Превышение температуры в обратном трубопроводе., Применение санкций к абонентам за превышение температуры обратки. Опции

[Гость_Леонид Леонидович_*]

С недавних пор руковожу теплоснабжающим предприятием города.Столкнулся со следующей проблемой.В договорах с абонентами есть пункт предусматривающий штраф за превышение температуры обратной воды более чем на 3 градуса. Порядок расчета не указан(не зафиксирован в договоре). Гидравлический расчет теплоисточников есть и каждому абоненту официально направлены размеры шайб и сопел в элевары. Заставить что либо сделать без экономического воздействия не удаётся. В результате температура обратки у первых потребителей зашкаливает,а чтобы последние не мерзли приходится существенно увеличивать расход севой воды.Уважаемые коллеги , поделитесь опытом борьбы с разгильдяями.Разгильдяи двух видов:с приборами учета(есть распечатка фактических параметров) и без приборов(зафиксировать факт нарушения можно только при комиссионном обследовании). Суммы получаются не копеечные,поэтому нужны железные доказательства,т.к.судебные разбирательства неизбежны.

[Гость_Леонид Леонидович_*]

С недавних пор руковожу теплоснабжающим предприятием города.Столкнулся со следующей проблемой.В договорах с абонентами есть пункт предусматривающий штраф за превышение температуры обратной воды более чем на 3 градуса. Порядок расчета не указан(не зафиксирован в договоре). Гидравлический расчет теплоисточников есть и каждому абоненту официально направлены размеры шайб и сопел в элевары. Заставить что либо сделать без экономического воздействия не удаётся. В результате температура обратки у первых потребителей зашкаливает,а чтобы последние не мерзли приходится существенно увеличивать расход севой воды.Уважаемые коллеги , поделитесь опытом борьбы с разгильдяями.Разгильдяи двух видов:с приборами учета(есть распечатка фактических параметров) и без приборов(зафиксировать факт нарушения можно только при комиссионном обследовании). Суммы получаются не копеечные,поэтому нужны железные доказательства,т.к.судебные разбирательства неизбежны.

[AllexS]

Уважаемый Леонид. Если Вы укажите хотя-бы страну Вашего нахождения - то значительно облегчите задачу (в связи с некоторыми различиями в нормативной документации).
По первой группе ("приборникам") вопросов вобщем-то и нет - в распечатках все написано.
По второй группе ("бесприборники") доказать можно все, но стоит ли этим заниматься сейчас?

Принципиально Ваш вопрос решается несколькими путями.

1. По окончании отопительного сезона рассылаете ВСЕМ потребителям ПРЕДПИСАНИЕ:
Для обеспечения договорных параметров теплоснабжения вам необходимо до 01.10.2008 г. установить:
- шайба дроссельная d=ххх мм;
- сопло элеватора d=ххх мм;
После выполнения работ - вызвать представителя ТСО для составления акта готовности объекта к отопительному сезону и опломбировки сужающих устройств.
После этого, на основании п. 30 Правил пользования тепловой энергией (УКРАИНА!)

30. Теплоснабжающая организация в соответствии с договором имеет право частично или полностью прекращать снабжение тепловой энергии потребителю в случае:
...
• невыполнение регламентных работ по подготовке и испытанию тепловых сетей потребителя (с оформлением соответствующего акта и предупреждением за трое суток до прекращения снабжения);
...
• введение в эксплуатацию системы теплопотребления без соответствующего допуска;
...
• неготовности потребителя к отопительному периоду - отсутствия соответствующего акта о готовности объекта к отопительному периоду или решению (письма) относительно гарантии обеспечения безопасной эксплуатации системы теплопотребления балансодержателями.
Т. е. кто до начала сезона не установил требуемые СУ, не позвал инспекторов и не составил акт - теплоноситель не получает.

2-й вариант (как дополнение к первому) - шайбировать потребителей на своих ответвлениях, т.е. в ТК. И пущай они дальше крутятся как могут.
При этом варианте нужно пересчитать еще раз всю гидравлику с учетом требуемых расходов/напоров по каждой ветке и скорректировать предписания потребителям.

3. Чисто оперативный метод - берете толкового инженера (ПТО или эксплуатации); даете ему в одну руку портативный пирометр; во вторую - список абонентов, схему сетей и температурный график; в подчинение двух слесарей и отправляете в поход по ТК. На каждом ответвлении производится замер дельты между подачей и обраткой, при превышении расчетных значений - прикрываем задвижку по обрату, ставим птичку в списке (кандидат для более тщательной проверки) и идем дальше. Таким нехитрым путем за 2-3 недели можно "слегка подравнять" сеть из 1200-1500 абонентов.

Сообщение отредактировал AllexS - 8.12.2007, 16:17

[korro]

Леонид Леонидович ! На 10 странице данного форума есть тема "Температурный график" где данная проблема обсуждалась полгода назад.
По Вашему же вопросу есть вот какие соображения. Вы провели теплогидравлический расчет тепловой сети, выдали предписания об установке соответствующих дросселирующих устройств. Теперь у Вас есть право, а по отношению к добросовестным Абонентам и ОБЯЗАННОСТЬ не разрешать теплопотребление тем, кто данные предписания не выполнил.
По поводу периодической возможности снятия контрольных показаний там, где нет приборов учета - ещё один звонок подумать над тем, что, быть может целесообразно, что бы приборы учета ставили у Абонентов ЭСО? Да и тепловые пункты тоже были бы у ЭСО? В настоящий момент схожая тема обсуждается на
http://rosteplo.ru/forum.php?id=3&id2=2062

И последнее, если есть возможность, сбросьте мне Ваш типовой договор поставки тепловой энергии на korro@narod.ru

Мы с Вами заняты одним делом.

[Гость_Леонид Леонидович_*]

Страна моего нахождения - Россия,Свердловская область.Все вышеуказанные действия понятны и логичны,точно так же,как понятно и то,что сколько бы предписаний мы не выписали,скольким бы объектам ни отказали в подписании акта готовности,никто не позволит оставить жилой дом или бюджетное учреждение без тепла.Поэтому считаю правильным ,вместо пустых угроз типа "не включу" применять более гуманное "включу,но Вам это будет очень дорого".К тому же хочу заметить, что не каждый объект можно отрегулировать шайбой и соплом,т.к. после капитальных и локальных ремонтов,проводимых нашими самоделкиными,самородками и прочими спецами, системы просто не хотят работать пока расход на объект не увеличишь в 2-3 раза.Поэтому поводу есть личный полжительный опыт применения повышенной платы(до 5 крат)за превышение концентраций загрязняющих веществ при сбросе сточных вод в городскую канализацию,но в этой сфере есть вся нормативная база федеральная,региональная и местная(сами сочиняли).Насколько я понял законодательной базы по теплу не существует(последнее что было отменил еще Фрадков,а новое так и не приняли).Уважаемые коллеги,мне нужны не способы регулирования,а методы взимания повышенной платы за разрегулированность.Если этот вопрос будет решен,то будут либо регулироваться сами , либо много платить.И то и другое хорошо.Насчет эксплуатации узлов регулирования и учета абонента отношусь к тем ,кто считает это не нашим делом,жилищный кодекс и последующие постановления по теме со мной солидарны.

[marat36]

_{В договорах с абонентами есть пункт предусматривающий штраф за превышение температуры обратной воды более чем на 3 градуса}.
В Правилах насколько я знаю непредусмотрены финансовые рычаги за перетоп, энергоснбжающая организация(далее котельщик) имеет право в таких случаях ограничивать подачу тепла. А насчет разных самоделкиных: котельщик ежегодно принимает потребителя на готовность к зиме и если имеются какие-то переделки не по проекту - у котельщика есть все основания не подключать потребителя. А все переделки только по проекту,согласованному с котельщиком

[инж323]

",т.к. после капитальных и локальных ремонтов,проводимых нашими самоделкиными,самородками и прочими спецами, системы просто не хотят работать "
Т.е получается самовольное изменение нагрузок и схемы. Сдавайте ребята все это дело на ТУ,затем проект на согласование,затем исполниловка(коль СМР выполнен уже),затем Акт готовности к отопит сезону,затем Акт допуска в Эксплуатацию от энергонадзора и уж потом мы вам разрешение на включение.И держаться до последнего,пока местной властью или деньгами не задавят.
Я хоть и не ТСОшник,но их за здорово живешь тоже нельзя гнобить. Абоненты сами во многом хороши и весьма редко это от плохой жизни(те обычно честнее), а от хитрож...сти чаще.Нагрузку надо оформлять и за подключение мощности платить и сети реконструировать под это.
А штрафов сейчас тож не знаю-5-кратные эти и по воде и по теплу незаконны сейчас.А вот только и отлючение осталось или невключение после летапока не оформят Акт готовности.

[borm]

В Правилах насколько я знаю непредусмотрены финансовые рычаги за перетоп, энергоснбжающая организация(далее котельщик) имеет право в таких случаях ограничивать подачу тепла.

Нет в правилах, а есть в договоре.

А насчет разных самоделкиных: котельщик ежегодно принимает потребителя на готовность к зиме и если имеются какие-то переделки не по проекту - у котельщика есть все основания не подключать потребителя. А все переделки только по проекту,согласованному с котельщиком

Не подключить например жилой дом вам никто не даст даже если там что-либо не по проекту. Так же могу сказать словами старшины который говорил -бойци как хотим жить по уставу или как я скажу... По уставу перекур та был не положен и т.д. Так же и с энергоснабжающей организацией, если они начнут "пресовать" вас и требовать соблюдения всех правил вы сами взмолитесь.
А еще судя по вашим постам вы все вроде говорите правильн, но это все теоретически а на практике все намного хуже. Могу сказать с уверенностью, что с эксплуатацией вы наверняка не сталкивались, либо просто еще не приобрели опыт. Часом не в органах надзора работаете?
з.ы. Без обид, просто не все в нашей жизни так, как написано на бумаге.

Сообщение отредактировал borm - 10.1.2008, 19:26

[marat36]

Часом не в органах надзора работаете?
з.ы. Без обид, просто не все в нашей жизни так, как написано на бумаге.

В тепловых сетях работаю 16 лет.
Согласен в жизни бывает: ни пером описать ... Но ведь на то и мы, чтоб город сад построить

[AllexS]

Если уж сильно хочется навести порядок, то одним из нормальных, на мой взгляд, вариантов будет следующий:
1. ТСО проводит инвентаризацию/ревизию всех абонентов жилого сектора и прочих, которым "нельзя не дать" (тепла).
2. По результатам этой работы принимает на обслуживание (за деньги, естессно) ВСЕ! внутренние системы в жилых домах и ИТП юрлиц (школы, больницы и проч.) .
3. Устанавливаются необходимые сопла, дроссели, регуляторы и проч. Обеспечивается сохранность и недоступность установленного оборудования для посторонних.
4. Проводится общая регулировка сетей, раздаются предписания всем кто не попал под "благотворительность". В начале сезона включаем все "свое" и тех из прочих, кто ИМЕЕТ акт готовности.

Понимаю, что дело это весьма и весьма муторное, долгое; здесь много-много подводных камней и только на бумаге все так классно и легко, но двигаться-то надо (если, конечно, надо?)

[borm]

В тепловых сетях работаю 16 лет.
Согласен в жизни бывает: ни пером описать ... Но ведь на то и мы, чтоб город сад построить

Хм... Извените тогда, просто у вас наверно некое подобие коммунизма, раз так говорите.
Я сам с сетями и эксплуатацией сетей уже не первый год.
Не мытищенская теплосеть часом? А то туда специалистов возят, как все красиво показывают.
Когда на тебе не одна сотня километров дряхлых труб в двухтрубке все как то не радужно и уж тут бы не до жиру...

[инж323]

"раз так говорите.."
Не,тут другое, и вы это знаете.И что можно еще озвучить,то не всегда на бумагу можно....
А сад .. да, и город сад это хорошо ,наверное, быть может.Но как говориться-" .. но ,мама спит и я молчу.."

[den.mgn]

С недавних пор руковожу теплоснабжающим предприятием города.Столкнулся со следующей проблемой.В договорах с абонентами есть пункт предусматривающий штраф за превышение температуры обратной воды более чем на 3 градуса. Порядок расчета не указан(не зафиксирован в договоре). Гидравлический расчет теплоисточников есть и каждому абоненту официально направлены размеры шайб и сопел в элевары. Заставить что либо сделать без экономического воздействия не удаётся. В результате температура обратки у первых потребителей зашкаливает,а чтобы последние не мерзли приходится существенно увеличивать расход севой воды.Уважаемые коллеги , поделитесь опытом борьбы с разгильдяями.Разгильдяи двух видов:с приборами учета(есть распечатка фактических параметров) и без приборов(зафиксировать факт нарушения можно только при комиссионном обследовании). Суммы получаются не копеечные,поэтому нужны железные доказательства,т.к.судебные разбирательства неизбежны.

Леонид Леонидович, очень рад за Ваши тепловые сети, что там руководит человек знающий, чем занимается (к сожалению не везде так). Вам необходимо создать участок тепловых вводов с контролерским составом и прописать в договоре о возможности контроля с Вашей стороны температур теплоносителя, шайб, элеваторных головок и лабораторного анализа теплоносителя. Шайбы и элеваторные головки Вам, скорее всего, придется изготавливать самим с учетом заказанных тепловых нагрузок (за чей счет решайте сами) и после установки пломбировать. У уже только после этого, проанализировав ситуацию, выдавать предписания потребителям тепловой энергии. А уже этого, имея подписанное потребителем предписание, можно и в суд.

Но есть одно НО, все это будет действенно, если ВЫ со своей стороны соблюдаете температурный график подачи теплоносителя в зависимости от среднесуточной температуры наружного воздуха, в противном случае может оказаться что суд не примет Вашей стороны.

[Сергей А.]

....Заставить что либо сделать без экономического воздействия не удаётся. ...приходится существенно увеличивать расход севой воды..

Один из вариантов решения (без судов, сугубо экономический) - комбинированный тариф - за расход воды и за потребленное тепло. Показатели для расчета - теплосчетчик, там оба расхода. Причем превышение расхода воды над нормативным (то, что было бы при соблюдении графика) может оплачиваться по другой ставке. Конечно, это только для потребителей с приборами учета и далеко не просто. Но зато появляется стимул для регулирования у потребителей.

[AllexS]

В целом идея комбинированного тарифа - хороша, но как правильно замечено - все далеко не просто.
Навскидку:
1. Товаром, т.е. объектом купли-продажи, является тепловая энергия.
2. Именно тепловую энергию я, как потребитель, покупаю и мне по барабану, сколько теплоносителя ТСО израсходовало для доставки этого тепла до моего объекта.
3. При нарушении температурного графика прийдется платить за перекачку холодной воды?

Думается, что правильно оставить вот это

... превышение расхода воды над нормативным (то, что было бы при соблюдении графика) может оплачиваться по другой ставке.

но чисто экономические меры вряд ли дадут ожидаемый результат.

Как уже замечено: большинство потребителей у среднестатистической ТСО - бюджет и жилой фонд, т.е. структуры не располагающие свободными финансами. Выставим мы счет какой-нибудь школе (больнице, ЖЭКу) за превышение расхода и что? "Финансирование не предусмотрено" - вот что!
И ляжет этот штраф в долги. И легче никому от этого не станет.
Поэтому еще раз настаиваю на комплексном подходе - обслуживать ВСЮ систему теплоснабжения от источника до радиатора должна одна организация, которая и отвечает перед потребителем за качество предоставляемых услуг. Иначе - ЖЭК кивает на теплосеть, теплосеть на ЖЭК - концов не найти