Тушение складов большой площади, Нужно ли тушить помещения АБКорпуса Опции

[Maxim_BMV]

Доброго время суток!
Вопросик:
Есть склад! 4 секции (~ по 18 тыс. кв.м), высота 14 метров, тушение только под перекрытием!
Но вот проблема!
есть АБК - 3-и этажа, встроенные!
нужно ли тушить помещения АБК? Или хватит ПК?
Просто проблемка: расход на тушение ~108л/с, если откроется ороситель в помещении, то все кто там будут просто УТОНУТ?!
Может есть норматив по этому поводу?
Из практики скажу что никогда не тушил АБК, только складскую зону!

За ранее всем благодарен!
Спасибо за внимание!

[Maxim_BMV]

Доброго время суток!
Вопросик:
Есть склад! 4 секции (~ по 18 тыс. кв.м), высота 14 метров, тушение только под перекрытием!
Но вот проблема!
есть АБК - 3-и этажа, встроенные!
нужно ли тушить помещения АБК? Или хватит ПК?
Просто проблемка: расход на тушение ~108л/с, если откроется ороситель в помещении, то все кто там будут просто УТОНУТ?!
Может есть норматив по этому поводу?
Из практики скажу что никогда не тушил АБК, только складскую зону!

За ранее всем благодарен!
Спасибо за внимание!

[Михаил I]

попросите архитекторов отделить склад от АБК несгораемыми стенами и дверью. Как бы изолировать от склада. Тогда АПТ делать в АБК не надо, только внутреннее пожаротушение, если требуется.

[ayur]

а нельзя сделать вторую зону тушения для АБК(свой узел управления и т.д.), тогда вопрос решится сам собой?

[water]

у нас в таком случае смотрят на наличие противопожарных стен и отделных выходов из АБК. Если всё есть, то можно пожаротушение в АБК не делать. В отдельном УУ нет смысла. А вообще чем больше датчиков и оросителей тем инспекторскому глазу приятнее ))

[Maxim_BMV]

а нельзя сделать вторую зону тушения для АБК(свой узел управления и т.д.), тогда вопрос решится сам собой?

Узел можно поставить или от существующего через реле протока, но проблема вся в большом расходе 108л/с и 9.6 для офисов!

у нас в таком случае смотрят на наличие противопожарных стен и отделных выходов из АБК. Если всё есть, то можно пожаротушение в АБК не делать. В отдельном УУ нет смысла. А вообще чем больше датчиков и оросителей тем инспекторскому глазу приятнее ))

В том то все и дело что по архитектуре все двери из склада в АБК (1 этаж) EI30 стоят, может сказать им пусть отделяют как разные противопожырные отсеки, т.е. ставить противопожарные двери?

[Михаил I]

да, ставят двери, АПТ не делаете.

[avb]

To Maxim BMV:
Мы сдали ("сын ошибок...", хотя и без проблем, полностью, с монтажом, госкомиссиям и т.д.) несколько подобных объектов (склады временного хранения, таможня и т.п.) в Москве и Московской области. А посему позвольте поделиться впечатлениями...
1. Если нет стен 1-го типа (что нереально с т.з. архитектуры) тушение в АБК - обязательно (п.6 НПБ 100-03).
2. Определяющим (диктующим) расходом воды является расход для склада (108 л/с*).
*) Если тушение только под перед крытием, то этого - явно (не на мгого) маловато (уточните: что и как будут хранить. Остальное считается здесь: http://www.grinnell.ru/pdf/proektESFR.pdf + НПБ 88-03* + СНиП 31-04-2001 + гидравлический расчет + вероятно, гл.6 СНиП 2.04.01-85*).
3. Определение расхода воды производится из расчета на один пожар (см. целую кучу нормативных документов). В противном случае (два и более пожаров в одном здании) - вопрос не к нам (проектировщикам), а - к ФСБ. Это уже - не чрезвычайная ситуация, это - теракт (см. целую кучу нормативных документов).
4. Количество узлов управления в Вашем случае определяется только количеством оросителей в одной секции (п.4.11* НПБ 88-01*) и гидравлическим расчетом (п.3 приложения № 2 к НПБ 88-03*). Т.е. водосигнальный клапан должен быть не менее Ду200 (при разумной мощности насосов, естественно). Таким образом, если эти условия выполнимы, то для тушения АБК не обязательно "городить" отдельный узел управления - достаточно обойтись сигнализатором потока жидкости на питающем трубопроводе (п.4.11* НПБ 88-01*, 4-й абзац) **).
5. Если условие "4" по количеству оросителей не выполняется, следует для АБК организовать отдельный узел упраления на том же подводящем трубопроводе (т.е. от тех же пожарных насосов). Разницу в давлении при меньшем расходе Вы можете компенсировать диаметром питающих и распределитеоьных трубопроводов (глава 2* + Приложение 2 НПБ 88-01*). **)
**) При расчете расхода воды необходимо учитывать разность в интенсивности орошения помещений различного функционального назначения по приложению 1 НПБ 88-01*: 0,,08 - для АБК и min - 0,4. Т.е. в 5 раз! Для гидравлики (особенно если эту разницу в кубы пересчитать) это - очень много!

To Михаил I: Самое простое и безболезненное для нас, проектировщиков, решение. Только как Вы себе это в на туре представляете?
Как Вы себе представляете сооружение по СНиП 21-01-97* стены 1-го типа внутри склада?

To ayvr: Количество "зон тушения" (определения не существует ни в одном действующем на территории Российской Федерации нормативном документе) ни как не может быть связано с количеством узлов управления, которым дано четкое определение (Глава * НПБ 88-01*). Изначально исходить надо из п. 4.2 НПБ 88-01*, некоторых СНиП'ов или многочисленных МГСН'ов (если это касается Москвы).

To water: У нас, в России, сущестует нормативный документ - НПБ 110-03, на который все должны (а в последнее время - стремятся!!!!) смотреть одинаково. Честно, это - радует.
Но вот когда наличие противопожарных стен (для них есть четкое определение и предназначение) и выходов (то же самое) из АБК в свете, по всей видимости, особым образом окрашенных бумаг, подменяет действие норм (которые, между прочим, кровью людской писаны) - это грустно.
И уж тем более - количество датчиков и оросителей при современном развитии технологий никак не влияет на надежность современных (относительно тех, что заложены в нормативных документах) систем противопожарной защиты. Надо бы им чаще бывать хотя бы на выставках, дабы кругозор свой расширять. Иначе - это мышление на уровне морской свинки. Опять же - грустно...


ВСЕХ - С РОЖДЕСТВОМ! ВСЕМ - ЗДОРОВЬЯ (самое главное!), СЧАСТЬЯ, ДРАЙВА ПО ЖИЗНИ !!!!!

[Михаил I]

To Михаил I: Самое простое и безболезненное для нас, проектировщиков, решение. Только как Вы себе это в на туре представляете?

ВСЕХ - С РОЖДЕСТВОМ! ВСЕМ - ЗДОРОВЬЯ (самое главное!), СЧАСТЬЯ, ДРАЙВА ПО ЖИЗНИ !!!!!

Решение, принимает, конечно, не проектировщик, а зак и ГИП или ГАП. Что делать - стены или городить трубы и узлы, насосы и.т.д. Тут уже деньги прикинуть надо и возможности. А всегда стараюсь надавить на архов в таких случаях:). Какие там стены я не представляю. По барабану мне .

Тоже с праздником, не болейте. Нам нужны такие сообщения

[avb]

Еще в советские времена в переводной книге Билла Гейтса (не самый последний "чувак" на этом свете?) вычитал одну из 10 заповедей проектировщика: "Каждый проектировщик обязан дать Заказчику не то, что он хочет, а то - что ему нужно". Всегда стараюсь следовать его наказу.
Но попадаются такие Заказчики, к которым подход Михаила I считаю оправданным. Каюсь, как правило, но ничего с собой поделать не могу.

[AlexStar]

А если АБК от склада отделе противопожарными стенами и дверями, НО конструкции АБК - металличесике... То надо ли делать спринклерное пожаротушение... В НПБ вроде не сказано про такой случай. Может, кто сталкивался...

[avb]

Грустно.., особенно после праздников...
To AlexStar, по шагам:
1. Чтобы выяснить, о чем собственно трёп, залезаем в СНиП 21-01-97* "Противопожарная безопасность зданий и сооружений" и читаем все, что касается противопожарных преград: Введение, разделы 1, 3, 4, 5.
2. Чтобы понять как это все работает, желательно хотя бы пролистать книгу "Пожарная опасность строительных материалов ", Под ред. А.Н. Баратова-1988. Это - классика.
3. Чтобы представить как все это выглядит в натуре, желательно полистать хотя бы "Справочник по огнестойкости и пожарной опасности строительных конструкций, пожарной опасности строительных материалов и огнестойкости инженерного оборудования зданий". 1999.
Когда появилось представление о предмете двигаемся дальше.
4. Тщательно изучаем первый абзац п.2 НПБ 110-03 и еще более тщательно - п.6 тех же норм.
5. Делаем какие-нибудь выводы, типа этого: "Вряд ли металлические конструкции АБК тянут на противопожарные стены 1-го типа (если, конечно, они - не из бронелиста толщиной в полкирпича). Тогда, если весь склад подлежит защите автоматической установкой пожаротушения, то на основании п.6 НПБ 110-03 - тушение в АБК обязательно".

Но это - так сказать, академический путь. Существуют по крайней мере 2 его альтернативы:
1. Если склад не попадает под характеристики СНиП 31-04-2001 (в основном - по таблице 1), для него разрабатываются и согласовываются со всеми фискальными органами специальные технические условия, в которых может быть обосновано отсутствие автоматического тушения в АБК за счет т.н. компенсирующих мероприятий, ну, например, путем организации пожарного депо на территории объекта, или что-то в этом роде.
2. Существуют специально обученные фирмы, в которых трудятся весьма уважаемые люди, которые на основе математического моделирования, опираясь на второй абзац п.1 НПБ 110-03, могут доказать и согласовать (везде), что автоматическое тушение не нужно не только в АБК, но и во всем складе. Не бесплатно, конечно, процентов за 30-50 от стоимости АУПТ. Правда Заказчик (Хозяин) вместо АУПТ, которая реально может защитить имущество, взамен получает стопку бумаги. Ну и со страхованием проблемки могут возникнуть. И т.д.

[Гость_micconen_*]

AVB
+1

[AlexStar]

Прошу прощение, вопрос был сформулирован некорректно... Стена между складом и АБК - кирпичная противопожарня по всем строительным нормам короче. Тут я сколонен доверять нашим архитекторам - сказали противопожарная стена с дверями, значит так оно и есть. Металлические констукции - я имел в виду перекрытие последнего этажа АБК: балки металл и профлист с утеплителем. Все колонны металлические обложены кирпичом.

[Maxim_BMV]

Спасобо всем тем кто помог мне решить проблему!
Тушить буду!
Но проблема осталось только в расходе! Как писалось выше расход действительно выше 108 - он составляет 166.67л/с.
Отсюда сразу вытекает вопрос как такой расход можно применять для тушения офиссов, а также диаметры от Ду65 до Ду200???
Наличие других источников воды для этого типа насосной или город с хорошим давлением - сразу исключаеться! (отсутствует впринципе)
Тобишь вешать все только на эту систему (через реле протока разумеется), но РАСХОД - не дает мне спать!
Может обойтись наличием ПК, например поставить 3 струи по 5.7л/с, типа как для склада?
Вы поймите меня правильно я не "сэкономить" хочу, я про (не дай бог) печальную ситуацию думаю, и что когда офис этажа превратится в этакий бассейн!
Как на меня будут смотреть!

Всем спасибо!
Кстати есть на этом форуме специалисты с Украины! Нормативы очень похоже, но все же отличаються!

[B747]

Спасобо всем тем кто помог мне решить проблему!
Тушить буду!
Но проблема осталось только в расходе! Как писалось выше расход действительно выше 108 - он составляет 166.67л/с.
Отсюда сразу вытекает вопрос как такой расход можно применять для тушения офиссов, а также диаметры от Ду65 до Ду200???
Наличие других источников воды для этого типа насосной или город с хорошим давлением - сразу исключаеться! (отсутствует впринципе)
Тобишь вешать все только на эту систему (через реле протока разумеется), но РАСХОД - не дает мне спать!
Может обойтись наличием ПК, например поставить 3 струи по 5.7л/с, типа как для склада?
Вы поймите меня правильно я не "сэкономить" хочу, я про (не дай бог) печальную ситуацию думаю, и что когда офис этажа превратится в этакий бассейн!
Как на меня будут смотреть!

Всем спасибо!
Кстати есть на этом форуме специалисты с Украины! Нормативы очень похоже, но все же отличаються!

какой-то запредельный расход, это с наружным вместе?
как уже говорили выше, по нормам общественные помещения должны быть отделены от складских площадей противопожарными стенами.

[Maxim_BMV]

какой-то запредельный расход, это с наружным вместе?
как уже говорили выше, по нормам общественные помещения должны быть отделены от складских площадей противопожарными стенами.

Согласен, но нам эту цифру дали (расход и напор), т.е. насосную проектировал какой-то институт, откуда они взяли ее мне пока не ясно, они молчал, профтайна )))
Я считал и так и этак ничего подобного не получалось!
А наружное (если память не изменяет 50л/с) отдельно - и группы насосов отдельные!

Но вопрос остался открыт ... Такой расход (600м3/ч) для офисов: можно, нельзя, последствия!

[B747]

Согласен, но нам эту цифру дали (расход и напор), т.е. насосную проектировал какой-то институт, откуда они взяли ее мне пока не ясно, они молчал, профтайна )))
Я считал и так и этак ничего подобного не получалось!
А наружное (если память не изменяет 50л/с) отдельно - и группы насосов отдельные!

Но вопрос остался открыт ... Такой расход (600м3/ч) для офисов: можно, нельзя, последствия!

тогда это какой-то левый институт, могу усомниться в прапильности их расчётов, обычно существует несколько вариантов построения схем тушения и всегда выбирают самую экономичную, но это видимо не тот случай. возможно, что это максимальный показатель насоса, а не максимальный расход системы.

в любом случае для вас диктующим будет не он, а давление. ставьте клапан, 65 трубу, подгоните средние скорости под максимальные 10, потери будут максимальными а на головке даже если насос даёт 75 метров вы получите 10-15. но это так сказать способ для тех кто любит помучится:)

второй вариант - поставить перед клапаном регулятор давления

на цифру 600 м3/ч не обращайте внимания.

Сообщение отредактировал B747 - 13.1.2008, 17:37

[avb]

То B747 и Maxim_BMV:
Ребята! Поверьте моим сединам, но для склада высотой 14 м расход воды в 600м3/ч на внутреннее пожаротушение - точное попадание. Не я придумал - см. труды ВНИИПО о тушении высотных стеллажных складов и/или методику применения оросителей ESFR. Вся информация находится в "Книгохранилище". Если трудно (или по каким-либо причинам, невозможно) поверить на'слово - возьмите и посчитайте сами, лучше - вручную, на калькуляторе. Это займет у Вас совсем немного времени, зато даст ценный опыт, а в возможных будующих дискуссиях здесь, на форуме, или при переговорах с Заказчиком, Вы сможете представлять, о чем идет речь.

То Maxim_BMV: непонятно, откуда Вы взяли, что весь объем воды, рассчитанный для тушения высотных стеллажных складов, надо обязательно направить и на тушение АБК? Последствия действительно будут удивительными. Чтобы такого не происходило, человечество, занимающееся водяным пожаротушением, разработало целую кучу технических решений. Но чтобы в них разобраться Вам следует приложить некоторые усилия именно над собой (ибо у одного из завсегдатаев форума есть лозунг "Научить нельзя! Можно научиться!" Господи! Как же я с ними обоими согласен!).
Вам, Maxim_BMV, в первую очередь рекомендую выполнить следующее:
1. Что-нибудь прочитать о теории горения, ознакомиться с процессами воспламенения, горения и тушения материалов.
2. Ознакомиться с методикой определения пожарной опасности помещений.
3. Ознакомиться с принципом действия гидравлических насосов. Желательно - с их конструкцией.
4. Ознакомиться с методиками (хотя бы с одной из них) гидравлического расчета распределительных и питающих трубопроводов АУПТ.
NB!!!!!!!! Вся информация находится в "Книгохранилище".
И вот только после этого Вам станет доступен для осознания подсказка В747: "... ставьте клапан, 65 трубу, подгоните средние скорости под максимальные 20 и т.д..." (В747, правда погорячился: д/б 10!).

[Maxim_BMV]

То B747 и Maxim_BMV:
Вам, Maxim_BMV, в первую очередь рекомендую выполнить следующее:
1. Что-нибудь прочитать о теории горения, ознакомиться с процессами воспламенения, горения и тушения материалов.
2. Ознакомиться с методикой определения пожарной опасности помещений.
3. Ознакомиться с принципом действия гидравлических насосов. Желательно - с их конструкцией.
4. Ознакомиться с методиками (хотя бы с одной из них) гидравлического расчета распределительных и питающих трубопроводов АУПТ.
NB!!!!!!!! Вся информация находится в "Книгохранилище".
И вот только после этого Вам станет доступен для осознания подсказка В747: "... ставьте клапан, 65 трубу, подгоните средние скорости под максимальные 20 и т.д..." (В747, правда погорячился: д/б 10!).

Я конечно с уважением отношусь к людям с сединами!
Но все 4-е перечисленные Вами пункта мне не просто знакомы, а как говорится: на "пожаротушение" и все что связано с этим - "собаку съел"! от оросителя до насосов!
да и слова В747 мне полностью ясны!
Я просил дельного совета, а не ссылки на нормативные документы (которые почти наизусь знаю), и рассказывания какие мы глупые, потому-что молоды и неопытны! (у нас учителя были советской закалки, оттачивали нормы на нас - очень жестко, даже влияло на зарплату)

Предлагаю закрыть тему!
Решения все приняты, проект выпускаеться во вторник!
Всё самое главное что меня очень тревожило - согласовал с пожарникам, пришлось идти на поклон! (хотя хотелось без этого)
Всем спасибо!
Извините если кого обидел!

Сообщение отредактировал Maxim_BMV - 13.1.2008, 11:04

[B747]

То B747 и Maxim_BMV:
(В747, правда погорячился: д/б 10!).

очепятился.
если 14 метров высоты то может быть и 600.

to: Максим,
извините, но судя по вопросам, собаку вы не доели:)


Сообщение отредактировал B747 - 13.1.2008, 18:01