Отопление в помещениях более 1000кв.м. Опции

[infiniti]

Добрый день.
Поделитесь пжл опытом.
Имеем непродовольственный магазин с площадью торговых залов 300-500м.кв. Высота потолков около 4м.
В магазине два-три торговых зала.
Какое отопление лучше всего применять. Теплый пол, радиаторы-регистры или воздушное отопление, или какую нибудь комбинацию. Есть ли опыт работы с подобными системами отопления. Плюсы и минусы того или иного варианта.
Природного газа нет, используется дизельный котел.
Спасибо.

[infiniti]

Добрый день.
Поделитесь пжл опытом.
Имеем непродовольственный магазин с площадью торговых залов 300-500м.кв. Высота потолков около 4м.
В магазине два-три торговых зала.
Какое отопление лучше всего применять. Теплый пол, радиаторы-регистры или воздушное отопление, или какую нибудь комбинацию. Есть ли опыт работы с подобными системами отопления. Плюсы и минусы того или иного варианта.
Природного газа нет, используется дизельный котел.
Спасибо.

[инж323]

В условиях должен присутствовать вид товара-допустимо ли при его хранении снижение температуры до какого либо значения.

[infiniti]

Минимальная температура в помещениях 10 град. Но это уже авария. Желаемая температура 18град.

[jota]

Самый дешёвый вариант это радиаторы-конвекторы под окнами.
Тёплый пол на таких площадях потребует много контуров.
Самый дорогой, но достаточно эффективный - греющими потолочными панелями
Вы не упомянули вентиляции - решать нужно в комплексе. Неясно какими продуктами будет торговать магазин. Если продукты выделяют неприятный запах (резина, бытовая химия и т.д.) объём вентиляции будет значительный и тогда можно думать о воздушном отоплении.
Вообще для конкретного совета слишком абстрактный вопрос. Неясно здание тёплое или холодное, есть ли склады, административные помещения и как там решается ОВ

[infiniti]

Радиаторы-конвекторы, на мой взгляд, с точки зрения экономичной работы будут не эффективны.
Тот же теплый пол, мне кажется, позволит экономичнее работать на дизеле. Не хотелось бы греть потолок.
Монтаж большого кол-ва контуров теплого пола не пугает. Вопрос "что будет в процессе эксплуатации".
Применение воздушного отопление совместно с вентиляцией порождает вопрос топливной экономичности.
Если будет дуть сверху это ведь не очень правильно?

[infiniti]

Ну что? Никто не эксплуатировал теплый пол на больших площадях?
А какое отопление как правило делается в торговых центрах, гипермаркетах, скажем икеа,лента и т.п.

[yad2000]

теплый пол хорошо, главное чтоб он возмещал теплопотери, не забудьте про вентиляцию и тепловые завесы на вход, температуру пола можно принять чуть выше нормаируемой 28-30 градусов - т.к. се равно все в обуви там ходят и не ошпарются.... сначала расчет - потом решения....!!!!

тока одно но, теплый пол не везде в магазине мона сделать, по стелажами или холодильниками будет малоэффективен, к тому же если холодильники с компрессорами (не от чилера работающие) можно попортить и холодильник, тода нуна переходить к продумыванию воздушного отопления

Сообщение отредактировал yad2000 - 18.12.2007, 15:13

[infiniti]

Холодильников нет. Товары непродовольственные.
Стелажи есть. Товары в магазине хозяйственного назначения.
У нас в другом магазине, площадью около 450 метров в двух этажах, теплый пол работает нормально уже три года. Единственное- работникам лучше всего ходить в тапочках.
Мне бы еще примеров проектирования и эксплуатации достаточно больших однообъемных площадей.
Ну и доводы за и против той или иной системы.

Думаю, что дополнительно к теплому полу можно установить калориферы в качестве тепловых завес на входных дверях и воротах.

Сообщение отредактировал infiniti - 18.12.2007, 15:31

[jota]

Греющий пол - низкая обратка в котёл. Был бы газ, тогда конденсатный котёл и никаких проблем. Но у Вас на СОЛЯРКЕ! Значит придётся делать бай пасс с насосом, чтобы поднять Т2
Опять же с расстановкой прилавков и стелажей - под ними греть бессмысленно. А если монтировать ТП островами - Вы не знаете как будут они (прилавки, стелажи) стоять сейчас или в будущем.
Но если решили ТП - делайте. Не забудьте, что пол надо будет разделить компенсационной лентой на участки приблизительно 20-25 м2
Или делайте комбинированное ТП+воздушное вентиляторными калориферами

[yad2000]

в рекомендациях по проектированию ТП (естественно не отечественных) длина трубопровода 1-го контура не должна превышать 100м, хотя на практике контуры уложенные в спираль длиной по 120 метров отлично работают, на дюймовой гребенке может висеть до 12 таких контуров без проблем, нужно тока правильно сопротивление правильно просчитать для насосов, у то может и не потянуть

[infiniti]

Проблема низких температур легко решаема( в нашем случае).
Применяется низкотемпературная отопительная техника. Например котел Vitola 200.

[Vano]

Автор конечно делайте теплый пол, зачем Вы у нас спрашиваете, если уже решили?

[infiniti]

я хотел бы, но не решил.
Для решения этого вопроса обратился в сообщество знатоков.
Передо мной стоит задача убедить собственника на ту или иную систему отопления.
Конечно, все должно быть разумно и убедительно.
Чаще всего убедителен чужой опыт. Пионером мало кто готов быть.

[Vano]

Чаще всего убедителен чужой опыт. Пионером мало кто готов быть.

Какие цели Вы преследуете?
могут быть разные решения -
сделать быстро проект и монтаж, и не быть пионером - конвекторы под окна
чуть чуть повозится с проектом, но сделать более экономично - конвекторы + воздушное отопление
быть пионером и срубить с Зака денег за полы - выбирайте полы.

[Гость_Tema219_*]

простите, я вот пытаюсь понять: теплый пол - низзкотемпературный теплоноситель, а калориферы приточек - тоже на низкотемп. теплоносителе будут? или будет 2 разных теплоносителя?

[infiniti]

По всем отзывам внутрипольное отопление процентов на 20-30 оказывается экономичнее чем радиаторное.
При отоплении таких площадей на дизеле сроки окупаемости более экономичных систем могут составлять месяцы.
Хотя и личный финансовый вопрос не маловажен. Но все должно быть гармонично. И сам заработал и Заказчик получил выгоду. Может не сразу, может через год, через два. Но это должно быть осознано.
Мы принципиально работаем с оборудованием Виссманн, реже Будерус. Опять же только потому что это выгодно и заказчику и нам. Мы заработали, у него нет проблем.
Если идти по пути дешевому, то это путь к "котлу КЧМ".
Но пока что никто не высказал своего мнения по тому что знает где работает и как.

По поводу нескольких температурных режимов, так это совсем пустяк.

[jota]

Какой менеджер Вам наплёл что ТП на 30% эффективней. Для высоких помещений - может....
Но у Вас там до потолка 4м + подвесной ????

[Гость_Tema219_*]

та я согласен что пустяк, просто вот это "Проблема низких температур легко решаема( в нашем случае).
Применяется низкотемпературная отопительная техника. Например котел Vitola 200." отпадает получается.

[infiniti]

Не понял? Почему отпадает? Просто у этого котла не нормируется температура обратного теплоносителя.
Это не конденсационный котел.
Правда, у виссманна есть дизельные конденсатники типа "Витоладенс", но эти котлы в Россию не поставляют. Говорят топливо у нас плохое.

[Vano]

По всем отзывам внутрипольное отопление процентов на 20-30 оказывается экономичнее чем радиаторное.
При отоплении таких площадей на дизеле сроки окупаемости более экономичных систем могут составлять месяцы.

Да уж интересно как считали, что вообще является экономичность системы отопления?
Отсутствие локальных перегревов помещения, и как можно меньщая инерция системы (общественное здание).
Как быть с инерционностью теплого пола при уменьшении или резком возрастании количества посетителей.
Какой системой отпление проще организовать дежурный режим в нерабочее время? Какая система быстрее выйдет на дежурный или рабочий режим?

[infiniti]

Вот это меня и интересует.
Может с теплыми полами все не так хорошо? Это и хочу понять.

[infiniti]

"Какой менеджер Вам наплёл что ТП на 30% эффективней. Для высоких помещений - может....
Но у Вас там до потолка 4м + подвесной ???? "

Это мои личные умозаключения.)))))) На основе изученных материалов.
Кроме того, ТП позволит котлу работать по более низкому графику, это тоже плюс немного экономии.

Что касается инертности системы, то можно эксперементальным путем выставить начало выхода системы в ночной режим и выхода из него. В итоге тплива больше не потратится.
Умозаключения об экономичности ТП ( экономичность? может я не правильный термин применяю в отношении СО) делаю исходя из температуры воздуха в помещении. При ТП внизу тепло, вверху прохладнее, с радиаторами наоборот.
Слышал, что ориентировочно можно считать что снижение температуры воздуха в помещении на 1 град позволит съэкономить порядка 6 процентов топлива.
Знаю что сейчас запинаете: кто посчитал?. Не знаю.

[jota]

"Кроме того, ТП позволит котлу работать по более низкому графику, это тоже плюс немного экономии."

Не для этого типа котла. Выбранный Вами котёл с большим объъёмом воды и с внутренним контуром циркуляции, поэтому он не слишком боится низкой теипературы обратки (насчёт обратки от ТП где-то 30-35*С боюсь и ему не понравится). Но экономия может быть только если повысить КПД котла - в вашем случае этого не будет.... увы

[infiniti]

Низких температур этот котел не боится не только из за большого объема воды, но еще и из-за конструкции самого котла. Его конструкцию можно изучить, инфы в интернете достаточно.
КПД котла зависит от тем-ры уходящих газов. Она ниже при низких температурах котловой воды.

[Alex_]

Ну, снизится у Вас Т газов с 165С до 145С, а КПД вырастет на 1%.
Вопрос другой: протопят ли "теплые полы" Ваше здание? Реально с кв. метра пола можно снять 70-80 Вт макс, при Т пола=27...28С. Все, что Выше - насилие над трубами, цементной стяжкой, ногами людей, в конце-концов. Или Вы всем покупателям будете выдавать тапочки на меху?
И еще об экономичности. Да, за счет иного распределения тепла и отсутствия горячих очагов под окнами ТП будет экономичнее радиаторов процентов на 10%. Но радиатор с термоголовкой может оперативно отреагировать на избыток тепла и сэкономить те же 10%.
Тапк что все относительно...

[infiniti]

Т.е. предлагаете все таки радиаторы?
Буду думать.

[infiniti]

Но все таки термоголовка измеряет температуру около радиатора, что не совсем правильно. А под потолком все равно перегрев.
Кстати, читал на днях в Акватерме о термоголовках на раиоуправдении. Т.е. температура измеряется в помещении гермостатом и передает радиосигнал на термоголовку. Все это работает от батареек.

[Vano]

Но все таки термоголовка измеряет температуру около радиатора, что не совсем правильно. А под потолком все равно перегрев.
Кстати, читал на днях в Акватерме о термоголовках на раиоуправдении. Т.е. температура измеряется в помещении гермостатом и передает радиосигнал на термоголовку. Все это работает от батареек.

а где измеряет температуру головка теплого пола?

Т.е. предлагаете все таки радиаторы?
Буду думать.

так ничего не предлагаем - сами решаете - обратили внимание везде есть подводные камни - посчитайте теплопотери для магазина - а там решите, да и кто вы проектировщик или монтажник или ГИП - у каждого своя правда- одному выгодно одно другому другое, и куждого решения свои плюсы и минусы - считайте теплопотери - там и решение появится

[infiniti]

а где измеряет температуру головка теплого пола?

Смешно.

[Vano]

Кстати, читал на днях в Акватерме о термоголовках на раиоуправдении. Т.е. температура измеряется в помещении гермостатом и передает радиосигнал на термоголовку. Все это работает от батареек.

ржу не могу - в любом каталоге дистанционные головки

[jota]

Низких температур этот котел не боится не только из за большого объема воды, но еще и из-за конструкции самого котла. Его конструкцию можно изучить, инфы в интернете достаточно.
КПД котла зависит от тем-ры уходящих газов. Она ниже при низких температурах котловой воды.

1. Не разобрались Вы с котлом. Внутренний контур циркуляции не означает снижение общей температуры на хвостовых поверхностях (иначе был бы конденсационный котёл). Просто конструктивно котёл перераспределяет тепло и догревает обратку не снаружи, а внутри. И КПД от этого вырасти никак не может.
2. Мужик! Не парься, сделай простую систему на радиаторах. Термоголовки можешь не ставить - котёл имеет автоматику регулировки как по наружной температуре так и по помещению. Ставишь комнатный датчик и на котле можешь запрограммировать временной график. У тебя же не самовар, как я понял, а фирменный котёл. Так и используй его возможности.
И проект простой и хозяин доволен, а капусту за счёт экономии.
"Экономика должна быть экономной" Л.И. Брежнев

[infiniti]

Я не знал.
Всегда что то узнаешь впервые.
Или, уважаемый Vano, все знаешь?

[infiniti]

Потери через ограждающие конструкции 103Вт\м2.

Площадь помещения 340метров кв.
Высота потолка 4 метра.
Пол в любом случае будет утепляться пенопластом ПСБ35 далее армирующая сетка, раствор мм 50 и кафель.
Вот конкретные условия задачи.
Магазин хозяйственный ( не бытовая химия).
Среднее одновременное кол-во посетителей около 25. Плюс персонал 5 человек.

[infiniti]

1. Не разобрались Вы с котлом. Внутренний контур циркуляции не означает снижение общей температуры на хвостовых поверхностях (иначе был бы конденсационный котёл). Просто конструктивно котёл перераспределяет тепло и догревает обратку не снаружи, а внутри. И КПД от этого вырасти никак не может.

КПД растет с понижением температуры отходящих газов, а это следствие уменьшения температуры котловой воды. Кто же спорит что она внутри перемешивается.
Соглашусь что КПД меняется незначительно, но все же.

[infiniti]

Ладно, всем спасибо за участие.
Вопрос буду решать самостоятельно, хотя если честно расчитывал на помощь.
Не сколько не претендую на всезнайство, скорее даже претендую на незнайство. Ну реально не хватает знаний, в институте в свое время сочковал.))))
Но если не прогоните, то буду самообразовываться с помощью форума.

[Vano]

Я не знал.
Всегда что то узнаешь впервые.
Или, уважаемый Vano, все знаешь?

Нет чем больше я работаю, тем больше я понимаю насколько мало я знаю

[инж323]

"чем больше я работаю, тем больше я понимаю насколько мало я знаю "
А дальше еще хуже, еще больше неизвестного и вообще в нормативах отсутствующего.

Сообщение отредактировал инж323 - 19.12.2007, 19:31

[Vano]

просто уж как ты Вы сильно доверяете менеджерам по продажам - больше сомневайтесь.
Удачи.

"чем больше я работаю"
А дальше еще хуже, еще больше неизвестного и вообще в нормативах отсутствующего.

инж ну Вы когда нибудь прекрате меня подъ.... нормативкой или нет? или мне привыкнуть?

[инж323]

Изменил цитату, что поясней стало об отсутствии "подъ..."
Вам они уже всюду мерещатся.

[Vano]

спасибо

[gornovsky]

2infiniti: кстати, зайдите в гипермаркет, закупите продуктов. Заодно потрогайте пол, посмотрите на стены, на колонны. Я сколько ни смотрел и ни трогал, пол везде холодный, а под потолком калориферы висят. А еще знающие люди говорят, что теплопоступление от посетителей в магазине большое, а режим работы магазина подразумевает _очень_ быстрый переход на ночной режим и возврат к дневному. МЕньше топим - больше экономия, вот и весь фокус.

[Grom]

В продолжение темы, могу добавить что практически любая сеть супермаркетов и магазинов имеет свои установленные и проверенные правила по поводу организации отопления: в большинстве случаев - воздушная система отопления совмещенная с приточной вентиляцией, при отсутствии таковой это просто несколько воздушно-отопительных агрегатов на зал; админ помещения в любом случае- радиаторы (конвекторы)

[Ewgen]

я ВК-шник. Но вот вопрос это, что догма, о том что отопление в больших помещениях должно быть вентиляцией и только?
Или просто работать меньше и считать? А может следует подтвердить эффективность и обоснованность того или иного метода отопления?

[jota]

я ВК-шник. Но вот вопрос это, что догма, о том что отопление в больших помещениях должно быть вентиляцией и только?
Или просто работать меньше и считать? А может следует подтвердить эффективность и обоснованность того или иного метода отопления?

Коллега ВКашник. Нету догм. Решение зависит от квалификации и опыта и, немного от интуиции. Желание заказчика - это от Лукавого. Так объясняются некачественные решения и неумение доказать свою правоту. А она, правота, как раз и основывается на технико экономических расчётах не только строит. монт. работ, но и эксплоатации и сервиса.

[Гость_Vovans_*]

Привет всем! Нужна помощь.Как перевести гекокалории в киловатты? Есть ли какой-нибудь коэффициент? Спасибо.

Сообщение отредактировал Vovans - 29.1.2008, 21:18

[Wiz]

гекокалории

вы никуда и не во что не переведете, поскольку такой единицы измерения не существует, может речь шла о Гигакалориях ???

[Гость_Сфинкс_*]

Гигакалории умножаем на 1,163 получаем Ватты.
1,163 = 1000 * 4,19 константа для воды / 3600 секунд.
Принцип: "Ватт больше", чтобы не путаться что умножаем.

[Wiz]

получаем Ватты.

не Ватты а МегаВатты

[zeman]

И не Гигакалории, а Гигакалории в час

Сообщение отредактировал zeman - 30.1.2008, 0:40

[инж323]

Или всеже гигакаллорий? Или таки килокаЛорий?

Сообщение отредактировал инж323 - 30.1.2008, 2:14

[infiniti]

Ищу бригаду для монтажа систем воздушного отопления и, соответственно, кто все это правильно расчитает.