнер - интерфейс с Заком
В свое время мне приходилось это делать ( для оборонки). Работали около года ( все этапы по ГОСТу). Успешно. Но со мной работали 1 гениальный, и 5 талантливых программеров. Да и сам я талантливый (руководитель и проектировщик)
г. Fanat ! Удачи Вам, и, если есть команда программеров - значит, Вам КРУПНО повезло.

[Kass]

2

2Kass
С вами спорить только гвоздь тупить это давно уже известно..

Если вы будете аргументированы и судить о тех вещах, в которых хорошо разбираетесь, то проблем никаких.

А по АРМу скажу одно - зовут нас уже давно изжить данный продукт на объекте СОК Игора г. СПб - там подрядчик купил ВинСС на скаду но не смог с ней справится - впендюрил (по другому сказать не могу) туда скаду - АРМ - вот теперь заказчик мучается.
... вот тут можно поглядеть и поржать как делается диспетчеризация на АРМе...
ИТОГ - самим рисовать мнемосхемы на АРМе затруднительно, а на Дэльфи любой сделает - а уволится специалист по исходникам все можно будет восстановить.

Поржать конечно можно над такими мнемосхемами, но проблема тут не в АРМе, а в кривых руках. В книжке по Контару вы можете посмотреть другие примеры. Они там взяты с моих объектов еще до того как я начал объекты для библиотеки сам создавать. И вывод здесь совсем другой: если кто то что то криво нарисовал, то вина не в графическом редакторе. Если кто то написал кривую программу, то проблема не в С++. Если кто то собрал кривой щит, то проблема не в его комплектующих, а в кривых руках.
Мораль: Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива.

Что касается статуса аварий, то откройте интернет скаду и в любом проекте откройте вкладку "Отказы" и вы увидите статусы аварий, действующие, подтвержденные и т.д. А интернет скада является более простой системой по сравнению с АРМом.

Еще по поводу супер сложных БД на АРМе и др. скадах - это сказки - максимум до чего смог додуматься тот же Сименс в ВинСС 6 - это их сжатие и разделение на кратковременные и долговременные архивы... У АРМа не думаю что тоже мысль далеко шагнула - общим итогом таблица таблицей...

Никакие это не сказки. На сколько компов одновременно вы сможете выводить различные мнемосхемы диспетчеризации, отчеты и графики? Если бы вы пробовали решить подобные задачи да еще и на худых каналах, то поняли бы какая это проблема. Именно поэтому в мире для таких задач и используются системы клиент-сервер, которые существенно минимизируют трафик.

Ах да - еще ложка дегтя в АРМ на серьезном объекте СПб стоит сей софт - дык вот аварию там не могут выловить до сих пор - дело в том что сам архив аварий на сколько не изменяет память находится в ПЛК...

Это вообще миф какой то. В АРМе внизу экрана окно с двумя вкладками, список аварий и журнал. Даже при кривых руках там указывается время появления и пропадания аварийного сигнала без всяких триггеров в алгоритме. Для этого достаточно внести параметр в список аварий поставив всего одну галочку. Так что дело опять только в кривых руках.

Привидите пример, что такого можно сделать в ВинСС, но не сделать в АРМе. Такой подход в сравнении будет более объективным.

Вывод один: каждый должен заниматься своим делом. Не должны разрабатывать системы автоматики случайные люди. Все зависит от разработчика. У одного все получается, а у другого то контроллер не то, то софт.

[Kass]

Глянул. Средненько....
"Красивости" требуют профессионала-дизайнераик)

Согласен. Для этого просто надо быть художником.
Если есть ввысокие требования к стилю, то я просто нарисую карину в Кореле, а с помощью АРМа оживлю ее.

Сообщение отредактировал Kass - 27.10.2007, 17:24

[Fanat]

2касс

привидите пример, что такого можно сделать в ВинСС, но не сделать в АРМе. Такой подход в сравнении будет более объективным.

Вот вы говорите что

Если вы будете аргументированы и судить о тех вещах, в которых хорошо разбираетесь, то проблем никаких.

и сами лезете в бутылку - вот скажите вы хоть раз работали с ВинСС - думаю вряд ли. А вот я с армом работал начиная с того момента как он появился в бета версии и сейчас есть версия годичной правда давности на компе - так что могу судить..
Теперь к делу - на АРМе нельзя сделать (я проверял даже в ваших инет скадах) а вот на голимом дэльфи и тем более на винсс делается... там где строится график погодозависимый на ИТП - точки Х1 Х2 и т.д. - сам график статичен, а это не есть гуд - а вот на нормальных скадах его можно двигать, причем даже мышкой...
далее если судить по прошлым возможностям АРМа там нет графических примитивов (линий, окружностей, прямоугольников и т.д.), которые имеют динамические свойства - возможность мигать различными цветами, менять цвет заливки и т.д. да просто исчезать когда нужно...
Ну что я стал более объективным???
Просто, к сожалению, мои познания в области диспетчеризации и мой опыт все же побольше вашего - т.к. пришлось пройти серьезный путь в этой области и посмотреть не только на наши реализации но и на иностранные и т.п.
qqq qqq

Глянул. Средненько. Для отладки - пойдет. Конечно, все определяется Заком.

Ну согласитесь это великолепная альтернатива панели оператора за 6-10 т.р - стоит компьютер простой и работает - самое главное требование заказчика это трэнды и архивация - спросите почему там нет МЗТА и АРМа??? вот ни капельки не вру - когда я в шутку предложил это заказчику - он на меня очень зло посмотрел...
Кстати изначально там планировалась диспетчеризация на Кристалле - кто знает тот поймет что это за жесть - так что лучше уж так... Ососбенно при смете СМР около 300 000 - и это по расценкам официальным.
Всем удачи.

[Kass]

Вот вы говорите что и сами лезете в бутылку ...

Да я не лезу вовсе. Вам показалось. Просто сразу хотелось бы направить разговор в конструктивное русло, что бы он получился максимально объективным и интересным для других, а не стал выяснением отношений или примером фалометрии.

Теперь к делу - на АРМе нельзя сделать (я проверял даже в ваших инет скадах) а вот на голимом дэльфи и тем более на винсс делается... там где строится график погодозависимый на ИТП - точки Х1 Х2 и т.д. - сам график статичен, а это не есть гуд - а вот на нормальных скадах его можно двигать, причем даже мышкой...

Весьма странно, почему это не гуд. Для любого теплоэнергетика это как раз гуд. График отопления - это не игрушка для оператора. Для просвящения дам вам ссылку на федеральный закон о теплоснабжении:

http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_shablon.php?id=1095

Цитата: "Закупка тепла должна осуществляться на основе режимной карты, являющейся приложением к ее договорам с организациями, владеющими источниками тепла и составленной путем оптимизации (по стоимости) графика тепловых нагрузок источников тепла в разных температурных условиях, согласованного с органом исполнительной власти субъекта РФ в области государственного регулирования тарифов."

... и методику определения нормативных значений графиков отопления:

http://www.energoaudit.ru/articles/171.html?print

Цитата: "Температурный график регулирования тепловой нагрузки утверждается теплоснабжающей организацией."

Во всех больших котельных график отопления висит на стене в виде простой таблицы. К этому и привыкли теплоэнергетики. Что касается графика подачи тепла в здание, мне его дают проектировщики теплового пункта. Поэтому игрушки с графиком считаю неуместными. Я на демоскаде то его только нарисовал. На серьезных объектах и это не допускается.

далее если судить по прошлым возможностям АРМа там нет графических примитивов (линий, окружностей, прямоугольников и т.д.), которые имеют динамические свойства - возможность мигать различными цветами, менять цвет заливки и т.д. да просто исчезать когда нужно...

Примитивы есть, но они как то не определены явным образом. Попробую перечислить несколько способов, как это можно сделать:

1. В стандартной библиотеке есть различные куски труб. Они плавно меняют цвета, прозрачность по множеству диапазонам в зависимости от значения аналоговой величины. Если в свойствах поставить галочку "Плоская труба", то в зависимости от размеров прямой участок превращается в квадрат, прямоугольник или отрезок. Определяете любые цвета по диапазонам и фигура у вас будет переливаться любыми цветами и менять прозрачность вплоть до исчезновения в зависимости от любого значения.
2. Есть такой объект, как динамический рисунок. Определяете любое количество диапазонов и для каждого цепляете любую картинку. При этом картика может менять цвет, размер, изгиб и все, что угодно.
3. Есть такое понятие как анимация. Здесь вы делаете анимированную картинку и привязав ее к какому то параметру вы меняете скорость анимации. Если параметр дискретный, то будет вкл/выкл анимации, если параметр аналоговый, то будет меняться скорость анимации. Таким образом меняется скорость вращения насосов и вентиляторов.

Достаточно пояснил? Если есть еще вопросы, то задавайте.

Ну что я стал более объективным???

Значительно.

Просто, к сожалению, мои познания в области диспетчеризации и мой опыт все же побольше вашего - т.к. пришлось пройти серьезный путь в этой области и посмотреть не только на наши реализации но и на иностранные и т.п.

Ага, а иностранцы не раз смотрели мои. Ладно, это не буду коментировать. Ибо пустословие сие есть.

Теперь и вы ответьте.
1. Сколько максимум компов вы можете подключить в качестве АРМов в ВинСС?
2. Как осуществляется резервирование серверов?
3. Как вывести на мнемосхеме какого либо объекта изображение с видеокамеры?

[Гость_ggg__ggg_*]

Попробую я
1. Много. Вопрос в том, как Вы будете использовать рабочие станции. Тема бесконечна.
2. Никак, кроме стандартных аппаратных серверных решений. Программно данная задача НЕ РЕШАЕТСЯ !!!!!!!!
3. Легко, т.к. технология практически для всех SCADA одна и та же (и Вы сами это знаете).

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 28.10.2007, 5:51

[AlexG]

3. Как вывести на мнемосхеме какого либо объекта изображение с видеокамеры?

3. Легко, т.к. технология практически для всех SCADA одна и та же (и Вы сами это знаете).

Можно с этого места подробнее?

[Гость_ggg__ggg_*]

Почто ВСЕ SCADA поддерживают ActiveX. Вставляете требуемый, можно "выдрать" из любого плеера , и параметризуете его. Я вставлял WMP.
Смотрите картинку. Если камера какая-то особая, то к ней есть софт. Его и берите. Хоть с "охранки". Правда, бывают проблемы с дисплеями, но это- другая песня. Сейчас мой коллега вставляет в SCADA Flesh-плеер - Заку хочется "крутой анимации". Будет .

[Kass]

Сейчас мой коллега вставляет в SCADA Flesh-плеер - Заку хочется "крутой анимации". Будет .

Нет, это совсем не то. Меня интересует реальное изображение с камеры, установленной на объекте. Например за 500 км. стоит котельная, я получил сигнал НСД. Хочу включить камеру на мнемосхеме именно этой котельной и посмотреть кто там приперся. Если получил сигнал пожар, то прежде чем звонить в пожарку я бы хотел убедиться, что это не пар от того, что что то рвануло. Это вовсе не анимация.

[Kass]

Попробую я
1. Много. Вопрос в том, как Вы будете использовать рабочие станции. Тема бесконечна.
2. Никак, кроме стандартных аппаратных серверных решений. Программно данная задача НЕ РЕШАЕТСЯ !!!!!!!!
3. Легко, т.к. технология практически для всех SCADA одна и та же (и Вы сами это знаете).

1 и 2. Да как не используйте. Единственное учтите, что речь не идет о выделенках с высокими скоростями передачи данных. Давайте смотреть в регионы. Крупные объединения имеют объекты и филиалы по всей стране, причем в таких местах, где о высоких скоростях передачи данных можно только мечтать. Зачастую сбор данных с контроллеров объектов идет через GPRS модемы. Клиенты подключены к серверам через ISDN BRI (2B+1D) со скоростями 64-128 кБит/с. И вот в таких условия и на таких растояниях вам надо организовать множество диспетчерских компов, работающих одновременно, причем расчитывать только на один сервер не стоит. Лучше расположить два-три сервера в разных городах. Каждый сервер получает данные от всех контроллеров всех городов, а любой клиентский АРМ может видеть любой объект любого города. Вот теперь и нарисуйте такую сеть.
3. Описал чуть выше. В этой самой большой сети каждый может посмотреть онлайн видео любого объекта.

Согласитесь, что это значительно более серьезная задача, нежели таскать мышкой график, который и таскать то нельзя.

[Гость_ggg__ggg_*]

Какая разница, откуда брать поток - из файла или с сети? Вам нужно преобразовать его в стандартный (для Windows) поток. Можете использовать ЛЮБЫЕ средства для вывода его на экран - хотите, "выдерете" готовый ActiveX, хотите сами напишите, используя стандартные библиотеки.
если есть проблемы с перекодированием потока от специфической камеры, то, как правило, к ней прилагается сой кодек. Расписывать технологию более подробно не вижу никакого смысла, т.к. ЛЮБОЙ программист это хорошо знает, а далекий от этого человек все равно не поймет.
Главное - что НИКАКИХ философский и технологических проблем НЕТ.
Да, еще есть совсем ПРОСТОЙ способ. Почти во всех SCADA есть "spawn task". Ну и стартуйте по клику ЛЮБУЮ задачу.

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 28.10.2007, 11:19

[Kass]

Вам нужно преобразовать его... хотите, "выдерете" готовый ActiveX,... хотите сами напишите, используя стандартные библиотеки.

Нет, не хочу. Речь шла о том, что уже есть в функционале Скады и можно сделать без участия программиста. В той же интернет-Скаде просто берешь из библиотеки камеру, кидаешь ее в любое удобное место мнемосхемы и в свойствах прописываешь ее IP. Вот и все, никаких программистов, преобразований и вытаскиваний. Если привлекать программистов, то можно и в АРМе слепить динамический график ради прикола.

[Гость_ggg__ggg_*]

Если мне не изменяет память (прошло почти 4 года) , в WinCC был этот ActiveX с камерой ( я сам не делал это, но мы выводили сигналы с камер на пульт диспетчера). "Сваять" это объект - дело нескольких часов ( сужу по другой SCADA). Формат потока МОЖЕТ отличаться для разных типов камер. Если в АРМ это УЖЕ реализовано - это ХОРОШО. ЗАЧЕТ.
Будет время, ради прикола "всуну" в WinCC ТЕЛЕВИДЕНИЕ.

[ScrewDriver]

Телевидение и тд это конечно - хорошо. Но мне кажется маленько отдалились от темы. Есть одна проблемка - диспетчеры АРМ с совдеповским воспитанием не хотят полностью пологаться на отработку аварий и предупреждений софтом - у них есть непреодолимое желание видеть весь процесс (мнемосхему по объекту) воочию. Это не проблема, когда мнемосхема и автоматика единичная - открыл и пусть любуются. А что делать есть у вас в одном АРМ заведены данные с 10-20 объектов со своими графиками, мнемосхемами и тд?

Как вариант решения предложил заказчику схему, когда на основном экране отображается общий статус объектов с возможностью открыть каждый объект - не понравилось. Еще есть возможность сделать сервер и несколько клиентов и мнемосхемами по объектам - опять отказ - дорого. Хотят чтобы мнемосхемы листались автоматом или отображались ВСЕ параметры всех объектов на одном экране - помоему дурдом чистой воды (попробуйте на одном экране глазками проследить 500-1000 точек данных, которые постоянно меняются).
У кого есть какие способы вразумления? Оч. интересно полушать.

[Kass]

Т.е нам понятно, что при определенном уровне знаний и навыка свять что то и добавить можно что угодно. Посему, объективности ради, не вижу причин заять АРМ, который, положа лапу на сердце, надо признать как обладателя самого высокого соотношения цена/качество. Цена то нулевая.

[Kass]

Хотят чтобы мнемосхемы листались автоматом или отображались ВСЕ параметры всех объектов на одном экране - помоему дурдом чистой воды (попробуйте на одном экране глазками проследить 500-1000 точек данных, которые постоянно меняются).

Ну я в принципе что то подобное и делаю все время. Т.е. на главном экране все основные данные выводятся без мнемосхем, нно модульно по объектам и местам расположения. Клик на объекте уже открывает мнемосхемы. Пока никто не сказал, что не нравится.

Вот например старый демо проект, в котором нет даже еще моих собственных библиотек:

Прикрепленные файлы

 АРМ_главная.JPG ( 278,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48
 АРМ_ВЗУ.JPG ( 157,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47
 АРМ_ЦТП.JPG ( 165,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40
 АРМ_Спорткомплекс.JPG ( 155,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

 

[Гость_ggg__ggg_*]

to Kass
Спор - не моя стихия. Однако, другого выхода на вижу, т.к. "не могу молчать"
1. Вы ПОСТОЯННО, вольно или невольно, смущаете меня словом "рабочая станция". ИМХО, рабочая станция позволяет МЕНЯТЬ параметры процесса, т.е. может быть ИСТОЧНИКОМ информации => проблема поддержания целостности процесса "встает во всей красе". И начинается теория управления процессом с несколькими источниками управления. Я где-то писал, что один раз мы год бились (в Госкомиссии были дядя и тети, защитившие диссера на теории управления) над СТРОГИМ МАТЕМАТИЧЕСКИМ обоснованием предложенного алгоритма распределенного управления системой. SCADA здесь, по большому счету, играет второстепенную роль. Ее возможности есть необходимое, но далеко не достаточное условие организации распределенного управления.
Если Вы под Рабочей станцией понимаете объект для НАБЛЮДЕНИЯ (Read-only), то количество станций БЕСКОНЕЧНО (столько, сколько клиентов м.б. и Интернет-сайта в обычном понимании). Здесь SCADA тоже как-то "не при делах", т.к. число клиентов определяется "толщиной канала" и аппаратными возможностями сервера.
2. Резервирование серверов. Я занимался теорией резервирования серверов, когда решали задачу этого резервирования для международного проекта
оборонки (система контроля за ядерными взрывами). Принимать работу должны были ребята из Америки (в основном- IBM). Их работу мы видели
, помогли "товарищи". Для справки - IBM - это ОЧЕНЬ солидно!!!. Нам помогали умные ученые дяди. Так вот, я совершенно ОТВЕТСТВЕННО заявляю -
организация резервирования без АППАРАТНОЙ поддержки (чисто программно ) НЕВОЗМОЖНА !!! Если вы с этим не согласны, выложите, хотя бы в общем виде, алгориитм этого резервирования. Если это коммерческая тайна, то хотя бы ОБОЗНАЧТЕ действия, не раскрывая сути. Мне просто любопытно. КОгда сам не додумался, очень хочется взглянуть на ответ. Мне это 20 лет покоя не дает. Это не "подколка" - мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИНТЕРЕСНО.
3. Про "каналы и видео". Вы уж как-то определитесь с каналами, по которым работают станции. Я с трудом представляю себе передачу видео по GPRS модему Хотя и такое возможно- при наличии соответствующего молотильника как сервера, но стоимость его, молотильника,
будет столь велика, что практически у любого Зака "глаза на лоб полезут" ( пару скважин будут работать на него ).
to ScrewDriver
Мы поступаем так - рисуем все в виде меню с картинками. На первой странице - фотографии объектов ( 10-20) штук. Если все хорошо, то объекты нормального цвета. Если что-то не так, то фотография меняет цвет (тут дизайнерская работа), играет "музычка тревоги".
Диспетчер кликает по фото объекта и получает его "во всей красе" - мнемосхема и т.д. При нахождении на любом экране вверху мигает сигнал наличия тревог на объектах (логическое ИЛИ тревог). А дальше - дело Вашей фантазии и умения убеждать Зака.
Фу-у, "мы писали, мы писали, наши пальчики устали"

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 28.10.2007, 19:39

[ScrewDriver]

Мы поступаем так - рисуем все в виде меню с картинками. На первой странице - фотографии объектов ( 10-20) штук. Если все хорошо, то объекты нормального цвета. Если что-то не так, то фотография меняет цвет (тут дизайнерская работа), играет "музычка тревоги".
Диспетчер кликает по фото объекта и получает его "во всей красе" - мнемосхема и т.д. При нахождении на любом экране вверху мигает сигнал наличия тревог на объектах (логическое ИЛИ тревог). А дальше - дело Вашей фантазии и умения убеждать Зака.
Фу-у, "мы писали, мы писали, наши пальчики устали"

Ну примерно так и делаю.... Имхо решение нормальное, просто думал может кто еще чего-нибудь придумает

[Kass]

to Kass
Спор - не моя стихия. Однако, другого выхода на вижу, т.к. "не могу молчать"

Странно, почему все о споре говорят? Давайте не спорить, а просто рассуждать, не вводя друг друга в заблуждение и поучаясь друг у друга.

1. Вы ПОСТОЯННО, вольно или невольно, смущаете меня словом "рабочая станция". ИМХО, рабочая станция позволяет МЕНЯТЬ параметры процесса, т.е. может быть ИСТОЧНИКОМ информации => проблема поддержания целостности процесса "встает во всей красе". ...
Если Вы под Рабочей станцией понимаете объект для НАБЛЮДЕНИЯ (Read-only), то количество станций БЕСКОНЕЧНО (столько, сколько клиентов м.б. и Интернет-сайта в обычном понимании). Здесь SCADA тоже как-то "не при делах", т.к. число клиентов определяется "толщиной канала" и аппаратными возможностями сервера.

В моем понимании рабочая станция, которая может и управлять и осуществлять мониторинг. Права же определяются администратором системы не для рабочей станции, а для учетной записи пользователя. Я же выкладывал тут ссылки на рабочие системы, но права созданной учетной записи ограничил только просмотром. Вот и все. Это очень удобно. Например в городе А сидит и смотрят все объекты, но управлять могут только своим. Есть в компании специалисты, которые ездят от объекта к объекту. При езжает он в город А, а ему СМС приходит, что есть проблема в городе Б. Он подходит к рабочей станции, входит под своим паролем, и управляет объектом в городе Б. Потом завершает свой сеанс, и местный оператор вновь входит под своим логином.

2. Резервирование серверов.... Так вот, я совершенно ОТВЕТСТВЕННО заявляю -
организация резервирования без АППАРАТНОЙ поддержки (чисто программно ) НЕВОЗМОЖНА !!! Если вы с этим не согласны, выложите, хотя бы в общем виде, алгориитм этого резервирования.

Все очень просто. В мастер контроллер можно прописать адреса трех серверов. Именно по этим адресам он передает данные, помеченные в его сети как "Сессия". Сервера при этом могут находиться в любых местах. В проекте создаются источники данных. Это мастер-контроллеры сетей, данные от которых мы хотим видеть в проекте. Сервера их и собирают. В выложенных мной скриншотах вы можете видеть в правом нижнем углу два источника "Шагал" и "Взу". Это значит, что сервер получает данные от двух сетей контроллеров, хотя видите вы их одновременно в одном окне, и связь с ними в порядке. Когда устанавливается клиентская часть, ей указывается IP сервера, от которого он получает данные. Для надежности ставите от трех копий в разные папки с разными адресами серверов. Запускаете их хоть все одновременно. Права и интерфейсы одного и того же пользователя на разных серверах могут быть одинаковыми или отличаться по желанию администратора. Рухнул один сервер, вы кликнули в панели задач на другую задачу и вновь рука на пульсе. И это только всего один из множества вариантов. Есть более простые, но не такие гибкие. Но тем не менее система непотопляема. Причем ко всему этому можно еще и интеренет скаду открыть, если кто то на канарах, а компа с установленными АРМами нет. Любое интернет-кафе вам поможет.

3. Про "каналы и видео". Вы уж как-то определитесь с каналами, по которым работают станции. Я с трудом представляю себе передачу видео по GPRS модему Хотя и такое возможно- при наличии соответствующего молотильника как сервера, но стоимость его, молотильника,
будет столь велика, что практически у любого Зака "глаза на лоб полезут" ( пару скважин будут работать на него ).

Что то я посмотрел сейчас, а народ многие камеры поотключал. Ну вот например была: http://www.video-ip.ru/catalog/dinion-ip-live.htm
Что то пока недоступна. И как вы можете прочитать "На второй — MPEG-4, качество которого оптимизировано для передачи по сетям, где используется GSM (GPRS) каналы". Так что широкие скоростные каналы конечно желательны, но вовсе не обязательны.

[Kass]

Ну примерно так и делаю.... Имхо решение нормальное, просто думал может кто еще чего-нибудь придумает

Да мало нормального. Как вы себе представляете диспетчера, который сидит и пялится в фотографии? Вот вам заказчик и говорит, что это не нормально. Я бы все же вместо 20 фоток сделал 20 областей, где отразил бы основные параметры, что включено/выключено, какие температуры, давления. Даже если основных параметров много, то подключается к компу второй монитор ирабочий стол вырастает вдвое. Вы представляете сколько можно нарисовать на двух мониторах с разрешением 1600х1200 или 1920х1200? А уж потом мигания, клики и переходы на мнемосхемы. У меня на скриншотах весь гостинично-развлекательный комплекс, а места при разрешении 1600х1200 еще вагон и малая тележка. Потому и фотка висит. На развитие еще место есть.

[ScrewDriver]

Да мало нормального. Как вы себе представляете диспетчера, который ...

Я же кажется написал - примерно. Это именно и означает, что выведены общие данные по агрегатам в текстовом виде - Работа/Ожидание/Авария.
Что же касается количества параметров на одном экране.... То как Вы себе представляете данные с 10 однотипных котельных по 50-100 точек в каждой? Это будет просто постоянное мигание - с последующей болью в глазах у оператора. Сводить все в один экран - неправильный подход для больших систем, иначе на кой разработчики бы предусматривали большое кол-во экранов и тп.

Читайте не только свои сообщения

[Гость_ggg__ggg_*]

to Kass
1. Понятно. Это не распределенная система управления - это иерархическая. Очевидная проблема - должно существовать по-крайней мере 2 записи с одинаковыми правами. Как быть, если приходят разные команды ( один далеко, но не видит всей картины, а второй - рядом, но у него другой взгляд на происходящее).
2. Осталась маленькая проблема - поддержание достоверности данных на трех серверах и выбор АКТУАЛЬНОГО. "Демократическое большинство" "не прокатит" - данная проблема обсуждалась в литературе еще в 70-х годах, при "онаучивании" распределенных СУБД. У меня несколько отличный от Вас взгляд на эту проблему. Если вы считаете, что описанное Вами решение работает, то этого достаточно.
3. Подход "по одежке протягивай ножки" имеет место быть, кроме тех случаев, когда определяющим является КАЧЕСТВО картинки. Мне приходилось АСУчивать техпроцессы, где оператор включал видео тогда, когда его естественного зрения было мало, т.к. требовалось рассмотреть детали происходящего. Качество картинки д.б. соотвествующее, => высокая пропускная скорость канала+кодирование сигнала (сиречь, сжатие). Все определяется задачей.

[Kass]

... как Вы себе представляете данные с 10 однотипных котельных по 50-100 точек в каждой? Это будет просто постоянное мигание - с последующей болью в глазах у оператора.

Это очень просто. У вас получается всего 10 прямоугольных областей на экране, в которых по маленькой лампочке на котел (серая - выключен, зеленая вкл и красная авария), по такой же лампочке на каждый насос, температуры и давления КК, КО и ГВС - это 12 числовых значений и положение двух клапанов, это еще 2 числа. Внизу делаешь список аварий полоской, куда выводишь аварии по котельным, плюс у меня еще красным ширным текстом на области пишется текст отказа. По размеру эта область получится как в соем скриншоте главной страницы "Тепловой пункт". Такие области легко помещаются в два столбща по 5 штук. ВОт тебе и 10 котельных. А вот по клику по этой области уже переходишь к мнемосхемам. Мелькать там будет нечего, раз котельные типовые. Через неделю одного взгляда на экран будет хватать для оценки ситуации.

[Гость_ggg__ggg_*]

to Kass
Ваш подход к отображению имеет место быть, если картинки однотипные. Однако доказано, что ассоциативно-абстрактные (например, стрелочные приборы с отмеченной областью норма-авария) гораздо более информативны и менее утомительны при длительном наблюдении ( так утвержадад
бывший мой коллега - профессиональный дизайнер). Если наблюдаемые объекты разнотипны, то их как-то придется сводить к единому информационному представлению. Как выяснилось, фотография - наиболее оптимальное решение. Хотя, сколько людей- столько мнений.

[Kass]

1. Очевидная проблема - должно существовать по-крайней мере 2 записи с одинаковыми правами. Как быть, если приходят разные команды ( один далеко, но не видит всей картины, а второй - рядом, но у него другой взгляд на происходящее).

Это все решается администратором сети. Например заступает новый дежурный и меняет пароль этой записи. Сдавая дежурство передает пароль. Принявший дежурство его снова меняет и т.д. Можно вопрос просто решить административно, расделив полномочия даже при полных правах. Нашкодить не получится, ведь все пишется в журнал, кто и что делал, так сказать для прокурора. Так что реально проблем таких нет.

2. Осталась маленькая проблема - поддержание достоверности данных на трех серверах и выбор АКТУАЛЬНОГО.

Актуальность вы видите на в нижнем правом углу. Я же уже писал об этом. Там перечислены источники и отражено состояние связи. Если все контроллеры в сети, то ОК. Если отвалился хоть один, то пишет "Частичная загрузка, а в списке отказов "Потеря связи с таким то контроллером. Если же связи нет вообще с источником, то красным написано "Недоступен", а в списке аварий "Пропала связь с источником таким то.... дата, время и т.п.

3. Подход "по одежке протягивай ножки" имеет место быть, кроме тех случаев, когда определяющим является КАЧЕСТВО картинки. Мне приходилось АСУчивать техпроцессы, где оператор включал видео тогда, когда его естественного зрения было мало, т.к. требовалось рассмотреть детали происходящего. Качество картинки д.б. соотвествующее, => высокая пропускная скорость канала+кодирование сигнала (сиречь, сжатие). Все определяется задачей.

У меня просто не работает камера на МЗТА. Они ставили камеру Ареконт с 2мегапиксельной матрицей для демонстрации в интернет-скаде на мнемосхеме теплового насоса с видом на этот насос. Можно было легко рассмотреть и узнать людей в окне, мимо проходящих. Есть и 3 Мп, 5... и до 8! Качество как на цифровом фотоаппарате. Для видео качество просто недостижимое. Все существующие системы видеонаблюдения отдыхают. Сравнить можно наверное только с бетакамом.
Это если не кроить ничего и каналы нормальные. Если у вас нет нормальный, можете скачать видео с них.
http://www.arecontvision.com/videoclips.html

[Kass]

Ваш подход к отображению имеет место быть, если картинки однотипные. Однако доказано, что ассоциативно-абстрактные (например, стрелочные приборы с отмеченной областью норма-авария) гораздо более информативны и менее утомительны при длительном наблюдении

Вы на скриншоте ВЗУ можете видеть стрелочные приборы. Я их не раз вставлял в проекты, но дублирую цифрами. Потом как то проводил опрос, на что больше смотрят, на стрелки или цифры. Как ни странно, на приборы почти никто не смотрит, воспринимая их как приятные игрушки. Вот шкалы еще воспринимаются нормально (тоже на скриншоте ВЗУ видно, но только в том случае, когда шкала текущего параметра расположена сразу под шкалой задания. Тогда легко визуально видеть рассогласования. Если есть деньги на два 32" монитора по 1920х1200 у заказчика, то я могу и в стрелочных приборах все сделать. Но этот "мой" подход фактически определен подходом персонала, который сидит перед АРМами. Мне то все равно как сделать. Не мне то перед экраном сидеть.

[Гость_ggg__ggg_*]

to Kass
К сожалению, формат форма не позволяет обсуждать детали технологий. Однако, "чтобы овцы были целы и волки сыты", обозначу свою позицию так: "прелесть мира в его разнообразии". Если когда-нибудь мне доведется еще раз иметь дело с Контаром, то тогда я и смогу быть достаточно объективным , и, естественно, учту ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ возможность применить Ваш опыт. Надеюсь, Вы не откажете в помощи

[Kass]

to Kass
...Надеюсь, Вы не откажете в помощи

Конечно не откажу .

[Кузнецов Д А]

Насчет графики в АРМе или другой СКАДЕ
имхо это развлекуха, можно вместо пространных постов нарисовать что хочешь за тоже время
а потом только копи\паст и всё

[Kass]

имхо это развлекуха...

Разумеется. Хотя все зависит от прихоти заказчика и времени, которое вы готовы потратить на это. Я как раз сегодня ездил на объект, где мой щит подключили к местной сети передачи данных и предстояло сделать АРМ. Ездить далековато, и лишний раз не тянет. Поэтому сегодня надо было сделать все. Вот что получилось:

Прикрепленные файлы

 АРМ_Союз.JPG ( 245,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76